Formel 1-Stammtisch 2015

[Tibo]

Es ist schon in der Tat auffällig, dass diese ungewöhnlichen Defekete gerne beim Fahrer Nummer 2 auftreten. Das war bei Schuhmacher häufig so, oder auch bei Vettel und Webber. Wenn mal was war, dann selten bei der Nummer 1.

Was natürlich den Schluss nahelegt dass ein Fahrer der sein Auto besser abstimmt und es seine Stärken und Schwächen entsprechend zu fahren weiß eher Nummer eins wird als einer der es schlechter drauf hat.
War Ricciardo eigentlich 2014bdie Nummer eins im Team?

[DefiantXYX]

Joa genau. Rosberg kann einfach nicht so gut mit der Mechanik des Bremmpedals umgehen und wenn der neue Motor bei ihm nicht funktioniert und er den alten nehmen muss, der dann schließlich platzt, hätte er wohl lieber selbst Hand anlegen sollen.

[Tibo]

Joa genau. Rosberg kann einfach nicht so gut mit der Mechanik des Bremmpedals umgehen und wenn der neue Motor bei ihm nicht funktioniert und er den alten nehmen muss, der dann schließlich platzt, hätte er wohl lieber selbst Hand anlegen sollen.

In meinem Beitrag wird nichts über Herrn Rosberg gesagt. Ich habe auf eine Regelmäßigkeit, die dir aufgefallen ist mit einer Erklärung reagiert. In konkreten Fällen mag diese Erklärung nicht greifen. Ich habe aber auch zu keiner Zeit gesagt die Erklärung sei universell. Ich schlage vor du liest künftig das was du kommetierst sorgfältiger. Dann wird weniger Unsinn rauskommen.

[Dax]

Hast du auch zur Kenntnis genommen, das Rosberg u.A. mit einem gebrauchte Motor, mit "alten" aerodynamischen Anbauteilen starten "musste"? (In dieser Saison!-nicht im letzten Rennen!)
Ferrari (Vettel) würde auch eiskalt Hamilton das Heck zeigen, aber das "bisschen Power" fehlt Ferrari eben noch. Und "Sabotieren" sollte in diesem Falle in Anführungsstrichen zu verstehen sein. Und so umgeht Toto ganz elegant die Stallregie.
Es war von Mercedes vs. Ferrari die Rede, nicht Fahrer vs.Fahrer.

Ganz ehrlich, wovon in deinen Beiträgen hier die Rede ist ist zum Teil ziemlich schwer zu erkennen. Du hast doch behauptet man würde Rosberg absichtlich zurückhalten, oder nicht?

Dass Vettel im gleichen Auto Hamilton schlagen könnte halte ich für einen Wunschtraum deutscher F1-Fans - wobei er ganz sicher Rosberg schlagen würde. Außerdem ist es ja wohl selbstverständlich, dem schlechter platzierten Fahrer nicht die besseren Teile zu geben, wenn man nicht genug davon für beide Autos hat.

[DefiantXYX]

Dass Vettel im gleichen Auto Hamilton schlagen könnte halte ich für einen Wunschtraum deutscher F1-Fans - wobei er ganz sicher Rosberg schlagen würde.

Vettel ist demnach klar besser als Rosberg, aber auch klar schlechter als Hamilton? Das klingt ja so als würden da Klassenunterschiede zwischen Fahrern bestehen, die annährend auf Augenhöhe fahren.
Wie ich bereits sagte, fällt Hamilton 2-3 Mal aus und Rosberg holt seine sicher geglaubten Siege, sind diese 75 Punkte Unterschied ganz schnell egalisiert, oder sogar ins Gegenteil verdreht.

Hamilton muss mir persönlich erstmal beweisen, dass mehr kann, als sich in ein völlig überlegenes Gewinnerauto zu setzen, um dann leichte Siege ein zu fahren, bei denen er einzig und allein den Teamkollegen schlagen muss.

[Dax]

Vettel ist demnach klar besser als Rosberg, aber auch klar schlechter als Hamilton? Das klingt ja so als würden da Klassenunterschiede zwischen Fahrern bestehen, die annährend auf Augenhöhe fahren.

Es geht nicht um ein Rennen, sondern um eine gesamte Saison, und da wirken sich kleine Unterschiede aus.
Meiner Ansicht nach gibt es 3 Arten von Top-Fahrern. Ganz oben sind die, die gezeigt haben dass sie mehr aus einem Auto herausholen können als ein sehr guter Fahrer normalerweise schafft (Hamilton, Alonso, Räikkönen an einem guten Tag). Dann gibt es die eben erwähnten sehr guten Fahrer (z.B. Vettel, Button, Ricciardo, Bottas). Die würden alle um den Titel fahren, wenn sie im Mercedes säßen, egal wer das andere Auto fährt, und mit etwas Glück, worauf es in der Saison ja immer auch ankommt, auch gegen einen der oberen gewinnen (das "könnte" in Beitrag 94 war von mir schlecht formuliert - ja, wenn es richtig gut läuft könnte er Hamilton schlagen, aber er würde ihm nicht "eiskalt das Heck zeigen").
Danach gibt es dann die Fahrer, die als klare Nummer 1 im besten Auto Weltmeister werden könnten. Zum Beispiel Rosberg, Massa, Hülkenberg.

Das ist natürlich nur eine Momentaufnahme und kann sich immer ändern. Man könnte überlegen ob Alonso da wirklich noch reingehört, aber mir geht es hier nur um das Fahren und nicht um das Talent, zur richtigen Zeit zum richtigen Team zu gehen (da gibt es wohl niemand besseren als Hamilton und Vettel).

Wie ich bereits sagte, fällt Hamilton 2-3 Mal aus und Rosberg holt seine sicher geglaubten Siege, sind diese 75 Punkte Unterschied ganz schnell egalisiert, oder sogar ins Gegenteil verdreht.

Dass Rosberg im besten Auto Siege einfahren könnte wenn sein einziger Konkurrent ausfällt hat hier niemand bestritten, ich weiß nicht was du damit sagen willst.

Hamilton muss mir persönlich erstmal beweisen, dass mehr kann, als sich in ein völlig überlegenes Gewinnerauto zu setzen, um dann leichte Siege ein zu fahren, bei denen er einzig und allein den Teamkollegen schlagen muss.

Meiner Meinung nach hat Vettel gerade die Chance das zu beweisen, Hamilton hat es spätestens 2012-2013 getan.

[Karl Ranseier]

Vettel ist demnach klar besser als Rosberg, aber auch klar schlechter als Hamilton? Das klingt ja so als würden da Klassenunterschiede zwischen Fahrern bestehen, die annährend auf Augenhöhe fahren.
Wie ich bereits sagte, fällt Hamilton 2-3 Mal aus und Rosberg holt seine sicher geglaubten Siege, sind diese 75 Punkte Unterschied ganz schnell egalisiert, oder sogar ins Gegenteil verdreht.

Hamilton muss mir persönlich erstmal beweisen, dass mehr kann, als sich in ein völlig überlegenes Gewinnerauto zu setzen, um dann leichte Siege ein zu fahren, bei denen er einzig und allein den Teamkollegen schlagen muss.

Da reicht dir sein Titelgewinn im Duell mit Massa - eine der spannendsten Titelvergaben der jüngeren F1-Geschichte - nicht? Und umgekehrt war der Red Bull, in dem Vettel seine Titel abgefeiert hat, eben kein völlig überlegenes Siegerauto?

Natürlich "manipulieren" Teams in der Saison aus den verschiedensten Gründen die Chancen ihrer Fahrer - man will ja den maximalen Erfolg, also wird ab einem gewissen Zeitpunkt in der Saison der Führende in der Punktwertung bevorzugt mit dem neueren oder besseren Material, wenn nicht genug davon da ist, ausgestattet; oder der Fahrer, der auch in der nächsten Saison bleiben wird gegenüber dem, der sicher geht, bevorzugt. Manchmal reicht es auch schon, wenn ein Fahrer zu einem schlechten Zeitpunkt was falsches sagt, wie "die Nummer 1 hatte diesen Unfall, wird sicher mehrere Rennen ausfallen und dadurch bin ich jetzt das heißeste Eisen im Rennen um den Titel. Wenn er die letzten Rennen noch fahren kann, erwarte ich also, daß er mich so unterstützt im Titelkampf wie ich das jahrelang für ihn ja auch getan habe." Auch wenn das jetzt so neutral formuliert nach einer vernünftigen und erfolgsorientierten Einstellung klingt, kann eine Nummer Zwei mit zu dem Zeitpunkt tatsächlich noch realistischen Titelchancen dafür in einem Team voller verletzter Eitelkeiten bei einem der nächsten Boxenstops dann schon mal mit nur drei Reifen bedient werden

Fahrer miteinander zu vergleichen bringt wenig; wie gut ein Fahrer ist, zeigt sich mMn eh nur in zwei Situation: wenn alles genau nach seinem Gusto ist - Regelwerk, Fahrzeug, Teamsituation usw - und was er dann daraus macht ist die eine; und die Ergebnisse, die er erzielen kann, wenn Regelwerk, Situation im Team, sein Bolide selbst usw absoult gar nicht nach seinem Geschmack sind. Vettel hatte in seinem letzten Jahr bei Red Bull in den meisten Punkten das letztere vorgefunden und die Lust verloren, wie seine Ergebnisse im Vergleich mit Ricciardo gezeigt haben. Das ist ein Negativ-Punkt auf seinem Konto, und den sollte man auch nicht versuchen, wegzudiskutieren.

Alonso fiel gerade durch seinen Sarkasmus im letzten Rennen wieder auf: "I love your sense of humor" Auch Alonso steckt schnell auf und fährt im Schongang, wenn sein Equipment nicht passt. Hamilton dagegen wird aggressiv, wie man in seiner Zeit bei McLaren gesehen hat, als es nicht richtig lief: dadurch holte er auf der einen Seite in einigen Rennen bessere Ergebnisse, produzierte aber auch deutlich mehr Crashes auf dem Gegenpol. Welche Methode von eigentlich unprofessionellem Umgang mit der "Umfeld passt mir nicht"-Situation man hier höher bewerten will, ist Geschmackssache; ich finde Hamiltons Methode für den Zuschauer unterhaltsamer.

Alle drei oder besser zwei-einhalb Methoden sind aber besser als Rosberg's Variante, im Team rumzustänkern und wie ein bockiger kleiner Junge zu schmollen - zugegeben, das hat er in den vorherigen Saisons schlimmer praktiziert als aktuell, aber die Grundzüge der Methode "über Hamilton beschweren und Team-Rückendeckung einfordern" sind noch da.

Auf der anderen Seite können alle vier in der Situation "Umfeld und Regelwerk und und und passen" Weltmeister werden; drei von ihnen haben's schon gezeigt. Rosberg ist fahrerisch sicher schnell genug, wird aber mMn mit seiner "Teamkollege anschwärzen"-Methode ausser bei Mercedes nicht so schnell wieder in ein anderes konkurrenzfähiges Team kommen. Er wäre dann irgendwo zwar sicher die Nummer 1, aber das Material könnte mit Mercedes und/oder Ferrari nicht mithalten. Rosberg steht sich von den genannten aktuell am meisten selbst im Weg.

Den souveränsten Umgang mit dem Faktor "das Umfeld passt mir nicht" scheint im aktuellen Feld Kimi Räikkönen zu haben; da hat man erst am Boxenfunk gemerkt, daß es bei ihm und Lotus nicht so richtig stimmt, als sich ihm die Chance, mit wirklich schlechtem Material ein gutes Ergebnis zu holen, bot

[Tibo]

@Dax Ich tue mir da sehr schwer wie du Räikonnen einschätzt. Der hat in seiner F1 Karriere in Spitzenteams doch bislang nur Montoya und Coulthard hinter sich gelassen. Wieso schätzt du ihn stärker ein als Vettel und sogar als Massa? Immerhin holte Massa in den drei gemeinsamen Jahren als nominelle Nummer 2 hinter Räikonnen bis zu seinem Unfall 213 Punkte. Räikonnen schaffte in der selben Zeit im selben Auto trotz Nummer 1-Status nur 195 Punkte. Er hat also in Bezug auf die Punkte in der gemeinsamen Zeit nur 90% dessen erreicht was Massa erreicht hat.

[Karl Ranseier]

@Dax Ich tue mir da sehr schwer wie du Räikonnen einschätzt. Der hat in seiner F1 Karriere in Spitzenteams doch bislang nur Montoya und Coulthard hinter sich gelassen. Wieso schätzt du ihn stärker ein als Vettel und sogar als Massa? Immerhin holte Massa in den drei gemeinsamen Jahren als nominelle Nummer 2 hinter Räikonnen bis zu seinem Unfall 213 Punkte. Räikonnen schaffte in der selben Zeit im selben Auto trotz Nummer 1-Status nur 195 Punkte. Er hat also in Bezug auf die Punkte in der gemeinsamen Zeit nur 90% dessen erreicht was Massa erreicht hat.

Räikkönen ist mit dem Wagen, den Massa eigentlich besser hätte kennen sollen, Weltmeister geworden, Massa ein Jahr später knapp nicht. Zum Beispiel Beim Vergleichen von "Zählbarem" ist die Vorauswahl des Zählbaren, was man vergleichen will, ja immer schon ein maßgebender Faktor bezüglich des zu erwartenden Ergebnisses

[Tibo]

Räikkönen ist mit dem Wagen, den Massa eigentlich besser hätte kennen sollen, Weltmeister geworden, Massa ein Jahr später knapp nicht. Zum Beispiel Beim Vergleichen von "Zählbarem" ist die Vorauswahl des Zählbaren, was man vergleichen will, ja immer schon ein maßgebender Faktor bezüglich des zu erwartenden Ergebnisses

Ich habe die Punkte addiert, weil man darüber die Leistung der beiden über knapp drei Jahre vergleichen kann. Deine Zählung vergleicht aber nicht nur die beiden. Massa wurde 2008 nicht Weltmeister, weil Hamilton einen Punkt mehr holte als Massa. Das hat mit den Leistungen Räikonnen fast nix zu tun. Im Prinzip sagst du ja Räikonnen ist ein besserer Fahrer als Massa, weil Räikonnen 2007 einen Punkt mehr hatte als Hamilton und Massa im Jahr drauf einen Punkt weniger.
Dein Zählung vergleicht also nicht nur Räikönnen und Massa über einen dritten Fahrer, nein sie ergeben auch keinen signifikanten Leistungsunterschied. Es geht um 1% der erfahreren Punkte.
Nimm mal die Qualifyingduelle der beiden:
2007: 9:8 für Massa
2008: 12:6 für Massa
2009: 6:4 für Räikonnen
Ges: 25:20 für Massa
Oder die Rennduelle:
2007:11:6 für Räikonnen
2008: 12:6 für Massa
2009: 5:4 für Massa bis zum Unfall
Ges.: 23:21 für Massa bis zum Unfall

[Karl Ranseier]

Ich habe die Punkte addiert, weil man darüber die Leistung der beiden über knapp drei Jahre vergleichen kann. Deine Zählung vergleicht aber nicht nur die beiden. Massa wurde 2008 nicht Weltmeister, weil Hamilton einen Punkt mehr holte als Massa. Das hat mit den Leistungen Räikonnen fast nix zu tun. Im Prinzip sagst du ja Räikonnen ist ein besserer Fahrer als Massa, weil Räikonnen 2007 einen Punkt mehr hatte als Hamilton und Massa im Jahr drauf einen Punkt weniger.
Dein Zählung vergleicht also nicht nur Räikönnen und Massa über einen dritten Fahrer, nein sie ergeben auch keinen signifikanten Leistungsunterschied. Es geht um 1% der erfahreren Punkte.
Nimm mal die Qualifyingduelle der beiden:
2007: 9:8 für Massa
2008: 12:6 für Massa
2009: 6:4 für Räikonnen
Ges: 25:20 für Massa
Oder die Rennduelle:
2007:11:6 für Räikonnen
2008: 12:6 für Massa
2009: 5:4 für Massa bis zum Unfall
Ges.: 23:21 für Massa bis zum Unfall

Ich vergleiche die beiden gar nicht über einen dritten Fahrer, sondern zähle nur die Titel:
Fahrerweltmeisterschaften:
1:0 für Räikkönen im von dir genannten Zeitraum

Sowohl bei Punkten als auch Rennduellen vergleichst du ja auch über das gesamte Fahrerfeld; die sind ja nur direkt aneinander in Punkten oder Platzierunden gescheitert, wenn sie direkt hintereinander im Ziel angekommen sind (auf 2 und 3 zB) und selbst dann hatten sie ja über das gesamte Rennen mit Faktoren, die eben die anderen Fahrer ausgelöst haben zu tun

Abgesehen davon ist aber auch die Rede von Räikkönen und Massa jetzt - da helfen die Ergebnisse von vor 8 Jahren eben gar nicht, genau weil Massa mMn vom Unfall nie als der alte zurückgekommen ist. Denn davor hat er mMn ja gezeigt, daß er selbst als Nummer 2 in einem guten Wagen Weltmeister werden könnte (ein Punkt am Ende reichen für ein "könnte" als Beleg mMn aus ).

[Tibo]

Abgesehen davon ist aber auch die Rede von Räikkönen und Massa jetzt - da helfen die Ergebnisse von vor 8 Jahren eben gar nicht, genau weil Massa mMn vom Unfall nie als der alte zurückgekommen ist.

Mir geht es doch gar nicht darum wie Dax Massa einschätzt, das verstehe ich. Ich verstehe nicht, dass er Räikonnen in die erste Kategorie einsortiert. " Ganz oben sind die, die gezeigt haben dass sie mehr aus einem Auto herausholen können als ein sehr guter Fahrer normalerweise schafft" Dass er das eben nicht gezeigt habt (Coulthard und Montaya sind wohl kaum als sehr gute Fahrer anzusehen), belege ich mit den Vergleichen zu Massa und aktuell Vettel.
Zur Erinnerung laut Dax sind das sehr gute Fahrer:

Dann gibt es die eben erwähnten sehr guten Fahrer (z.B. Vettel, Button, Ricciardo, Bottas). Die würden alle um den Titel fahren, wenn sie im Mercedes säßen, egal wer das andere Auto fährt,

Gegen einen Fahrer dieses Kalibers hat Räikonnen bislang einfach nicht das gezeigt was Dax sagte.

Über Massa sind wir beide uns eigentlich schon immer einig gewesen.

[Karl Ranseier]

Mir geht es doch gar nicht darum wie Dax Massa einschätzt, das verstehe ich. Ich verstehe nicht, dass er Räikonnen in die erste Kategorie einsortiert. " Ganz oben sind die, die gezeigt haben dass sie mehr aus einem Auto herausholen können als ein sehr guter Fahrer normalerweise schafft" Dass er das eben nicht gezeigt habt (Coulthard und Montaya sind wohl kaum als sehr gute Fahrer anzusehen), belege ich mit den Vergleichen zu Massa und aktuell Vettel.
Zur Erinnerung laut Dax sind das sehr gute Fahrer:

Gegen einen Fahrer dieses Kalibers hat Räikonnen bislang einfach nicht das gezeigt was Dax sagte.

Über Massa sind wir beide uns eigentlich schon immer einig gewesen.

Dax sagte aber gar nicht, daß diese Klasse von Fahrern sich dadurch auszeichnet, gegen einen starken Teamkollegen völlig überlegen zu fahren:

....Ganz oben sind die, die gezeigt haben dass sie mehr aus einem Auto herausholen können als ein sehr guter Fahrer normalerweise schafft (Hamilton, Alonso, Räikkönen an einem guten Tag)....

Die Fahrer zeichnen sich durch den Kampf gegen das eigene Material aus. Räikkönen hat das insbesondere ab seiner zweiten Saison bei McLaren gezeigt - wie schlecht der McLaren eigentlich war, ließ sich da am Vergleich zu Coulthard ein bisschen ablesen. Alonso hat das übrigens mMn in der Zeit bei Ferrari eben nicht wirklich zeigen können. Massa und Räikkönen haben en Ferrari geerbt, der über ein Jahrzehnt nach hauptsächlich Schumachers wünschen geschliffen wurde - und natürlich Vorgaben durch Regeländerungen.

Dax verwendet auch generell die Vergangenheitsform und die "an einem guten Tag"-Einschränkung speziell für Räikkönen. So gesehen kann ich der Einschätzung folgen und trotzdem daran zweifeln, daß Räikkönen wie Alsonso das in ihrer heutigen Form nochmal ohne Weiteres wiederholen können.

[Tibo]

Dax sagte aber gar nicht, daß diese Klasse von Fahrern sich dadurch auszeichnet, gegen einen starken Teamkollegen völlig überlegen zu fahren:

...Ganz oben sind die, die gezeigt haben dass sie mehr aus einem Auto herausholen können als ein sehr guter Fahrer normalerweise schafft (Hamilton, Alonso, Räikkönen an einem guten Tag)....

Die Fahrer zeichnen sich durch den Kampf gegen das eigene Material aus. Räikkönen hat das insbesondere ab seiner zweiten Saison bei McLaren gezeigt - wie schlecht der McLaren eigentlich war, ließ sich da am Vergleich zu Coulthard ein bisschen ablesen.

Da liegt der Hase im Pfeffer, er hat nicht mehr aus dem Auto rausgeholt als ein (nach Dax' Defintion) sehr guter Fahrer. Er hat nur mehr rausgeholt als Coulthard.

Dax verwendet auch generell die Vergangenheitsform und die "an einem guten Tag"-Einschränkung speziell für Räikkönen. So gesehen kann ich der Einschätzung folgen und trotzdem daran zweifeln, daß Räikkönen wie Alsonso das in ihrer heutigen Form nochmal ohne Weiteres wiederholen können.

Und ich will einfach nur wissen wann Räikonnen gezeigt, dass er mehr aus nem Auto rausholen kann als ein sehr guter Fahrer. Kann von mir aus auch nur der eine Tag sein als er gegen einen sehr gut fahrenden Mann im gleichen Auto deutlich mehr aus dem eigenen Auto holte. Sofern gezeigt oder erklärt wird, inwiefern das eine Leistung war, die einmalig nicht auch jeder sehr gute Fahrer erzielen könnte.

[Dax]

Da liegt der Hase im Pfeffer, er hat nicht mehr aus dem Auto rausgeholt als ein (nach Dax' Defintion) sehr guter Fahrer. Er hat nur mehr rausgeholt als Coulthard.

Da ist natürlich immer ein bisschen Extrapolation nötig. Meine Aussage basiert vor allem darauf, was er mit dem Lotus von 2012-13 angestellt hat. Der Lotus E20 war ein Auto voller cleverer Ideen, die entweder vor Saisonstart verboten wurden oder nie richtig funktioniert haben, und es hatte nichts auf Platz 3 der Fahrer-WM verloren.

Zu Alonso: Da ist 2012 auch ein gutes Beispiel. Es stimmt zwar, dass Massa nach dem Unfall nicht wieder wie vorher fuhr, aber er hat sicher auch nicht von einem Tag auf den anderen das Autofahren verlernt. Und der Ferrari kam damals unter Experten auch nicht gut weg. Das heißt: Ich glaube nicht, dass der Unterschied zwischen Massa und Alonso nur durch den Unfall zu erklären war. Massa hat vielleicht nicht das gesamte Potential des Autos ausgeschöpft, aber Alonso hat Ergebnisse eingefahren die man so nicht erwartet hätte.