Vegetarier

[3of5]

Da haste Recht. Allerdings haben auch die wenigsten Tiere Gedanken, wenngleich sie einen nachgewiesenen Schmerzsinn haben.

Es ist natürlich eine Frage der Definition, was man schon als Gedanken bezeichnet. Abstraktes, planendes Denken haben Tiere sicherlich nicht, aber eine gewisse Form von Bewusstsein, von "geistigem Sein", ist bei höheren Tieren schon sehr wahrscheinlich.

Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass man bei Planzen eines Tages auch ein "Schmerzempfinden" (welcher Art auch immer, immerhin reagieren sie ja auf Verletzungen) nachweisen kann.

Wenn du meinst. Aber alles was wir aus Neurologie, Verhaltensforschung und Anatomie von Pflanzen wissen, spricht dagegen.

[Ezri Chaz]

hmm.. Wölfe müssen ein planendes Denken haben, sonst hätten sie keine Jagdstrategie...

Also ich denke, was Tiere wissen, denken oder träumen, das obliegt allein unserer Spekulation und Mutmaßung...

Acuh, ob Pflanzen Schmerz empfinden...

Ich weiße darauf hin, daß man früher neugeborene Kinder ohne Narkose und Schmerzmittel operiert hatte, weil man annahm, daß sie keine Schmerzen empfinden können...

Mittlerweile weiß man es besser

[max]

Das Problem ist aber einfach, dass die Trennung zwischen Tieren, Pflanzen und Menschen nicht so klar ist. Die meisten Tierarten ähneln in Bezug auf Empfindungsfähigkeit wahrscheinlich mehr den Pflanzen als den Menschen, während bei einzelnen Tierarten kein nennenswerter Untschied zu den Menschen existieren dürfte. Insbesondere bei unseren nahen Verwandten.

Bei Pflanzen gibt es Kommunikation zwischen Zellen per Reizleitung (à la Nerven) und chemische Kommunikation (wie Neurotransmitter). Was fehlt ist eine Struktur, die diese Signale zu Empfindungen verarbeiten könnte. Es wäre natürlich möglich zu spekulieren, dass bei Pflanzen der ganze Organismus gemeinsam "empfindet" und dafür keine spezialisierten Organe notwendig sind. Dies ist aber momentan esotherisches Geschwätz, da es dafür keine ernsthaften Hinweise gibt.

@Succo: mir wären keine Stoffe bekannt, die es nur in Tieren gibt, weshalb es also notwendig wäre tierische Nahrung zu sich zu nehmen. Allerdings bin ich auf zu faul um nachzuforschen. Das Problem bei Veganern ist eher, sich so genau auszukennen mit den notwendigen Stoffen und ihren Vorkommen in Pflanzen auszukennen, dass es keine Ernährungsprobleme gibt. Z.B. kommt Eisen nur in geringen Mengen in Pflanzen vor, während es in Muskeln in grösseren Mengen vorkommt.

[3of5]

Es wäre natürlich möglich zu spekulieren, dass bei Pflanzen der ganze Organismus gemeinsam "empfindet" und dafür keine spezialisierten Organe notwendig sind.

Aber es wurde doch genaustens untersucht, aus was Pflanzen bestehen, man weiß haargenau wie eine Pflanzenzezlle aufgebaut ist, welche Teile welche Aufgabe haben, usw. (ich hab mich im Bio-LK selbst lang genug damit rumgeschlagen). Da gibt es einfach nichts, was für einen komplexen Prozess wie eine Empfindung oder einen Gedanken verantwortlich sein könnte.

Dies ist aber momentan esotherisches Geschwätz, da es dafür keine ernsthaften Hinweise gibt.

Und das wird es wohl auch in der Zukunft bleiben.

[Spocky]

Ein Ich-Bewusstsein haben höhere Tiere auf alle Fälle. Menschenaffe, sowie sämtliche Delfinarten (der Orca gehört da auch noch dazu) erkennen sich selbst im Spiegel. Wie das bei den anderen Walen ist, weiß ich nicht, da wird das wegen der Größe des nötigen Spiegels sicher schwierig .

Definitiv bekannt ist aber, dass alle Wale erkennen, dass der Mensch ein Luftatmer ist und sie erkennen, wenn ein Mensch am Ertrinken ist. Ic h habe selbst schon gesehen, wie ein Buckelwal einen Menschen aus einer Notlage ca. 25 m unter der Oberfläche nach oben gebracht hat und ihm so das Leben gerettet hat.

[Bynaus]

Soso, die alte Diskussion.

Mein Kriterium ist ganz einfach: Würde ich das entsprechende Lebewesen töten können, um mich davon zu ernähren? (vorausgesetzt, es herrscht keine Hungersnot)

Könnte ich ein Kalb töten (aufschneiden, abschlachten, ausnehmen etc.), nicht vom technischen Standpunkt her, sondern vom moralischen. Könnte ich darauf verzichten, das Schlachten dem Schlächter und das Ausnehmen dem Metzger abzunehmen, rein moralisch? Wer diese Frage verneint und trotzdem Fleisch ist, DER IST EIN HEUCHLER.

Definitiv nein. Ich sag es so, wie ichs meine - ich brächte es nicht übers Herz, ein Kalb zu töten.

Hätte ich dieselben Skurpel bei einer Kartoffel? Nein. Alles was ich über Kartoffeln weiss, lässt mich zum Schluss kommen, dass die Pflanze das nicht bewusst mitbekommt. Ich habe kein Problem damit, sie zu töten.

Dies ist mein Kriterium. Könnte ich es selbst tun oder nicht?

[Spocky]

@ Bynaus: Ich weiß, dass ich Tiere - auch Säugetiere töten kann. Ich habs sogar schon selbst getan, allerdings war es in den Fällen auch stets besser für das Tier, meistens Katzen, da sie ohnehin gestorben sind und nur unnötig hätten leiden müssen.

Als wir mal ein Spanferkel aßen, war ich auch live beim Schlachten dabei.

[3of5]

@Bynaus: Mein Quasi-Schwager hält das fast genauso. Er fragt aber nicht nur: Könnte ich ein Tier töten? Sondern er hält es grundsätzlich für heuchlerisch, etwas zu essen, dass ein anderer für einen getötet und zu appetitlicher Nahrung umgewandelt hat. Er behauptet, wenn er irgendwann mal einen großen Garten mit eigenen Tieren hat, und den Mut findet sie selbst zu schlachten, wird er auch wieder Fleisch essen.

[Spocky]

Original geschrieben von 3of5
@Bynaus: Mein Quasi-Schwager hält das fast genauso. Er fragt aber nicht nur: Könnte ich ein Tier töten? Sondern er hält es grundsätzlich für heuchlerisch, etwas zu essen, dass ein anderer für einen getötet und zu appetitlicher Nahrung umgewandelt hat. Er behauptet, wenn er irgendwann mal einen großen Garten mit eigenen Tieren hat, und den Mut findet sie selbst zu schlachten, wird er auch wieder Fleisch essen.

Von dem Argument halte ich jetzt nicht so viel. Immerhin ist es ja auch so, dass die meisten Menschen ihre Planzennahrung ebenfalls nicht selbst anbauen und abernten, also hinkt dieser Vergleich dann doch recht stark. Außerdem würde den meisten Menschen ganz einfach die Zeit fehlen, die ganze Zeit selbst für ihre Tiere zu sorgen. Wenn du dann weiterforscht, wirst du auch feststellen, dass Menschen, die "Selbstversorger" sind, wie dies ja bei Landwirten der Fall ist, oft eher so ist, dass diese keine Vegetarier sind. Worauf ich hinaus will: Die Ablehnung fleischlicher Nahrung ist bei denen weiterverbreitet, die weniger mit der Aufzucht von Nutztieren zu tun haben. Darum gibt es ja auch in den Städten höhere Prozentzahlen an Vegetariern, als auf dem Land. Lass mich raten: Der Freund, der das gesagt hat lebt in der Stadt?

[3of5]

Bingo - in Hamburg.

Aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich seine Ansicht teile, oder auch nur vollkommen nachvollziehen kann.

[Spocky]

Original geschrieben von 3of5
Bingo - in Hamburg.

Aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich seine Ansicht teile, oder auch nur vollkommen nachvollziehen kann.

Ist ja auch OK, aber wundern tuts mich nicht, denn in dieser Hinsicht sind Städter leider oft absolut weltfremd. Wenn bei uns auf dem Land Städter zu Besuch sind, wundern sie sich, warum Schweine so riesig sind, bis man sie dann fragt, woher denn Schweineschnitzel von doppelter Handgröße herkommen sollen, oder warum Kühe nicht lila sind, bis man ihnen erklärt, dass die Aufschrift "Milka" evolutionsbedingt wenig Sinn machen würde

[Ezri Chaz]

Original geschrieben von 3of5
@Bynaus: Mein Quasi-Schwager hält das fast genauso. Er fragt aber nicht nur: Könnte ich ein Tier töten? Sondern er hält es grundsätzlich für heuchlerisch, etwas zu essen, dass ein anderer für einen getötet und zu appetitlicher Nahrung umgewandelt hat. Er behauptet, wenn er irgendwann mal einen großen Garten mit eigenen Tieren hat, und den Mut findet sie selbst zu schlachten, wird er auch wieder Fleisch essen.

Dann geb ich ihm noch gleich einen Tip...

Tiere, die man aufzieht, um sie zu essen, sollte man auf keinem Fall einen Namen geben..
Mit dem Namen stellt man einen persönlichen Bezug zum Tier her und dann ists echt schwierig, das Tier zu töten..

Wir hatten ca. 150 Schlachtkaninchen, alle namenlos und sie haben alle lecker geschmeckt... *mjam mjam*

[Taurus Cylando]

Was hat das denn mit Star Trek zu tun?!
Da essen sie doch (noch) Fleisch,mit Ausnahme
der Vulkanier.

[Spocky]

Original geschrieben von Cpt. Han Solo
Was hat das denn mit Star Trek zu tun?!
Da essen sie doch (noch) Fleisch,mit Ausnahme
der Vulkanier.

Naja, afaik werden nur in Ausnahmefällen Tiere getöten. Meist wird Fleisch repliziert.

[Bynaus]

Es geht mir ja nicht darum, dass ich keine ZEIT hätte, Tiere aufzuziehen oder Pflanzen anzubauen. Das ist zwar tatsächlich der Fall, aber nicht weiter von Bedeutung. Wir leben in einer komplexen Gesellschaft, in der sich die Leute spezialisieren müssen, das ist klar. Ich bau mir ja auch nicht mein Auto oder Computer selber. Die entscheidende Frage ist einfach, WÜRDE ich es tun? Ich habe keine Skrupel, Autos oder Computer zu bauen - also kann ich sie auch benutzen. Aber ich muss ehrlich sagen, ich hätte Skrupel, ein Tier umzubringen - also esse ich auch kein Fleisch. Das ist nur konsequent, nicht wahr?

Ich habe absolut nichts gegen Leute wie Spocky, die Fleisch essen und sagen können, klar, ich kann ein Tier töten. Das ist ebenso konsequent. Wir sind anderer Meinung, bzw. unser Bild von Tieren ist verschieden, doch das kann ich problemlos akzeptieren.

Wie schon gesagt, es ist aber einfach heuchlerisch, wenn man glaubt, dass man kein Tier töten könnte - und trotzdem Fleisch isst, weil es eben im Supermarkt in einer so schönen, handlichen, farbigen Packung daher kommt, oder in Form von leckeren Fischstäbchen, Hamburgern etc. denen man kaum mehr ansieht, dass sie mal LEBENDE Materie waren. DIESE Haltung kann ich nicht verstehen.

Ich lebe übrigens auf dem Land, nicht in der Stadt. Und ich kenne viele Leute hier, die VegetarierInnen sind.