Fußball-Stammtisch 2015

[Karl Ranseier]

Und der Kindergarten geht weiter. Statt sich um die Millionensummen, die zwischem FIFA und DFB hin- und herbewegt wurden, teilweise bei versuchter Verschleierung des Geldwegs über Dritte, rückt man nun Franz Beckenbauer mit einem "dubiosen" Vertragswerk in den Blickpunkt:

Koch: Beckenbauer hat Vereinbarung unterschrieben - WM

Wer das nicht alles lesen will, einmal kurz die wichtigen Passagen. Vertragspartner von Beckenbauer war dabei Jack Warner, inzwischen selbst lebenslang gesperrt ob zahlreicher halbseidener Praktiken im Rechtehandel, ehemals Präsident der Nord- und Mittelamerika-Zone (CONCACAF). Damit direkt zum wichtigsten Zitat bezüglich Relevanz:

Allerdings: Die drei CONCACAF-Mitglieder im FIFA-Exekutivkomitee stimmten damals nach sid-Informationen komplett für Südafrika.

Der Vertrag ging also darum, Warner was zu offerieren, damit er nicht für Deutschland stimmt, oder das Angebot war nicht hoch genug ? Erscheint jetzt schon relativ sinnfrei, auf diesen Vorfall zu verweisen. Dem noch nicht genug:

Teil der Vereinbarung seien "keine direkten Geldleistungen" gewesen, sondern unter anderem Abmachungen über Spiele, Unterstützung von Trainern beim Kontinentalverband CONCACAF oder Ticketzusagen für WM-Spiele an Warner selbst, erklärte Koch.

Wir reden also von einem Papier, auf dem ein paar Gefälligkeiten fixiert wurden und explizit keine Geldleistungen. Abgesehen von den Tickets für Warner selbst - der sich ja auch beim Rechtehandel immer selbst was in die Tasche wirtschaften wollte - bewegen wir uns hier also auf dem Niveau von "Wenn ihr da was für uns macht (zB stimmt), stimmen wir für euch" - eine Absprache, die der DFB auch fast offiziell mit den Engländern seinerzeit getroffen hatte und die niemand verwerflich fand. Daß aus der Karibik niemand eine WM-Bewerbung am Laufen hat und ein Freundschaftsspiel oder Trainerlehrgang da als Gegenwert besser ankommen als "zurückstimmen", ist irgendwie auch einleuchtend und der DFB hat seine Freundschaftsspiele schon mehr als einmal als "Ware" angeboten. Die Tickets für Warner schlagen jetzt auch nicht gerade dem Faß die Krone ins Gesicht, denn zu der Zeit war er eh Offizieller und die Verbands-Vorstände und Co. sitzen bei WMs eh dauernd auf Kosten der Gastgeber als "Ehrengäste" auf der Tribüne. Das einzig wirklich auffällige an dem Machwerk mMn ist also bisher, daß es in Papierform nach über 10 Jahren jetzt mal einfach auftaucht und das diese Absprache tatsächlich überhaupt schriftlich festgehalten wurde statt wie bei der Absprache zwischen DFB und FA (den Engländern) "per Handschlag" fix gemacht worden zu sein.

Im gesamten Artikel wird übrigens nicht einmal explizit erwähnt, daß die Gegenleistung von Warner die Stimmen der CONCACAF-Zone sein sollte - das noch obendrauf. Die deutlichste Formulierung spricht von "versuchter Stimmenkauf nahegelegt".

Wie viele Tickets wurden Warner denn jetzt zugesagt, um auf die 6,7 Millionen Euro zu kommen, die anscheinend nach und nach aus dem Interesse der Öffentlichkeit verschwinden sollen ?

Dem Stand der Entrüstung nach ist:

"Wir stimmen für euch, wenn ihr später für uns stimmt"

also keine Korruption, aber

"Wir machen ein Auswärtsspiel bei euch, wenn ihr später für uns stimmt" schon - während die 6,7 Millionen Euro ein steuerrechtlicher Buchungsfehler sind oder was?

Für wie blöd halten der DFB und die Journalie denn die Bevölkerung? Und viel schlimmer - warum haben die damit auch noch teilweise recht?

Achja:
EM 2020 und EM 2024 Deutschland Stimmvergabe mit England - SPIEGEL ONLINE

Der Artikel ist von vor dem Skandal, aber aus diesem Jahr, als Dank der Blatter-Nummer aber schon kritischer auf derartige Absprachen geschaut wurde. Pikant: Schon Präsident Braun hat also Einfluß auf Funktionäre im FIFA Exekutiv-Komitee genommen, um die WM 2006 nach Deutschland zu holen.... Ist doch schön, wie sauber der DFB all die Jahre gearbeitet hat und wie er jetzt versucht, die Unregelmäßigkeiten allesamt seinen "externen" Zuarbeitern anzulasten.

Bitte, liebe, geläuterte FIFA (Ok, das geht nur geschrieben ohne im Gelächter unterzugehen ) - sperrt den DFB jetzt, für alle internationalen Wettbewerbe, bis alle Karten auf den Tisch gelegt werden, und das ohne Wenn und Aber. Diese Scheiß "Wir waren's alle nicht und wissen nix von den Millionen, aber der da hat dem Pastor ne Kirsche vom Kuchen geklaut!"-Nummern sind das Letzte - vor allem, wo der DFB den Kirschenklau doch Jahrzehnte lang selbst betrieben hat. Beispiele im SPIEGEL-Artikel.

[spidy1980]

Yep.
"Wir wollen jetzt nicht mehr wissen was mit den 6,7 Millionen war aber der Franz hat mal mit Warner gedealt."

Da weiß man gleich wie es unter neuer Führung laufen wird. Genauso wie vorher.

[Tibo]

Dass uns die neue Führung sagt, was die externen Ermittler finden, ist ja nicht schlecht. Es bedeutet auch nicht, dass man damit die 6,7 Millionen unter den Tisch fallen lassen will.
@Karl natürlich steht in dem Papier nix von Geldleistungen. Es war allerdings Warners Geschäftsmodell geldwerte Leistungen billig zu erstehen (oder sich schenken zu lassen) und sie dann teuer zu vekaufen. Der Franz biete dem Warner Jack ja sicher nicht ein Ticket für Warner und die Gemahlin an. Das sollte schon ein ordentliches Paket gewesen sein und die Spiele sind natürlich auch mit den TV-Rechten verbunden. Die hätte man Warner auch geschenkt. Was nun das Trainingsprogramm angeht muss man das nicht zu wörtlich nehmen, Kulturprogramm war ja auch nicht ganz wörtlich gemeint.
Aber das alles ist mir egal, selbst wenn es nur um die Spiele selbst, die Trainer die man runterschickt und Tickets für Warner gegangen wäre, das ist Korruption (auch wenn du zurecht anmerkst, dass auf dem Vertrag als Verwendungszweck nicht "Stimmenkauf" oder "Schmiergeld" steht.).
Achja ich scheine wohl dieser Niemand zu sein von dem du sprichst. Mich hat das Geschacher mit England nämlich schon immer gestört, das ist auch hier im Forum nachzulesen. Spidy hat damals meh oder weniger gesagt, ein bisschen korrupt sein ist schon okay. Aus meiner Sicht, nicht.

[spidy1980]

Naja, ich sehe nichts verwerfliches daran, Entwicklungshilfe in Sachen Fußball zu leisten indem man Trainer abstellt/unterstützt und Länderspiele vereinbart, um so Einnahmen zu generieren. Dynamo Dresden macht letzteres ja ganz offen, wenn sie den FCB zwecks Schuldentilgung einladen.
Bei Abstimmungen muss man immer die Stimmberechtigten überzeugen. Von nix kommt nix. Ist im Wahlkampf doch auch nicht anders. Der Stimmberechtigte möchte immer irgendeine Gegenleistung für seine Stimme haben.
Und das was Beckenbauer da offenbar vereinbart bzw. angeboten hat ist mir zehnmal lieber als Bestechungsgelder in Millionenhöhe.

[Tibo]

Du verstehst das System nicht. Die schenken Warner oder den Asiaten Testspiele gegen die DFB-Elf oder die Bayern. Diese Rechte an den Spielen kaufen dann Netzers Infront oder Kirchmedia in Millionehöhe über dem Wert der Spiele. Das Geld dafür bekommen die Unternehmen von Herrn Dreyfuss.
Ich zitiere noch mal mich selbst vom Juni dieses Jahres:

Gegen Makudi, bis 2015 Mitglied des Fifa-Exkos, wurde bereits mehrfach wegen des Verdachts auf Korruption ermittelt. Auch im Jahr 2000 soll er bereitwillig Geld entgegengenommen und anschließend für Deutschland gestimmt haben.
Die Zahlung an den Thailänder kam damals angeblich von einer Firma des verstorbenen Medienmächtigen Leo Kirch. Dessen Konzern hatte kurz vor der Abstimmung im Jahr 2000 in vier Fußballverbänden die Rechte an Freundschaftsspielen unter Beteiligung des FC Bayern erworben, unter anderem in Tunesien und Trinidad und Tobago, woher die Wahlberechtigten Slim Chiboub und Jack Warner stammen.

Quelle ist der Spiegel vom 04.06.15.

Und mit Fußballentwicklungshilfe ist natürlich auch gemeint, dass der DFB da den ein oder anderen Trainer hinschickt und Geld ne Rechnung bei adidas über "Material" bezahlt, das Warner oder Makudi oder wer auch immer "geordert" hat.

Wie gesagt, man lässt sich sowas nicht als Schmiergeld quittieren.

[spidy1980]

Du verstehst das System nicht.

Wie denn auch?
Erklärt ja in den seltensten Fällen mal einer. Wie Netzer da drinhängt wusste ich nicht.

Aber wer ist jetzt eigentlich der Gelackmeierte? In irgendeiner Form profitiert doch jeder. Selbst die Fans in den Entwicklungsländern bekommen mal richtigen Fußball zu sehen.

Und mit Fußballentwicklungshilfe ist natürlich auch gemeint, dass der DFB da den ein oder anderen Trainer hinschickt und Geld ne Rechnung bei adidas über "Material" bezahlt, das Warner oder Makudi oder wer auch immer "geordert" hat.

Wie jetzt? Der DFB bezahlt Adidas dafür, dass Warner für Deutschland stimmt?

[Karl Ranseier]

Dass uns die neue Führung sagt, was die externen Ermittler finden, ist ja nicht schlecht. Es bedeutet auch nicht, dass man damit die 6,7 Millionen unter den Tisch fallen lassen will.
@Karl natürlich steht in dem Papier nix von Geldleistungen. Es war allerdings Warners Geschäftsmodell geldwerte Leistungen billig zu erstehen (oder sich schenken zu lassen) und sie dann teuer zu vekaufen. Der Franz biete dem Warner Jack ja sicher nicht ein Ticket für Warner und die Gemahlin an. Das sollte schon ein ordentliches Paket gewesen sein

Also doch Tickets im Wert von 6,7 Mio??

und die Spiele sind natürlich auch mit den TV-Rechten verbunden. Die hätte man Warner auch geschenkt.

Das sind die Spiele immer, auch wenn der DFB die einem anderen Verband zu Jubiläen verkauft (und das tut der). Du deutest hier allerdings auf einen Punkt hin, der weder im Artikel rausgestellt wurde noch das ich den so aufgefasst habe: Die Spiele und die Rechte hätten Warner gehört und nicht dem Verband, den er vertrat? In dem Fall wäre das natürlich eine andere Geschichte, dazu gleich mehr....

Was nun das Trainingsprogramm angeht muss man das nicht zu wörtlich nehmen, Kulturprogramm war ja auch nicht ganz wörtlich gemeint.
Aber das alles ist mir egal, selbst wenn es nur um die Spiele selbst, die Trainer die man runterschickt und Tickets für Warner gegangen wäre, das ist Korruption (auch wenn du zurecht anmerkst, dass auf dem Vertrag als Verwendungszweck nicht "Stimmenkauf" oder "Schmiergeld" steht.).
Achja ich scheine wohl dieser Niemand zu sein von dem du sprichst. Mich hat das Geschacher mit England nämlich schon immer gestört, das ist auch hier im Forum nachzulesen.

Nämlich hier. Das Geschacher mit England jetzt zum Beispiel - ist für dich Korruption, und für mich noch nicht. Warum? Weil in dem Fall zwei Repräsentanten eines Verbandes Leistungen für den jeweiligen Verband untereinander aushandeln: Ihr kriegt unsere Stimme dafür, wenn wir eure hierfür kriegen. Das ist mehr oder weniger das, was man "Sportpolitik" nennen würde, denn für das objektiv beste Angebot wird ja nun schon leider seit Ewigleiten nicht mehr einfach so gestimmt, sondern danach, was rückwirkend wieder positive Folgen für den eigenen Verband hat.

Der Unterschied ist für mich, daß bei diesen Verhandlungen die Verhandlungsführer ihren Auftrag, für den Verband was zu erreichen, weder verraten noch hintergehen noch hinter eigenen Interessen zurückstellen. Die Korruptionssituation ist für mich "Ihr stimmt für uns und wir stimmen dann da für euch - das nutzt euch zwar nix, aber das machst du deinem Verband schon irgendwie schmackhaft und dafür kriegst du den neuen Porsche." Oder Geld. Der Verhandlungsführer nutzt Resourcen, die nicht seine sind, für seinen eigenen Vorteil. Oder den einer anderen Gruppe, die er auch vertritt (so zB beim Lobbyismus in der Politik, wenn die Resourcen des Volks genutzt werden, um eine große Parteispende zu kassieren und im Gegenzug so gehandelt wird, daß es diesen anderen Resourcen schadet).

Wenn aus dem Vertrag nun hervorgeht, daß die Privatperson Warner die Rechte erhält usw. und er eben nicht für seinen Verband verhandelt hat, dann sind wir natürlich genau in diesem Bereich - das hatte aber so explizit gestern abend noch niemand berichtet.

Spidy hat damals meh oder weniger gesagt, ein bisschen korrupt sein ist schon okay. Aus meiner Sicht, nicht.

Ja, solche Sachen sind eine Frage von Prinzipien. Aber wie oben ausgeführt, sind die Schachereien mit England eben nicht Korruption, sondern der Auftrag, mit dem solche Funktionäre losgeschickt werden; und soweit, wie diese Schachereien - vom DFB selbst ja auch immer recht offen dargestellt - Stand jetzt gelaufen sind, haben sich Braun & Co eben nicht persönlich bereichert oder ähnlich. Unterm Strich verstehe ich da aber auch deinen Ansatz: ein fairer Wettbewerb um die Stimmen auf Basis der besten vorgestelllten Bewerbung um eine EM oder WM bleibt so kategorisch ausgeschlossen, und das ist auch nicht im Sinne des Erfinders. Es ist nicht ok, aber irgendwie was anderes als das, was ich mit dem Begriff Korruption verbinde. Mit fällt auch kein passendes Wort dafür ein. "Gesenkte Standards" ist da schon zu sehr Euphemismus....

Wie denn auch?
Erklärt ja in den seltensten Fällen mal einer. Wie Netzer da drinhängt wusste ich nicht.

Aber wer ist jetzt eigentlich der Gelackmeierte? In irgendeiner Form profitiert doch jeder. Selbst die Fans in den Entwicklungsländern bekommen mal richtigen Fußball zu sehen.


Wie jetzt? Der DFB bezahlt Adidas dafür, dass Warner für Deutschland stimmt?

Ja, der Geldfluß wird so verdeckt und das Geld wird ausserdem gleich gewaschen. Die 6,7 Millionen sind in dem System irgendwie nicht so unauffällig gebucht worden wie geplant - oder am Ende sogar eine Rückerstattung Warners, weil die Stimmen aus seinem Verband ja doch nicht an Deutschland gegangen sind.

Kernfrage über das Vertragswerk zwischen Warner und Beckenbauer ist für mich damit, ob der Vertragspartner nun die Privatperson Jack Warner war oder der Verbandsrepräsentant Jack Warner, und damit halt auch, wo die Gegenleistungen landen sollten. Beim Verband - dann ist das auf ungefähr einer Höhe wie die Kungeleien mit dem englischen Verband und dann wär's ne Unverschämtheit vom DFB, das quasi als weiteres Ablenkungsmanöver vorzuschieben. Bei Warner selbst: dann wäre der Vorfall als mitten im Korruptionssumpf einzuordnen, und dann wäre Beckenbauer solange im Fadenkreuz, bis er entweder erklären kann, was da los war (eher unwahrscheinlich) oder er mit direkter Vollmacht des DFBs gehandelt hat und das auch belegen kann - dann steht der DFB noch beknackter da.

Insgesamt ändert das aber nix an meiner Kernforderung: internationale Sperre für den DFB bis klar Tisch.

(Also verwirr mich nicht mit Details, Tibo )

[spidy1980]

Insgesamt ändert das aber nix an meiner Kernforderung: internationale Sperre für den DFB bis klar Tisch.

Und wer soll die Sperre aussprechen? Die FIFA? Das wäre ja so als würde ein Verbrecher einen anderen rechtskräftig verurteilen wobei es sich bei beiden um die gleiche Straftat handelt.

[Tibo]

Wie denn auch?
Erklärt ja in den seltensten Fällen mal einer. Wie Netzer da drinhängt wusste ich nicht.

Netzer wurde von Dreyfus bei Infront sicher nicht wegen seiner schönen Haare installiert.

Aber wer ist jetzt eigentlich der Gelackmeierte? In irgendeiner Form profitiert doch jeder. Selbst die Fans in den Entwicklungsländern bekommen mal richtigen Fußball zu sehen.

In dem Fall niemand, weil die beste Bewerbung gewonnen hat.

Wie jetzt? Der DFB bezahlt Adidas dafür, dass Warner für Deutschland stimmt?

Nee das war falschrum gedacht von mir der DFB muss die Zahlung ja irgendwie verschleiern. Also Warner bestellt Material bei adidas, das Zeug wird nicht geliefert, Warner kriegt ne Rechnung über das was bestellt wurde, die zahlt der DFB an Warner nicht an adidas. Adidas wäscht da nur das Schmiergeld.
Wie gesagt, das ist der Weg wie es wohl gelaufen wäre, aber Warner war mit dem Deal nicht einverstanden, oder der DFB war es nicht (evtl. weil Bin Hamamm und Makudi schon gekauft waren).

Also doch Tickets im Wert von 6,7 Mio??

Naja Warner wird billiger sein als bin Hammam. Aber das Paket wäre locker über ne Million wert gewesen.

Das sind die Spiele immer, auch wenn der DFB die einem anderen Verband zu Jubiläen verkauft (und das tut der). Du deutest hier allerdings auf einen Punkt hin, der weder im Artikel rausgestellt wurde noch das ich den so aufgefasst habe: Die Spiele und die Rechte hätten Warner gehört und nicht dem Verband, den er vertrat? In dem Fall wäre das natürlich eine andere Geschichte, dazu gleich mehr....

Ja klar, für solche Geschäfte ist Warner gesperrt.

Nämlich hier. Das Geschacher mit England jetzt zum Beispiel - ist für dich Korruption, und für mich noch nicht. Warum? Weil in dem Fall zwei Repräsentanten eines Verbandes Leistungen für den jeweiligen Verband untereinander aushandeln:

Nein das siehst du falsch. Im Fifa Exko sitzt man nicht als Representant seines Verbandes man ist von seiner Konfederation entsendet und ist Teil der FIFA"Regierung". Deshalb war 20er und ist jetzt Niersbach trotz der Rücktritte noch im Exko.
Das ist als so als säßen die Leute von Daimler und Vodafone in der EU-Kommission und würde dort Politik für ihre Unternehmen machen.
Die Exko-Mitglieder sollen den besten Bewerber für die jeweiligen WMs auswählen und nicht den, der ihnen beim nächsten mal was zugeschachert hat.

Ihr kriegt unsere Stimme dafür, wenn wir eure hierfür kriegen. Das ist mehr oder weniger das, was man "Sportpolitik" nennen würde, denn für das objektiv beste Angebot wird ja nun schon leider seit Ewigleiten nicht mehr einfach so gestimmt, sondern danach, was rückwirkend wieder positive Folgen für den eigenen Verband hat.

Und genau das ist Korruption.

Der Unterschied ist für mich, daß bei diesen Verhandlungen die Verhandlungsführer ihren Auftrag, für den Verband was zu erreichen, weder verraten noch hintergehen noch hinter eigenen Interessen zurückstellen.

Den Auftrag gibt es nicht bzw. wenn er existiert steht er mit dem Mandat im Interessenskonflikt.

Die Korruptionssituation ist für mich "Ihr stimmt für uns und wir stimmen dann da für euch - das nutzt euch zwar nix, aber das machst du deinem Verband schon irgendwie schmackhaft und dafür kriegst du den neuen Porsche."

Also wenn der Verhandlunsgführer des Hotel- und Gaststättenverband sich mit dem Verhandlungsführer der FDP trifft und sagt "wenn ihr bei ner Mehrwertsteuersenkung zu unseren Gunsten für uns stimmt dann stimmen wir bei ner Spendenerhöhung für euch für euch.", dann ist das keine Koruption? Weil ja beide nur für ihren Verein das Optimale rausholen.

Oder Geld. Der Verhandlungsführer nutzt Resourcen, die nicht seine sind, für seinen eigenen Vorteil. Oder den einer anderen Gruppe, die er auch vertritt (so zB beim Lobbyismus in der Politik, wenn die Resourcen des Volks genutzt werden, um eine große Parteispende zu kassieren und im Gegenzug so gehandelt wird, daß es diesen anderen Resourcen schadet).

Kommt halt drauf an wie du den Verhandlungsführer definierst. Du kannst nichteinmal den Interessenskonflikt so und beim anderen mal in die andere Richtung lesen.

Wenn aus dem Vertrag nun hervorgeht, daß die Privatperson Warner die Rechte erhält usw. und er eben nicht für seinen Verband verhandelt hat, dann sind wir natürlich genau in diesem Bereich - das hatte aber so explizit gestern abend noch niemand berichtet.

Der Vertrag kam ja nicht zustande. Aber wie erwähnt so machte Herr Warner Geschäfte.

Ja, der Geldfluß wird so verdeckt und das Geld wird ausserdem gleich gewaschen. Die 6,7 Millionen sind in dem System irgendwie nicht so unauffällig gebucht worden wie geplant - oder am Ende sogar eine Rückerstattung Warners, weil die Stimmen aus seinem Verband ja doch nicht an Deutschland gegangen sind.

Kernfrage über das Vertragswerk zwischen Warner und Beckenbauer ist für mich damit, ob der Vertragspartner nun die Privatperson Jack Warner war oder der Verbandsrepräsentant Jack Warner, und damit halt auch, wo die Gegenleistungen landen sollten. Beim Verband - dann ist das auf ungefähr einer Höhe wie die Kungeleien mit dem englischen Verband und dann wär's ne Unverschämtheit vom DFB, das quasi als weiteres Ablenkungsmanöver vorzuschieben. Bei Warner selbst: dann wäre der Vorfall als mitten im Korruptionssumpf einzuordnen, und dann wäre Beckenbauer solange im Fadenkreuz, bis er entweder erklären kann, was da los war (eher unwahrscheinlich) oder er mit direkter Vollmacht des DFBs gehandelt hat und das auch belegen kann - dann steht der DFB noch beknackter da.

Insgesamt ändert das aber nix an meiner Kernforderung: internationale Sperre für den DFB bis klar Tisch.

(Also verwirr mich nicht mit Details, Tibo )

Die 6,7 Mio und das Warner Papier sind verschiedene Vorgänge. Es haben vier Stimmen gefehlt. Das wären entweder die vier Stimmen aus Asien oder drei aus der Concaaf plus ?. Vermutlich konnte Warner keinen Afrikaner für den DFB gewinnen und man hat sich die Stimmen aus Asien gekauft. Über die 6,7 Mio und/oder die Wirtschafts-/Waffendeals. Die 6,7 Mio können natürlich immer noch Geldwäsche oder Schutzgeld sein. Wobei man Schutzgeld natürlich normalerweise bar zahlt.

Und wer soll die Sperre aussprechen?

Der CAS, aber da braucht es einen Kläger. Wie gesagt gibt es keine Geschädigten.

Noch mal ne Ergänzung:
Wie es scheint waren zum Teil sogar, die europäischen Stimmen gekauft. Beispiel Malta:

Laut "Mail on Sunday" soll beim Treffen der beiden im Juni 2000 ein Vertrag zwischen Maltas Verband und der TV-Rechte-Agentur CWL unterschrieben worden sein.

Geschäftsführer der CWL war damals Günter Netzer. Kurz darauf stimmte Malta bei der WM-Vergabe für Deutschland. Mifsud sagte, er könne sich nicht daran erinnern, ob Beckenbauer beim Treffen dabei war.

Malta würde ja eher für England stimmen, zumindest würde man das so erwarten.

Der damalige Schatzmeister und jetztige Chef des Malteser Verbandes vor zehn Tagen:

"Vier Monate, nachdem der FC Bayern den Kontrakt unterzeichnet hat, wurde ich informiert, dass 250.000 Dollar vom Himmel in unsere Verbandskasse gefallen sind."

Rummenigge sieht das natürlich anders:

Bayerns Vorstandsboss Karl-Heinz Rummenigge wies den Vorwurf der Mauschelei zurück. "Es ist bekannt, dass wir drei Spiele gemacht haben: Eines in Malta, eines in Thailand und eines in Tunesien. Das waren völlig normale Freundschaftsspiele. Wir sind dafür marktgerecht honoriert worden."

Mir scheint ne viertel Million an Malta nicht marktgerecht.

Aus FBI Unterlagen zu Warner geht wohl hervor,

" dass der Ex-Fifa-Vize-Präsident bei der First Citizen Bank in Trinidad und Tobago ein geheimes Konto unter dem Namen "LOC Germany 2006 Limited" geführt haben soll. LOC steht für "Lokales Organisationskomitee".

[Karl Ranseier]

....Nein das siehst du falsch. Im Fifa Exko sitzt man nicht als Representant seines Verbandes man ist von seiner Konfederation entsendet und ist Teil der FIFA"Regierung". Deshalb war 20er und ist jetzt Niersbach trotz der Rücktritte noch im Exko.

Ne, auch die "Konfederation" ist ein Verband. DFB ist der Verband eines Staates, UEFA der Verband Europas, und CONCACAF (Warner) eben der Verband Nord- und Mittelamerikas und der Karibik. Der Punkt ist aber auch nicht entscheidend, da -danek nochmal für den Hinweis - Warner eben nicht Trainerunterstützung und Länderspiele für die CONCACAF, sondern für sich ausgehandelt zu haben scheint.

....Also wenn der Verhandlunsgführer des Hotel- und Gaststättenverband sich mit dem Verhandlungsführer der FDP trifft und sagt "wenn ihr bei ner Mehrwertsteuersenkung zu unseren Gunsten für uns stimmt dann stimmen wir bei ner Spendenerhöhung für euch für euch.", dann ist das keine Koruption? Weil ja beide nur für ihren Verein das Optimale rausholen.

Nein, du hast entweder das Beispiel schlecht gewählt oder meinen Ansatz nicht verstanden. Die Resource "Mehrwertsteuer", um die da in deinem Beispiel verhandelt wird, ist ja nicht eine Resource der FDP, sondern des Bundes/der Allgemeinheit. Die hat der FDP-Verhandlungsführer also gefälligst zum Nutzen der Allgemeinheit einzusetzen, und nicht zum nutzen der FDP, die er auch vertritt. Eine Absprache der Sorte "Wir spenden bei eurer nächsten Gala, aber ihr empfehlt auf euren Flyern von Einladungen zu FDP-Veranstaltungen nur noch Hotels, die in unserem Verband organisiert sind" wäre das richtige Beispiel, und das wäre dann mMn eben auch keine Korruption - die Flyer sind Resource der FDP, die Mehrwertsteuer nicht.

Der Interessenskonflikt ist da genau der Punkt. Den hast du in deinem Beispiel nämlich jetzt "mal zur einen und mal zur anderen Richtung" ausgelegt, bzw. beim Beispiel Mehrwertsteuer die Seite "Bund/Allgemeinheit" gar nicht mit eingebracht. Man kann tatsächlich zwei Seiten vertreten und dabei integer bleiben, wenn man sich als Verhandlungsführer immer selbst darüber im klaren ist, wem die Resource gehört, die gerade Gegenstand der Verhandlung ist, und das man dann auch für den Besitzer der Resource das Optimum erreichen muss - ohne Rücksicht auf eventuelle andere Gruppen, die man auch vertritt und auch ohne Nebengedanken daran, für diese Gruppe nebenbei auch was rausschlagen zu wollen - oder für sich selbst.

Das ist natürlich die Theorie - in der Praxis hat es einen derart integren Menschen als gleichzeitigen Verhandlungsführer für unterschiedliche Gruppen wohl nie gegeben und die "Hand in der Keksdose" der jeweils anderen Gruppe ist die Realität - darum diskutieren wir hier ja gerade.

Kommt halt drauf an wie du den Verhandlungsführer definierst. Du kannst nichteinmal den Interessenskonflikt so und beim anderen mal in die andere Richtung lesen.

Tu ich ja nicht, ich mach genau das Gegenteil - dir ist dieser Fehler unterlaufen

Der Vertrag kam ja nicht zustande. Aber wie erwähnt so machte Herr Warner Geschäfte.

Solche Verträge, wenn sie dann auftauchen, gehören abgescannt und direkt veröffentlicht, damit man sich von der direkten Quelle selbst ein Bild machen kann und nicht auf den Filter der Journalie stösst. Dann kämen Mißverständnisse oder der Eindruck, Warner hätte für die CONCACAF verhandelt, erst gar nicht auf.

Die 6,7 Mio und das Warner Papier sind verschiedene Vorgänge.

Das weiß ich, da mach ich nur Spaß

Es haben vier Stimmen gefehlt. Das wären entweder die vier Stimmen aus Asien oder drei aus der Concaaf plus ?. Vermutlich konnte Warner keinen Afrikaner für den DFB gewinnen und man hat sich die Stimmen aus Asien gekauft. Über die 6,7 Mio und/oder die Wirtschafts-/Waffendeals. Die 6,7 Mio können natürlich immer noch Geldwäsche oder Schutzgeld sein. Wobei man Schutzgeld natürlich normalerweise bar zahlt.

Jedenfalls sollten diese 6,7 Millionen nicht in den Hintergrund zurückfallen wegen Papier zu einem Deal, der gar nicht stattgefunden hat. Die Warner-Geschichte ist "versucht" - und damit natürlich immer noch strafbar - aber die 6,7 Millionen gehören zu dem, was tatsächlich passiert ist. Darum ging's mir.

....Mir scheint ne viertel Million an Malta nicht marktgerecht.

Das hängt davon ab, ob diese Freundschaftsspiele damals irgendwo im PayTV gezeigt wurden usw. Das "Ferien"-Programm der Bayern (zur Zeit der Audi-Cup) zieht ein für meinen Geschmack völlig übertriebenes Interesse auf sich, aber tatsächlich sind die Bayern weltweit unter den führenden Marken im Fußball. Ausserhalb Europas ist es in vielen Ländern egal, ob Bayern, Manchester, Liverpool, Barca oder Real in die Stadt kommen - die Einnahmen sind da gleich, nämlich jeweils lokales Maximum.

Auf Malta dagegen sind die großen Clubs von Zeit zu Zeit auch zwangsweise zu Gast - Europapokal. Stand heute mit der inzwischen noch weiter aufgeblähten Medienpräsenz würde ich diese Viertelmillion wohl als marktgerecht abwinken, vor über 10? Eher nicht, aber im Bereich "lächerlich absurder Verschleierungsversuch" ist das auch nicht.

Über eine Verwicklung der Bayern auf Ebene des Vereins - und damit einer mögliochen Sperre - würde ich mich natürlich sehr freuen. Weiterbuddeln, da kommen vielleicht noch griffigere Beweise als nur die Höhe der Zahlung an den Tag

[Tibo]

Über eine Verwicklung der Bayern auf Ebene des Vereins - und damit einer mögliochen Sperre - würde ich mich natürlich sehr freuen. Weiterbuddeln, da kommen vielleicht noch griffigere Beweise als nur die Höhe der Zahlung an den Tag

Dann wird dich freuen, dass sie auch beim Steuerprozess um Luca Toni in den Blick geraten sind.
Die Sekretärin vom Herrn Hoeneß soll nämlich nicht gefragt haben "Sind sie katholisch?" Sondern "Wollen Sie während der Vertragszeit heiraten?" Das wollte Toni und nicht und schwupp ist er konfessionslos bei der Steuer. Weil der Herr Toni einen Nettovertrag hatte (er kriegt 7 Mio Handgeld + ne halbe je Monat und die Bayern müssen zahlen was an Abgaben zu leisten ist), sparte das den Bayern bares Geld. Toni selbst hat aber nichts gespart. Der Staat will für die Kirche das Geld eintreiben der Toni will nicht zahlen. Der verklagt lieber den Steuerberater, der auf dem Formular aus Versehen nicht gelogen und "rk" als Konfession angegeben hat.
Der wollte sich mit Toni sogar einigen (Die beklagten Steuerberater bezahlen 925 000 Euro an Toni. Und der tritt im Gegenzug seine denkbaren Ansprüche gegen den FCB an die Berater ab - die könnten so versuchen, ihrerseits den FCB in Regress zu nehmen.) Aber das kann der Toni gar nicht, weil er bei seinem Wechsel nach Rom einen Aufhebungsvertrag unterzeichnet hat, in dem er den Verein von allen Forderungen freistellt.
Am 23.12. wird entschieden.

Nein, du hast entweder das Beispiel schlecht gewählt oder meinen Ansatz nicht verstanden. Die Resource "Mehrwertsteuer", um die da in deinem Beispiel verhandelt wird, ist ja nicht eine Resource der FDP, sondern des Bundes/der Allgemeinheit. Die hat der FDP-Verhandlungsführer also gefälligst zum Nutzen der Allgemeinheit einzusetzen, und nicht zum nutzen der FDP, die er auch vertritt. Eine Absprache der Sorte "Wir spenden bei eurer nächsten Gala, aber ihr empfehlt auf euren Flyern von Einladungen zu FDP-Veranstaltungen nur noch Hotels, die in unserem Verband organisiert sind" wäre das richtige Beispiel, und das wäre dann mMn eben auch keine Korruption - die Flyer sind Resource der FDP, die Mehrwertsteuer nicht.

Okay dann anders: Bayern steht im Pokalfinale gegen Schalke hat am letzten Spieltag drei Punkte Rückstand auf Dortmund und spielt an dem Spieltag gegen Schalke. Wenn die beiden Vereine sich einigen, dass die Schalker im Pokal und die Bayern in der Liga gewinnen, ist das dann Korruption?
Bei den WM Vergaben geht es um sehr viel Geld. (56,5 Mio. 2006). Also zu sagen "wenn du heute bei der Vergabe von 50 Mio für micht stimmst, stimme ich nächstes mal für dich" ist keine Korruption aber zu sagen "wenn du für mich stimmst gebe ich dir 6,7 Mio" ist Korruption.
Ob ich jemandem Geld oder nen geldwerten Vorteil anbiete ist doch egal. Das ist beides Bestechung.

Auf Malta dagegen sind die großen Clubs von Zeit zu Zeit auch zwangsweise zu Gast - Europapokal. Stand heute mit der inzwischen noch weiter aufgeblähten Medienpräsenz würde ich diese Viertelmillion wohl als marktgerecht abwinken, vor über 10? Eher nicht, aber im Bereich "lächerlich absurder Verschleierungsversuch" ist das auch nicht.

Die viertel Million stammt nicht von nem Vermarkter. Das ist das Geld das es dem FC Bayern Wert ist gegen ne maltesische Manschaft spielen zu dürfen.

[Karl Ranseier]

Dann wird dich freuen, dass sie auch beim Steuerprozess um Luca Toni in den Blick geraten sind.
Die Sekretärin vom Herrn Hoeneß soll nämlich nicht gefragt haben "Sind sie katholisch?" Sondern "Wollen Sie während der Vertragszeit heiraten?" Das wollte Toni und nicht und schwupp ist er konfessionslos bei der Steuer. Weil der Herr Toni einen Nettovertrag hatte (er kriegt ne z Mio Handgeld + ne halbe je Monat und die Bayern müssen zahlen was an Abgaben zu leisten ist), sparte das den Bayern bares Geld. Toni selbst hat aber nichts gespart. Der Staat will für die Kirche das Geld eintreiben der Toni will nicht zahlen. Der verklagt lieber den Steuerberater, der auf dem Formular aus Versehen nicht gelogen und "rk" als Konfession angegeben hat.
Der wollte sich mit Toni sogar einigen (Die beklagten Steuerberater bezahlen 925 000 Euro an Toni. Und der tritt im Gegenzug seine denkbaren Ansprüche gegen den FCB an die Berater ab - die könnten so versuchen, ihrerseits den FCB in Regress zu nehmen.) Aber das kann der Toni gar nicht, weil er bei seinem Wechsel nach Rom einen Aufhebungsvertrag unterzeichnet hat, in dem er den Verein von allen Forderungen freistellt.
Am 23.12. wird entschieden.

Sachen gibt's

Okay dann anders: Bayern steht im Pokalfinale gegen Schalke hat am letzten Spieltag drei Punkte Rückstand auf Dortmund und spielt an dem Spieltag gegen Schalke. Wenn die beiden Vereine sich einigen, dass die Schalker im Pokal und die Bayern in der Liga gewinnen, ist das dann Korruption?

Ne, das nennt sich Spielabsprache; zwar auch verboten, aber als Bielefelder weiß ich, daß das erst kritisch wird, wenn ein Mann mit Geldkoffer gestellt wird oder was schriftliches auftaucht.... Abgesehen davon, wer würde den Bayern bei sowas trauen?

Bei den WM Vergaben geht es um sehr viel Geld. (56,5 Mio. 2006). Also zu sagen "wenn du heute bei der Vergabe von 50 Mio für micht stimmst, stimme ich nächstes mal für dich" ist keine Korruption aber zu sagen "wenn du für mich stimmst gebe ich dir 6,7 Mio" ist Korruption.

Tibo, ich weiß worauf du hinaus willst und versteh das auch und bin auch kein Fan der Absprachen. Bei der Einstufung von "was das ist" liegen wir auseinander, weil wir den "Besitzer" der Resource Stimme anders sehen.

Für mich ist der Besitzer dieser Resource der jeweilige Verband; einigen sich die Besitzer dieser Resourcen darauf, sie abwechselnd zum jeweils gegenseitigen Nutzen einzusetzen, untergräbt das total das eigentliche Ziel der Abstimmung - einen objektiv guten Austragungsort zu finden - aber in beiden Fällen meinen die Besitzer der Resource, sich einen Vorteil zu erhandeln. Wenn jetzt aber ein Jack Warner sagt: Scheiß auf meinen Verband, ich geb dir diese Resource, die mir nicht gehört, wenn du mir persönlich was dafür gibst; und wenn das nicht direkt geht, dann nutzen wir beide noch andere Resourcen unsere Verbände aus, um den Weg dieses Vorteils zu mir zu verschleiern - dann hat nur ein Verband am Ende für seine Resource auch was bekommen; der andere ist von seinem Unterhändler verraten worden, und nach Definition ist der Unterhändler also korrupt.

Für dich ist der Besitzer der Resource Stimme die FIFA, die den Verbänden diese Stimme als Werkzeug bei der Abstimmung leihweise überlässt; bei diesem Herangehen würde dann jedwedes Handeln mit der Stimme als Ware - egal ob gegen Leistung für den Lokalverband oder gegen Leistung für die Person des Unterhändlers zur Korruption. Habe ich dein Verständnis der Sachlage hier treffend beschrieben?

Ob ich jemandem Geld oder nen geldwerten Vorteil anbiete ist doch egal. Das ist beides Bestechung.

Nein, das wird erst Bestechung, wenn du das für eine Ware/einen Vorteil/eine "Resource" bietest, die dem anderen nicht gehört und die der andere im Auftrag des Besitzers verwaltet bzw. zum Nutzen des Besitzers einsetzen soll.

Wenn du an der Schwimmbad-Kasse angestellt bist, und jemand gibt dir ein Eis (das jetzt mal für dich interessant ist, weil es so heiß ist und gleichzeitig billiger ist als der Eintritt), damit du ihn ohne Eintritt reinlässt, und du machst das - dann ist das Korruption (es sei denn, du legst später den Eintrittspreis komplett in die Kasse, weil du eben doch ehrlich bist und das Eis dir einfach diesen höheren Preis wert war - du kamst da während der Arbeitszeit nicht weg).

Wenn du aber an deinem Schwimmbad an der Kasse sitzt, kannst du auch jemanden für ein Eis reinlassen - ist doch deine Sache.

Die viertel Million stammt nicht von nem Vermarkter. Das ist das Geld das es dem FC Bayern Wert ist gegen ne maltesische Manschaft spielen zu dürfen.

Ne. So hab ich das Zitat von Rummenigge nicht verstanden. Der hat doch gesagt "Wir sind dafür marktgerecht honoriert worden" und nicht "wir haben dafür marktgerecht entlohnt"?

Ich hatte das so verstanden, daß die Bayern da zum Freundschaftsspiel angetanzt sind, die Medienrechte-Firma vom Netzer da das Geld vom DFB - oder das eigene, eher unwahrscheinlich - für die Übertragung auf den Tisch gelegt hat, und die Bayern mit der Malteser Nationalmannschaft, sprich dem Malteser Verband, dann alle Einnahmen oder den Gewinn der Veranstaltung inklusive Eintrittskarten und Netzer's Fernsehgelder 50:50 - oder üblicherweise mit einem größeren Stück vom Kuchen für die Bayern, weil die eben zu solchen Sachen eingeladen werden, nicht umgekehrt - geteilt haben, und dabei 250.000 für Malta rumgekommen sind.

Wie gesagt, das hängt jetzt von den Quellen ab; die Bayern zahlen - marktgerechterweise - allerhöchstens für Freundschaftsspiele gegen Real oder Milan usw, und das nur in schlechten Phasen. Normalerweise teilen sich Teams auf Augenhöhe das, was reinkommt und wenn's ein klares Zugpferd gibt, kriegt dieses einen höheren Anteil - oder wird zum Festpreis eingeladen. Auf keinen Fall zahlen die Bayern Geld für ein Testspiel mit der Nationalmannschaft eines Fußballzwergs - und das hat Rummenigge in dem von dir angebrachten Zitat auch nicht gesagt.

(Darum sehen es andere Vereine, und da selbst St. Pauli, auch gerne, wenn die Bayern auf ihre "Börse" verzichten und zu einem Benefizspiel bei angeschlagenen Traditionsvereinen kommen - oder beide Teams verzichten für eine gute Sache. Und das machen die Bayern sogar recht häufig, bei allem Hass auf die Bande muss man das zugeben. Aber zahlen um zu spielen? Nicht an Malta!)

[Tibo]

Tibo, ich weiß worauf du hinaus willst und versteh das auch und bin auch kein Fan der Absprachen. Bei der Einstufung von "was das ist" liegen wir auseinander, weil wir den "Besitzer" der Resource Stimme anders sehen.

Mir geht es nicht um Legalität mir geht es um Legitimität. Sorry für das Missverständnis.

Ne. So hab ich das Zitat von Rummenigge nicht verstanden. Der hat doch gesagt "Wir sind dafür marktgerecht honoriert worden" und nicht "wir haben dafür marktgerecht entlohnt"?

Ja so hat Rummenigge das gesagt und auch so gemeint das nennt man verbale Nebelkerze. Er lügt nicht und lenkt den Fokus auf seine Einnahmenseite.
Mir geht es um das Zitat des jetzigen Malteser Verbandschefs:

"Vier Monate, nachdem der FC Bayern den Kontrakt unterzeichnet hat, wurde ich informiert, dass 250.000 Dollar vom Himmel in unsere Verbandskasse gefallen sind."

Der Himmel ist ja bekanntlich blau weiß.

[Dr.Bock]

Ich schiebe, verglichen mit der aktuellen Diskussion hier, einfach mal was ernstes ein:

[Thomas W. Riker]

Gerade kommt im Radio die Meldung, dass Schubert nach seinen großen Erfolgen in den letzten 7 Spielen in der Bundesliga jetzt vom Interims- zum regulären Cheftrainer aufgestiegen ist.