Vegetarier

[max]

Original geschrieben vonHarmakhis
Löwen könnten sich auch von Steppengras ernähren, tun es aber nicht und haben sicherlich keine moralischen Konflikte.

Gibt es hier einen Tierphysiologen? Eine Löwe kann sich mit diesem Gebiss und seinem Magen/Stoffwechsel wohl kaum von Steppengras ernähren. Dafür ist dieses einfach zu schwer verdaulich (zu viel Cellulose) und enthält zu wenige Aminosäuren.

Menschen können sich dagegen alleine von pflanzlichen Produkten ernähren (aber auch nicht alleine von Steppengras ), insbesondere bei heutigen Möglichkeiten der Lebensmittelchemie. Es ist alleine eine Willensfrage, aber wahrscheinlich nicht nur von dem Einzelnen, sondern auch in Bezug auf den politischen und ökonomischen Rahmen. Eine Geschmacksfrage ist es nicht - ich mag auch gerne Fleisch - dieser kann genauso simuliert werden.

Über die Glücklichkeit von Nutztieren kann ich mir kein Bild machen. Das einzig auffallende ist, dass diese deutlich dümmer als vergleichbare Wildtiere sind.

[Spocky]

Löwen können sich nicht von Steppengras ernähren. Als typische Fleischfresser macht es ihr Verdauungssystem nicht mit, wenn der Fleischanteil ihrer Nahrung deutlich unter 90% sinkt. Gerade Gras ist wegen des hohen Kieselsäuregehältes eine der am schwersten verdaulichen pflanzlichen Nahrungsmittel überhaupt.

[Bynaus]

Wie viele "echte" Fleischfressen können die Löwen das Enyzm Taurin nicht selber produzieren, das für ihren Stoffwechsel notwendig ist. Also müssen sie es zu sich nehmen, wenn sie überleben wollen. Aber soll ich euch mal was sagen? Selbst wenn ich ein (intelligenter, kultivierter, zivilisierter) Löwe wäre, würde ich kein Fleisch essen und versuchen, das Taurin anderswie zu bekommen. Es geht nämlich nicht darum, dass Menschen "natürlicherweise" Fleisch essen. Es geht darum, dass ich nicht will, dass für mein ach so feines, ach so saftiges Steak eine andere Lebensform, die genauso Angst empfinden kann wie ich selbst, leiden muss. Nur darum geht es.

Überhaupt: der ganze "natürlich = gut" Kult ist Blödsinn. Wie schon in anderen Postings angetönt, sind wir sehr stolz genau auf jene Errungenschaften, die "in der Natur" anders wären. Sollen wir etwa die Behinderten sterben lassen, da das "in der Natur" auch geschehen würde? Sollen wir aufhören, die Leute in Krankenhäuser einzuliefern, nur weil dies nicht "natürlich" ist? WIR SIND NUN MAL EINE ZIVILISATION. Wir können uns nicht scheinheilig hinter dem Begriff "natürlich" verstecken, wenn uns das grad so passt, etwa um das Stück Fleisch auf dem Teller zu rechtfertigen. Vielleicht habt ihr durchaus recht, vielleicht assen die Menschen regelmässig Fleisch, vielleicht hat sich sogar unser Gehirn nur dank dem Fleischkonsum entwickelt. NA UND? Warum sollte uns das daran hindern, es heute anders, besser zu machen?

Wir Menschen definieren uns ja gerade dadurch, dass wir "über" der Natur stehen, dass wir unser Handeln im Griff haben, dass wir in der Lage sind, abstrakte moralische Verhaltensregeln zu befolgen. Aus dieser Position heraus müssen wir uns fragen, was moralisch ist und was nicht. Sollen wir Leute in Krankenhäuser einliefern? Sollen wir Behinderten zu einem schönen Leben verhelfen? Natürlich! Sicher! Kein Zweifel! Sollen wir Tiere unter solchen Umständen halten, um sie zu töten, um sie zu essen? "nun, ja, es ist nicht natürlich... ich mag mein Steak..." ist das Konsequent?

Übrigens gilt das Konzept der Arterhaltung als überholt. Tiere sind Individuen, und schützen ihre eigene Art nur dann, wenn es der Verbreitung der eigenen Gene nützt. Nur Tiere, die dieses Verhalten an den Tag legen, überleben längerfristig. (Konzept des egoistischen Gens genannt)

[Spocky]

@ Bynaus: Ich habe mir auch schon oft Gedanken in dieser Richtung gemacht. Sollen wir wirklich jede Tierart retten, wenn wir wissen, dass Aussterben das natürlichste der Welt ist? Das kam billionenfach in der Erdgeschichte vor. In dem Fall sag ich mir immer, wir haben eine gewisse Verantwortung, weil wir selbst am Aussterben vieler Arten mitschuld sind. Aber wie lange sollen wir auf diese Weise regelnd eingreifen? Ich kann diese Frage nicht beantworten. Aber genausowenig können Vegetarier die Frage nach der Ernährung für alle anderen Menschen beantworten. Wir rühmen uns doch ein Volk mit vielen unterschiedlichen Kulturen zu sein. Fleisch essen ist auch eine solche Kultur. Ich finde nicht, dass irgendjemand das Recht hat, das zu verurteilen, nur weil er es selbst nicht versteht. Nur deswegen habe ich mich hier in dem Thread so engagiert. Mir ist es ehrlichgesagt sch..egal, wer was ist. Wir haben nicht mal das Recht, die Kanibalen zu kritisieren, weil sie Menschen essen. Wir haben eben eine andere Kultur. Du möchtest ja auch nicht, dass dir jemand seine Kultur aufzwingt, oder? Und nur aus diesem Grund hab ich mich gegen Kommentare gewehrt, die Fleischesser als unmoralische, das Leben verachtende Monster dargestellt haben *übertreib*.

[Cu Chulainn]

Es ist ja nicht so, dass wir Tiere töten, die sonst ein erfülltes Leben haben würden. Die Rinder leben und sterben um gegessen zu werden. Sie empfinden keine Angst, weil sie net wissen dass sie sterben werden. Bei Artgerechter Haltung leben diese Tiere sogar relativ lange glücklich und unbeschwert. In gewisser Weise verdanken diese Tiere uns ihr Leben, wenn wir alle aufhören würden Fleisch zu essen, wären wir verantwortlich für den Tod vieler Tierarten!

[Harmakhis]

Das mit dem Steppengras habe ich übrigens nicht ernst gemeint. Ich weiß, dass Löwen nicht von Möhren leben können.

Und wie gesagt: Moral ist etwas subjektives. Und für mich ist absolut nicht unmoralisch ein Tier zu verspeisen.
Wenn die Tiere aus artgerechter Haltung kommen, dann sehe ich keinen Grund warum ich mich aufgrund ihrer Tötung und späteren Verzehrs schlecht fühlen sollte.



Wie sagt Dieter Nuhr mal so schön: das wir auf der einen Seite der Ladentheke beim Metzger sind, ist nur evolutionärer Zufall.
Da fällt mir auch noch Mittermeier ein: "Wenn's wir net fresset, dann fresset uns!".

[Morn]

Tja, auch ich bin ein Carnivore und um ehrlich zu sein schaffe ich es nicht mal mir die Säugetiere abzugewöhnen, was ich mir mal wegen der näheren Verwandschaft vogenommen hatte. Ganz auf Fleisch zu verzichten schaffe ich sowieso nicht, denn ich genieße es Aas zu verzehren. Schließlich sind die Tiere schon tot, wenn ich sie kaufe und wenn sie dann keiner isst, sind sie einen unnötigen Tod gestorben. Ich weiß auch, dass ja immer wieder neue Tiere zu Verzehrzwecken umgebracht werden, aber selbst, wenn ich verzichte, gibt es ja noch Millionen anderer Menschen, die es nicht tun. Ich respektiere die Vegetarier für ihre Einstellung und ich töte auch nur ungern selbst, sogar unangenehme Insekten sind vor mir in der Regel sicher. Meine Interpretation von "Zivilisation" ist es, das Töten anderen zu überlassen. Die Vorstellung, dass alle Fleischesser zu Vegetariern werden, ist leider genau so unwahrscheinlich wie die, dass auf Dauer Frieden unter den Menschen möglich wäre. Ich finde das auch nicht schön, ich bin im Grunde Pazifist, aber noch mehr Pessimist; ich weiß, dass mein Harmoniebedürfnis nicht befriedigt werden kann und habe daher resigniert.
Ein weiteres Problem ist, dass es eigentlich unmöglich ist, eine Grenze zu ziehen, die bestimmt, welche Lebewesen man essen darf und welche nicht. Ganz ohne organische Nahrung ist das Überleben nicht möglich. Aber warum sollte man Pflanzen essen dürfen, nur weil sie sich von uns so erheblich von uns unterscheiden? Nun gut, die Fruganer essen nur die Pflanzenteile, die von der Pflanze für den Verzehr vorgesehen waren, und deshalb lacht sie auch jeder aus.
Aber wenn man diesen Gedanken konsequent weiterverfolgt, kommt man darauf, dass im Grunde jeder Teil jedes Lebewesens für den Verzehr vorgesehen ist; darauf basiert ja der Nahrungskreislauf. Was denkt ihr denn, was nach unserem Tod mit unseren Körpern passiert (wenn man nicht auf Mumifizierung steht)? Um Disneys Naturphilosophisches Standardwerk "Der König der Löwen" zu zitieren:

Simba: "Aber wir fressen doch die Antilopen!"
Mufasa: "Ja, aber wenn wir sterben, werden wir zu Gras und das fressen die Antilopen."

Das ist zwar etwas vereinfacht (zum Beispiel fehlt die Stelle mit dem Kot (sorry, hab gerade beim Essen die South Park Weihnachtsfolge gesehen )), damit es auch kleine Löwen verstehen, trifft aber den Punkt.
Der Verzehr von toten Tieren ist also unproblematisch, das eigentliche Problem ist, dass die Tiere ja auch irgendwie sterben müssen. Man kann es natürlich so sehen, dass sie ohnehin gestorben wären, wenn man sie nicht geschlachtet hätte, dummerweise würde das auch jeden Mord rechtfertigen. (Auch bei Mord hat meiner Ansicht nach nicht das Opfer den Schaden (das merkt ja nachher nichts mehr, vorhergehende Qualen sind für das Opfer schlimmer), sondern dessen Umgebung, aber das ist ein anderes Thema)
Aber, wie schon mehrfach erwähnt, ist der Mensch nur ein Raubtier; er versteckt sich zwar hinter seinem zivilisierten Auftreten, aber die Grundverhaltensweisen sind seit Jahrtausenden gleich geblieben. Dieser Aspekt ist im Grunde auch nichts schlechtes, es gibt viele Fleischfresser, denen man das ja auch nicht vorwerfen kann, dann gibt es viele Pflanzenfresser und eben Allesfresser wie uns. Auch der hochgerühmte Verstand ist nicht das wirkliche Problem, dieses ergibt sich erst aus der verhängnisvollen Kombination dieser beiden Teile unseres Wesens, mit der wir nicht wirklich umgehen können.
Der Mensch nimmt so gut wie alles zu sich und, da Kannibalismus eigentlich bei allen Tierarten vorkommt, wäre es auch vermessen zu glauben, dass ausgerechnet wir davon verschon bleiben. Der aktuelle Fall ist nur deshalb so schockierend, weil er ohne ersichtliche Not geschah. (Wenn das "Opfer" verzehrt werden wollte, ist es meiner Ansicht nach auch kein Mord, obwohl es ekelhaft ist) Zumindest muss man eingestehen, das der menschliche Körper viele Stoffe enthält, die der menschliche Körper benötigt und soweit ich weiß, sind Menschen auch meist ungiftig.
Zu der angeblich humanen Schlachtung: Irgendwie finde ich auch diese unmoralisch. Eine Antilope, die von einer Löwin verfolgt wird, weiß, dass sie sich in Lebensgefahr befindet. Die Schweine hingegen vertrauen dem Bauern; dieses Vertrauen wird enttäuscht und auch dafür verabscheue ich die Menschen, aber ich esse das Fleisch natürlich trotzdem schließlich bin ich ja selbst eine dieser verabscheuungswürdigen Kreaturen... Deshalb AN ALLE TIERE: VERTRAUT NIEMALS EINEM MENSCHEN! Selbstverständlich ist es ebensowenig in Ordnung, Tiere absichtlich zu quälen, wie es ja angeblich in China bei Hunden geschehen soll, damit sie schmackhafter werden (gegen das Verzehren von Hundefleisch an sich ist auch nicht mehr als bei anderen Tieren zu sagen).

[Harmakhis]

Frohe Weihnachten...

...wie geht's der Weihnachtsgans?!

[Sternengucker]

Bei uns gibt es auf allgemeinen Konsens weder Gans noch Ente. Wir essen Weihnachten und Ostern lieber ein Karnickelchen... lecker

[JennyCursed]

Hi

Ich arbeite in einer Fleischerei und ich fühle mich da wohl Ist der Betrieb meiner Eltern und ich werde ihn auch übernehmen. Wir schlachten Schweine und Stiere.

Nun zu den Vegetarier - ich akezptiere sie, aber sie akzeptieren selten die Personen die Fleisch essen. Meistens hört man so Sachen wie: die armen Tiere kann man nicht töten. Ich sag dann immer: Pflanzen haben auch Gefühle und sind auch Lebewesen.
Im TV sagte mal ein Mädchen, schätze so 20-30, die armen Kühe soll man nich melken - das ist quälerei. Wenn man sie nicht melkt ist das Quälerei.

Vor einigen Jahren haben, das war glaub ich in Berlin, Vegetarier Fleischereien angezündet.

Außerdem es ist ungesund sich Fleischlos zu ernähren - woher mit dem ganzen Eiweiß. Manche Vegetarierer essen vielleicht auch noch fisch. Am schlimmsten finde ich persönlich die Veganer die nur mehr Körner essen - daher gar ncihts was vom Tier stammt.

Persönlich esse ich auch keinen Hasen - mir schmecket er einfach nicht.

Gans, Enten, Truthahn -> alles lecker. Wir kaufen sowas auch nur bei Bauern oder Kleinbetrieben ein.

Fleisch aus Supermärkten ist ohenhin nur ekelerregend, wenn man sieht was die damit aufführen - ist ja kalr das da Leute zu Vegetariern werden wenn sie das sehen wie das aussieht - oftmals schon alt. Ich habe da eher ein Auge dafür wenn man mal ausnahmsweise zum Supermarkt geht. Da schaut man sich das schon aus neugier an.

Ich habe einen Bekannten in meinen Freundeskreis der ist Vegetarier, kein Problem - wir verstehen uns gut.

Eine Freundin von mir ist wieder zur Fleischesserin geworden, weil so eien richtige Vegetarierin war sie nciht, sie hat z.B wenn es Saftfleisch gabn ur den saft mit Nudeln gegessen.

Beamie

[WarpJunkie]

Sind Vegetarier Heuchler?(Die Frage nach Gott?)

Bevor mich jetzt sämtliche Vegetarier unter uns hier vierteilen, lest es euch bitte bis zu Ende durch. Vielleicht hatten wir die Diskussion auch schon mal ... aber ich bin zu faul zum Suchen .

Hier meine These. Der Grossteil der Vegetarier gibt doch als Grund an, er könne das den Tieren nicht antun sie zu essen, weil sie lebende Wesen seien und so weiter ... aber sind Pflanzen das nicht auch? Was macht denn genau den Unterschied zwischen Pflanze und Tier aus, welcher dann die Leute dazu veranlasst, das eine ruhigen Gewissens essen zu können und das andere nicht? Ist also dieses ganze "Man darf Tiere nicht töten und essen" nicht eine einzige grosse Heuchelei?

So .. möge die Steinigung beginnen .

WarpJunkie

[Mr.Vulkanier]

Dann verteidige ich mich mal auf die Schnelle...

Ich esse seit 4 oder 5 Jahren überhaupt kein Fleisch (auch keinen Fisch, das scheint für viele nicht darunter zu fallen ) , das hat sich dann so ergeben nachdem ich mein Leben lang immer nur wechselhaft Fleisch gegessen hab und ich mich da immer schon "schwer getan" hab.

Dennoch kann ich meine Entscheidung kein Fleisch zu essen nicht wirklich begründen, es ist einfach ein ganz tief sitzender Ekel davor, ich weiss nicht mal, ob mein Gewissen da mit reinspielt.

So gesehen ess ich Fleisch aus purem Egoismus nicht (um mir das nicht anzutun) und gar nicht mal aus Mitleid oder ähnlichem gegenüber den Tieren.

[Nicolas Hazen]

Ich bin zwar kein Vegetarier , aber dennoch finde ich schon das zwischen Pflanzen znd Tieren ein qualitativer Unterschied besteht.

Ich würde eine Pflanze schlichtweg als nicht im gleichen Sinne empfindungsfähig bewerten wie ein Tier.

[succo]

Ich finde es unverantwortlich Tiere zu quälen, indem man ihnen das Futter wegisst!


Gruß, succo

[Spocky]

Original geschrieben von NicolasHazen
Ich bin zwar kein Vegetarier , aber dennoch finde ich schon das zwischen Pflanzen znd Tieren ein qualitativer Unterschied besteht.

Ich würde eine Pflanze schlichtweg als nicht im gleichen Sinne empfindungsfähig bewerten wie ein Tier.

In dem Fall kann man dan auch wieder sagen, wir wissen nicht, ob Pflanzen empfinden. Nur weil sie so vollkommen anders sind, als wir, bedeutet das nicht, dass sie nichts spüren. Viele Kleingärtner beschwören, dass ihre Pflanzen besser gedeihen, wenn sie ihnen gut zureden, oder sie sanfte Musik laufen lassen. Es soll wohl sogar Experimente geben, die das bestätigen.

Empfinden Pflanzen also wirklich nichts?

Was ist, wenn wir eines Tages auf Außerirdishe treffen, die ebenfalls nichts haben, was wir als Nervenbahnen und -zellen erkennen können? Sind die dann auch nicht empfindungsfähig?

Die Diskussion fand übrigens auch schon mal hier statt und vielleicht auch hier.