Fußball-Stammtisch 2014

[Tibo]

Wie es geht um nichts mehr? Hör mal, noch ist die Kuh nicht vom Eis. Die Eintracht hat den Klassenerhalt noch lange nicht in der Tasche.

Es wird keine Mannschaft absteigen, die am 34. Spieltag 32 Punkte hat. Das war in den beiden vergangenen Jahren nicht anders.

[Spooky Mulder]

Es wird keine Mannschaft absteigen, die am 34. Spieltag 32 Punkte hat. Das war in den beiden vergangenen Jahren nicht anders.

Und das ist dein Argument, warum sich die Frankfurter keine Sorgen machen sollten? Dann können es die Bayern ja auch ruhiger angehen und gegen Manchester die B-Jugend auf den Platz schicken, schließlich ham sies in den letzten Jahren auch locker ins Finale geschafft. Wieso sollte es dieses Jahr anders sein?

[Karl Ranseier]

....Die 40 Punkte stammen doch aus der Mitte der 90er, da gab es ne einigermaßen ausgeglichene Liga und keine Relegation. 40 Punkte braucht keiner mehr für den Nichtabstieg.

Und auch da waren die 40 Punkte nur ne Faustformel für den sicherern Klassenerhalt. Saison 98/99: Der Club steigt mit 37 Punkten ab; gleichzeitig bleiben 5 Teams in der Bundesliga, die diese 40 Punkte auch nicht erreicht haben (darunter Frankfurt mit auch nur 37 Punkten). Saison 2005/06: Wieder 5 Teams unter 40 Punkten, die trotzdem nicht absteigen, wieder die Eintracht unter diesen 5 Teams; Lautern mit 33 Punkten "bester" Absteiger.

Beginn der 40-Punkte-Zone genau überm Strich gab's zuletzt 2002/03; davor noch 1996/97 und das war's - denn der Hauptgrund für "stammen doch aus Mitte der 90er" ist, daß sowieso erst seit Mitte der 90er mit 3 Punkten pro Sieg gespielt wird.

Es ist nicht mehr als eine Faustformel für Planungssicherheit; und genau genommen bedeuten "40 Punkte genau überm Strich" auch keine ausgegelichenere Liga, sondern eher "2-3 Schießbuden und der Rest", wobei beim "Rest" die Bayern nochmal eine Extra-unausgeglichene Position innehaben können (2002/03 mit 16 Punkten Vorsprung Meister).

Aktuelle Saison: Nürnberg 2x vorn und doch verloren, daß ist einfach zu wenig im Abstiegskampf bei der direkten Konkurrenz, da muss man auch mal eine Führung über die Zeit bringen. Jetzt muss man, statt aus eigener Kraft unten rauszukommen, wieder auf Spiele der Konkurrent schauen, zB zum Spiel des HSV in Gladbach. Hoffentlich knackt Freiburg nächste Woche trotzdem den VfB.

Es wird keine Mannschaft absteigen, die am 34. Spieltag 32 Punkte hat. Das war in den beiden vergangenen Jahren nicht anders.

Und in der Saison davor ist genau Eintracht Frankfurt mit 34 Punkten abgestiegen.

[Tibo]

Und in der Saison davor ist genau Eintracht Frankfurt mit 34 Punkten abgestiegen.

Japp, aber da waren die unteren Teams näher am Mittelfeld der Tabelle. Da war zwischen 6 und 16 gut zehn Punkte. Heute und in den letzten beiden Jahren sind das gut 20. Die Mannschaften im Tabellenkeller holen wie es aussieht seit es die Relegation wieder gibt immer weniger Punkte. Dabei sollte die Einführung doch das Gegenteil bewirken.

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Und das ist dein Argument, warum sich die Frankfurter keine Sorgen machen sollten? Dann können es die Bayern ja auch ruhiger angehen und gegen Manchester die B-Jugend auf den Platz schicken, schließlich ham sies in den letzten Jahren auch locker ins Finale geschafft. Wieso sollte es dieses Jahr anders sein?

Gegen wen sollen, denn Hamburg und Stuttgart bitte noch acht Punkte holen? Da müssten sie ihre bisherige Punktequote der Rückrunde ja verdoppeln (Stuttgart) bzw. zumindest 50% drauflegen (HSV) in der Hinrunde haben sie an den letzten sechs Spieltagen sechs (Stuttgart) bzw. vier Punkte (HSV) geholt. Dass Abstiegskandidaten zum Saisonende besser punkten trifft nicht auf die Absteiger zu.

[Spocky]

Eigentlich ist das ganze doch mehr ein Relikt aus der Zeit, in der es nur 2 Punkte für einen Sieg gab. Damals gabs die Regel, dass man mit 30 Punkten nicht absteigt und die hat auch halbwegs gepasst. Als die 3-Punkte-Regel eingeführt wurde, hat halt einfach jemand was draufgeschlagen und meinte, es seien jetzt 40 Punkte. Diese Aussage stammt definitiv noch vor der ersten Saison mit der neuen Regel. Wirklich verifiziert und angepasst hat das danach niemand mehr.

[Karl Ranseier]

Eigentlich ist das ganze doch mehr ein Relikt aus der Zeit, in der es nur 2 Punkte für einen Sieg gab. Damals gabs die Regel, dass man mit 30 Punkten nicht absteigt und die hat auch halbwegs gepasst. Als die 3-Punkte-Regel eingeführt wurde, hat halt einfach jemand was draufgeschlagen und meinte, es seien jetzt 40 Punkte. Diese Aussage stammt definitiv noch vor der ersten Saison mit der neuen Regel. Wirklich verifiziert und angepasst hat das danach niemand mehr.

Da kann aber die Statistik inzwischen angeführt werden, und die sagt: passt als sichere Faustregel. Es gab bisher 2 Saisons, in denen das schlechteste gerettete Team 40 Punkte hatte und noch keine Saison, in der ein Team mit 40 Punkten die Bundesliga verlassen musste. Klar, mathematisch ist eine Saison denkbar, in der jedes Team 17 Siege und 17 Niederlagen einfährt und am Ende die Tordifferenzen über alles entscheiden, während jedes Team 51 Punkte hat - aber praktisch wird so eine Saison nicht vorkommen

@Tibo: Platz 6 ist mMn nicht der Beginn des Tabellenmittelfelds, nichtmal das Ende der Spitzengruppe. In nicht wenigen Saisons hatten Teams auf Platz 8 noch bis zum letzten Spieltag um Plätze in Europa gekämpft, und eben diese Plätze sind ja für Spitzenteams vorgesehen/gedacht. Letzte Saison hätte der HSV trotz sehr negativer Tordifferenz noch in den Europapokal kommen können, wenn man selbst gegen Leverkusen gewonnen und Frankfurt nicht noch gepunktet hätte. Und auch 2011 gab es die Relegation schon, als Gladbachs (36 Punkte, Platz 16) Abstand auf Platz 6 (Nürnberg, 47 Punkte) nur 11 Punkte klein war - ich seh da keinen Zusammenhang zwischen Relegation und Verhalten beim Punktesammeln.

Was ich in den letzten beiden Saisons sehe, ist eher ein Bayern-Team, daß immer weniger Punkte bei den "Kleinen" liegen läßt; ein BVB, der bemüht ist, dieses Tempo mitzugehen und ein Leverkusener Team, daß sich in dieser Zeit (diese Saison nicht ) vom "typischen" Einbruch in der Rückrunde freigemacht hatte und ein Schalker Team, das wild entschlossen ist, sich in den Top 4 mit festzusetzen. Da bleiben dann weniger Punkte für die schwächeren Teams. Und der letzte 16te, der ohne Relegation abgestiegen ist, war auch der Club - 2008 mit 21 Punkten Rückstand auf Platz 6. Das ist kein "neuzeitliches" oder "relegationsbedingtes" Phänomen, die Liga ist in einigen Saisons halt mal ausgeglichener und Mal nicht - hängt mMn mehr vom auf dem Transfermarkt eingesetzten Geldern und Scouts ab als vom Spielmodus.

[T`Pau]

Es wird keine Mannschaft absteigen, die am 34. Spieltag 32 Punkte hat. Das war in den beiden vergangenen Jahren nicht anders.

Ja....da erinnere ich mich an Jahre zuvor. Nürnberg war da mal so ein Fall.
Wenn die Eintracht jetzt drei Spiele am Stück verliert siehts übel aus.
Und glaub mir, die Eintracht KANN drei mal am Stück verlieren.

[Tibo]

Ja....da erinnere ich mich an Jahre zuvor. Nürnberg war da mal so ein Fall.
Wenn die Eintracht jetzt drei Spiele am Stück verliert siehts übel aus.
Und glaub mir, die Eintracht KANN drei mal am Stück verlieren.

Auch das wäre egal, selbst wenn sie jedes Spiel in der Bundesliga verlieren haben sie immernoch 32 Punkte. Niemand wird diese Saison absteigen mit so vielen Punkten. Wir werden am 34. Spieltag merh wissen.

[Spocky]

Da kann aber die Statistik inzwischen angeführt werden, und die sagt: passt als sichere Faustregel. Es gab bisher 2 Saisons, in denen das schlechteste gerettete Team 40 Punkte hatte und noch keine Saison, in der ein Team mit 40 Punkten die Bundesliga verlassen musste. Klar, mathematisch ist eine Saison denkbar, in der jedes Team 17 Siege und 17 Niederlagen einfährt und am Ende die Tordifferenzen über alles entscheiden, während jedes Team 51 Punkte hat - aber praktisch wird so eine Saison nicht vorkommen

Faustregeln sollen gar nicht sicher sein, deshalb sind es ja Faustregeln. Niemand wird auf den Gedanken kommen, eine Faustregel zu verklagen, wenn sie mal nicht zutrifft.

Auch die 30 Punkte-Regel im 2-Punkt-System hat vielleicht nicht immer gepasst. Ich bin jetzt zu faul zum Nachschauen, aber 1969 wäre eine Mannschaft mit 30 Punkten abgestiegen, wenn es damals 3 Absteiger gegeben hätte. Ich hab jetzt nur dieses Jahr rausgesucht, weil ich weiß, dass das das Abstiegsjahr des Clubs als Meister war und weil ich ebenso wusste, dass es generell in diesem Jahr sehr eng zuging. Da hatte der Zweitplatzierte auch nur 38 Punkte.

[DefiantXYX]

Man kennt ja auch nie die Ambitionen der Teams. In Liga 2 z.B. scheinen diverse Vereine nicht aufsteigen zu wollen. Unentschieden noch und nöcher, oder fürchtet man sich vorm Relegationsplatz?

Ich fand die spaßigen Überlegungen der DFL gestern Abend im Sportstudio um die Bayern zu schwächen eigentlich ganz brauchbar. Wer 3 Minuten lang den Ball ohne Raumgewinn hin- und herschiebt und/oder 30 Pässe spielt, die insgesamt keine 100m überbrücken, bekommt den Ball weggenommen. Sowas in der Art würde mir gefallen, braucht man natürlich den Chip im Ball

[Karl Ranseier]

Man kennt ja auch nie die Ambitionen der Teams. In Liga 2 z.B. scheinen diverse Vereine nicht aufsteigen zu wollen. Unentschieden noch und nöcher, oder fürchtet man sich vorm Relegationsplatz?

Ich fand die spaßigen Überlegungen der DFL gestern Abend im Sportstudio um die Bayern zu schwächen eigentlich ganz brauchbar. Wer 3 Minuten lang den Ball ohne Raumgewinn hin- und herschiebt und/oder 30 Pässe spielt, die insgesamt keine 100m überbrücken, bekommt den Ball weggenommen. Sowas in der Art würde mir gefallen, braucht man natürlich den Chip im Ball

Und dann machen die Bayern in den ersten 10 Minuten ihr Tor und die restlichen 80 Minuten stellen sich Schweinsteiger oder Ribery einfach mit einem Fuß auf dem Ball hin und warten, daß sie gefoult werden - nur um's der DFL zu zeigen. Das sind dann keine 30 Pässe und auch kein Hin- und Hergeschiebe. Wenn die die Bayern schwächen wollen, heißt das Zauberwort "Salary Cap". Aber das funktioniert nur europaweit, sonst schwächt man nur die Bundesliga insgesamt.

[Tibo]

Faustregeln sollen gar nicht sicher sein, deshalb sind es ja Faustregeln. Niemand wird auf den Gedanken kommen, eine Faustregel zu verklagen, wenn sie mal nicht zutrifft.

Auch die 30 Punkte-Regel im 2-Punkt-System hat vielleicht nicht immer gepasst. Ich bin jetzt zu faul zum Nachschauen, aber 1969 wäre eine Mannschaft mit 30 Punkten abgestiegen, wenn es damals 3 Absteiger gegeben hätte. Ich hab jetzt nur dieses Jahr rausgesucht, weil ich weiß, dass das das Abstiegsjahr des Clubs als Meister war und weil ich ebenso wusste, dass es generell in diesem Jahr sehr eng zuging. Da hatte der Zweitplatzierte auch nur 38 Punkte.

Da hätte es bei 3 Punkteregel und 3 Absteigern Duisburg erwischt mit 40 Punkten.

[Spocky]

Da hätte es bei 3 Punkteregel und 3 Absteigern Duisburg erwischt mit 40 Punkten.

Na siehste, es sind eben nur Faustregeln und keine Garantien.

Es ist sogar statistisch möglich, dass alle 18 Teams auf über 40 Punkte kommen, oder dass alle Teams gleich viele Punkte haben. Dann steigen auch Teams ab, die über 40 Punkten liegen, respektive, die genauso viele Punkte haben, wie der Meister und sogar dieselbe Tordifferenz.

[Karl Ranseier]

Na siehste, es sind eben nur Faustregeln und keine Garantien.

Es ist sogar statistisch möglich, dass alle 18 Teams auf über 40 Punkte kommen, oder dass alle Teams gleich viele Punkte haben. Dann steigen auch Teams ab, die über 40 Punkten liegen, respektive, die genauso viele Punkte haben, wie der Meister und sogar dieselbe Tordifferenz.

Ja, das hab ich doch oben schon geschrieben. Manchmal hab ich das Gefühl, du ignorierst meine Posts Jedenfalls sollte man berücksichtigen, daß der HSV das Spiel heute noch nicht verloren hat und ergo 7 Spiel hat, um noch 8 Punkte zusammenzuhamstern

[Tibo]

Ja, das hab ich doch oben schon geschrieben. Manchmal hab ich das Gefühl, du ignorierst meine Posts Jedenfalls sollte man berücksichtigen, daß der HSV das Spiel heute noch nicht verloren hat und ergo 7 Spiel hat, um noch 8 Punkte zusammenzuhamstern

Jetzt hat er noch sechs Spiele und nen verletzten Lasogga um acht Punkte zu holen.
Das wird nicht gelingen.