Formel 1 - Stammtisch 2013

[Karl Ranseier]

Ich denke, das war seit Mitte des Sommers abzusehen, und Ferrari hat's rausgezögert, um weder Raikönnen noch Massa nächste Saison im Red Bull zu haben. Mal sehen, wer sich Massa überhaupt leisten kann und ob der nicht doch wie Webber die Klasse wechselt....

[Redlum49]

Ich denke dass es Ferrari relativ egal gewesen wäre, wenn Massa zu Red Bull gegangen wäre. Mal ehrlich, relativ viel gerissen hat er selten. Bei Ferrari stand er erst im Schatten von Schumacher, dann von Räikkönen und jetzt von Alonso. 2008 hatte er zwischendrin ein kurzes Hoch, aber gerade in den letzten Jahren hat er eher für Unterhaltung gesorgt, wenn er mal wieder mit Hamilton kollidiert ist

Unter dem Gesichtspunkt stellt sich mir auch eher die Frage, wer Massa überhaupt will, statt wer ihn sich leisten kann. Red Bull sicher nicht, für die konnte/kann es nur zwei Optionen geben: Entweder ein wirklicher Weltklassefahrer ala Alonso, Räikkönen, Hamilton oder jemand aus dem Nachwuchsteam, was es ja jetzt letztendlich auch geworden ist.

[Tibo]

Ich denke dass es Ferrari relativ egal gewesen wäre, wenn Massa zu Red Bull gegangen wäre. Mal ehrlich, relativ viel gerissen hat er selten. Bei Ferrari stand er erst im Schatten von Schumacher, dann von Räikkönen und jetzt von Alonso. 2008 hatte er zwischendrin ein kurzes Hoch, aber gerade in den letzten Jahren hat er eher für Unterhaltung gesorgt, wenn er mal wieder mit Hamilton kollidiert ist

Unter dem Gesichtspunkt stellt sich mir auch eher die Frage, wer Massa überhaupt will, statt wer ihn sich leisten kann. Red Bull sicher nicht, für die konnte/kann es nur zwei Optionen geben: Entweder ein wirklicher Weltklassefahrer ala Alonso, Räikkönen, Hamilton oder jemand aus dem Nachwuchsteam, was es ja jetzt letztendlich auch geworden ist.

In den gemeinsamen beiden Jahren bei Ferrari (die Massa durchfuhr) holte er 191 Punkte, Raikönnen holte 185.

[Redlum49]

In den gemeinsamen beiden Jahren bei Ferrari (die Massa durchfuhr) holte er 191 Punkte, Raikönnen holte 185.

Wie gesagt hatte er 2008 ein Hoch - Tatsache ist aber auch dass er in den 4,5 Jahren danach von den 12 Ferrari-Siegen ganze 0 eingefahren hat. Was jetzt nicht gerade die Erfolgsbilanz ist, die man von einem Ferrari-Fahrer erwartet, selbst wenn er "nur" Nummer 2 ist.

[Karl Ranseier]

Ich denke dass es Ferrari relativ egal gewesen wäre, wenn Massa zu Red Bull gegangen wäre. Mal ehrlich, relativ viel gerissen hat er selten. Bei Ferrari stand er erst im Schatten von Schumacher, dann von Räikkönen und jetzt von Alonso. 2008 hatte er zwischendrin ein kurzes Hoch, aber gerade in den letzten Jahren hat er eher für Unterhaltung gesorgt, wenn er mal wieder mit Hamilton kollidiert ist

Unter dem Gesichtspunkt stellt sich mir auch eher die Frage, wer Massa überhaupt will, statt wer ihn sich leisten kann. Red Bull sicher nicht, für die konnte/kann es nur zwei Optionen geben: Entweder ein wirklicher Weltklassefahrer ala Alonso, Räikkönen, Hamilton oder jemand aus dem Nachwuchsteam, was es ja jetzt letztendlich auch geworden ist.

Da schauen wir doch mal auf die Liste der letzten Weltmeister - und ihrer "Wingmen". Da wäre einmal Vettel, der wohl demnächst zum Vierten Mal Weltmeister an der Seite von Mark Webber wird. Davor Jenson Button an der Seite von Rubens Barrichello, der seinen Wert als ausgezeichneter Wasserträger schon vorher zeigen konnte. Davor Lewis Hamilton, unterstützt von Heikki Kovaleinen. Davor Raikönnen unterstützt von Massa, und davor 2x Alonoso unterstützt von Fisico.

Wie wir alle wissen, regierte davor Michael Schumacher unterstützt vom schon genannten Barichello.

Aus der Liste dieser Wingmen war Massa - wie zuvor Irvine, auch bei Ferrari - der einzige, der zum den WM-Titel-Kandidaten seines Teams wurde. Gegenüber Irvine, der nicht vom Team unterstützt wurde und Barrichello, der bei Brawn zum Saisonende ganz klar auf die Zwei rückte, weil Button deutlich besser im Kampf dastand, war er auch der einzige mit einer realistischen Chance auf den Titelgewinn (in einem der spannensten WM-Finals der jüngeren Geschichte).

Dagegen stehen eine Menge Versuche - am lächerlichsten die Hamilton-Alonso-Show bei McLaren - mit 2 Weltmeisterschaftskandidaten an den Start zu gehen, die gescheitert sind. Die beste Teambesetzung ist eine klare Nummer 1 und ein gutklassiger, erfahrener Pilot, der dahinter die Drecksarbeit leistet. Einige machen das bravorös - wie Massa, Kovaleinen oder Barrichello - und andere machen dabei das Maul auf - Irvine, Webber. Im letzteren Fall gefährdet das den angepeilten Erfolg, wie bei Irvine, dem dann als Retourkutsche zum wichtigsten Boxenstopp der Karriere nur 3 Reifen geliefert wurden

Die letzte 2 WM-Kandidaten-Kopplung, die zum Titel geführt hat, war meiner Erinnerung nach Prost/Senna. Und das ist ewig her, es gab viel Krieg im Stall zwischen den beiden und der Titel war deutlich der Überlegenheit des Fahrzeugs zu verdanken.

Von der Kombination her wäre Red Bull mit Massa - als klare Nummer 2 - super bedient gewesen. Ricciardo muss jetzt erstmal lernen, von daher geh ich von einer Titel-Pause bei Vettel aus. Ferrari dagegen hat Raikönnen entweder klar als 2 geholt - und finanziell entschädigt - oder holt sich nur die nächste Folge von "2 Stars machen Stress" ins Haus. Zum gegenwärtigen Stand dieser Personalentscheidungen ist das Fazit für mich ganz klar: Vorteil Mercedes.

[Gast]

Wenn Massa das so gut machen würde, hätte man ihn wohl nicht ersetzt. Massa sammelt einfach nicht genug Punkte, um die Konstrukteurswertung gewinnen zu können, und darum braucht Ferrari einen schnelleren zweiten Fahrer.
Natürlich kann man sich damit auch wieder Probleme einhandeln, aber vielleicht hat Ferrari die eigene Truppe besser im Griff als McLaren und regelt das dann.

[Karl Ranseier]

Wenn Massa das so gut machen würde, hätte man ihn wohl nicht ersetzt. Massa sammelt einfach nicht genug Punkte, um die Konstrukteurswertung gewinnen zu können, und darum braucht Ferrari einen schnelleren zweiten Fahrer.
Natürlich kann man sich damit auch wieder Probleme einhandeln, aber vielleicht hat Ferrari die eigene Truppe besser im Griff als McLaren und regelt das dann.

Dazu bräuchte Ferrari nächste Saison erstmal wieder das beste Auto im Feld. Vettel dominiert ja nicht in jeder Seifenkiste nach Belieben. Ferrari hat zB diese Saison noch nicht eine einzige Pole rausfahren können. Wenn nur Massa schlecht wäre und allein Schuld daran ist, daß bei Ferrari nix geht, müsste das für Heilsbringer Alonso ja eigentlich ein Klacks sein, oder ? Vor allem müsste das für ihn dann ohne Windschatten-Trickserei gehen. Geht es aber nicht.

[Gast]

Dazu bräuchte Ferrari nächste Saison erstmal wieder das beste Auto im Feld. Vettel dominiert ja nicht in jeder Seifenkiste nach Belieben. Ferrari hat zB diese Saison noch nicht eine einzige Pole rausfahren können. Wenn nur Massa schlecht wäre und allein Schuld daran ist, daß bei Ferrari nix geht, müsste das für Heilsbringer Alonso ja eigentlich ein Klacks sein, oder ? Vor allem müsste das für ihn dann ohne Windschatten-Trickserei gehen. Geht es aber nicht.

Das ist eben nicht unbedingt nötig, besonders wenn Vettel mit Ricciardo auch weiterhin einen Teamkollegen hat, der nicht auf Augenhöhe ist. Hätte Massa Webber letztes Jahr knapp geschlagen, hätte Ferrari die Konstrukteurs-WM gewonnen. Und Alonso hat demonstriert, dass Webber auch mit dem Ferrari deutlich zu schlagen war.
Ansonsten würde ich auch die Qualifying-Schwäche des Ferrari nicht überbewerten, denn die Rennpace ist dann meist doch nicht so schlecht. Letztes Jahr stand Alonso auch nur zwei Mal auf Pole (Vettel 6x, Webber 2x), hatte am Ende aber doch nur 3 Punkte Rückstand.

[Karl Ranseier]

Das ist eben nicht unbedingt nötig, besonders wenn Vettel mit Ricciardo auch weiterhin einen Teamkollegen hat, der nicht auf Augenhöhe ist. Hätte Massa Webber letztes Jahr knapp geschlagen, hätte Ferrari die Konstrukteurs-WM gewonnen. Und Alonso hat demonstriert, dass Webber auch mit dem Ferrari deutlich zu schlagen war.
Ansonsten würde ich auch die Qualifying-Schwäche des Ferrari nicht überbewerten, denn die Rennpace ist dann meist doch nicht so schlecht. Letztes Jahr stand Alonso auch nur zwei Mal auf Pole (Vettel 6x, Webber 2x), hatte am Ende aber doch nur 3 Punkte Rückstand.

Wir reden aber vom diesjährigen Auto. Das hat es diese Saison 4mal nicht in die Punkte geschafft, Verteilung einmal zu Lasten von Alonso und 3x bei Massa. Ist damit Deckungsgleich mit Mercedes, die es eben auch 4 Mal nicht in die Punkte geschafft haben, 1x Hamilton, 3x Rosberg. Das ist nunmal das Niveau, auf dem Ferrari im Moment ist. In der Kiste würde auch Vettel nicht Weltmeister. Wie oft hatten die diese Saison Probleme zB mit den DRS-Systemen? Dann das Thema Frontflügel-Wechsel: Obwohl Alonso in Malaysia an die Box hätte kommen können - das Endergebnis kennen wird - wird in Bahrain beim Reifenwechsel Massas defekter Flügel nicht getauscht. Oder aktueller der Versuch in Monza, beim Qualifying Windschatten für Alonso aufzubauen, weil aus alleiniger Kraft keine Chance gegeben war, mit Vettel mitzuhalten. Obendrein geht der Versuch noch schief, weil Alonso nicht bei Massa dranbleiben konnte (ob fahrerisch oder dirty air lassen wir jetzt mal aussen vor) - es wurden diese Saison eine Menge schlechte Entscheidungen bei Ferrari getroffen, und dafür steht das Team noch gut da in der Wertung.

Dennoch: Keine zwei anderen Fahrer - völlig beliebig - könnten nach Punkten im Moment das Duo Vettel/Webber in der Konstrukteurs-WM schlagen. Selbst Alonso und Hamilton - die im Team nunmal sicher nicht funktionieren - kommen zusammen nur auf 310 Punkte und sind damit immer noch 42 Punkte hinter Red Bull. Und weder Hamilton noch Raikkönen hätten im Ferrari mehr Punkte geholt als in ihren jetzigen Teams - eher weniger dank Stallregie zu Gunsten Alonsos (was im Gesamtpunktestand nichts geändert hätte).

Ich bleib dabei - dummer Zug von Ferrari, es sei denn Raikkönen kommt als klare Nummer Zwei, weiß das auch und ist damit einverstanden. Mit ner Primadonna wie Alonso klappt das sonst nämlich nicht - und das ist genau das, was ich für Ferrari nächste Saison erwarte.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Naja, ich bin ja mal soooooooooo gespannt auf die nächste Saison! Ich werde wohl grinsend und lachend jedes Rennen verfolgen, wenn der Iceman dem Spanier um die Ohren fahren würde !

[Gast]

Wir reden aber vom diesjährigen Auto. Das hat es diese Saison 4mal nicht in die Punkte geschafft, Verteilung einmal zu Lasten von Alonso und 3x bei Massa. Ist damit Deckungsgleich mit Mercedes, die es eben auch 4 Mal nicht in die Punkte geschafft haben, 1x Hamilton, 3x Rosberg. Das ist nunmal das Niveau, auf dem Ferrari im Moment ist. In der Kiste würde auch Vettel nicht Weltmeister. Wie oft hatten die diese Saison Probleme zB mit den DRS-Systemen? Dann das Thema Frontflügel-Wechsel: Obwohl Alonso in Malaysia an die Box hätte kommen können - das Endergebnis kennen wird - wird in Bahrain beim Reifenwechsel Massas defekter Flügel nicht getauscht. Oder aktueller der Versuch in Monza, beim Qualifying Windschatten für Alonso aufzubauen, weil aus alleiniger Kraft keine Chance gegeben war, mit Vettel mitzuhalten. Obendrein geht der Versuch noch schief, weil Alonso nicht bei Massa dranbleiben konnte (ob fahrerisch oder dirty air lassen wir jetzt mal aussen vor) - es wurden diese Saison eine Menge schlechte Entscheidungen bei Ferrari getroffen, und dafür steht das Team noch gut da in der Wertung.

Dennoch: Keine zwei anderen Fahrer - völlig beliebig - könnten nach Punkten im Moment das Duo Vettel/Webber in der Konstrukteurs-WM schlagen. Selbst Alonso und Hamilton - die im Team nunmal sicher nicht funktionieren - kommen zusammen nur auf 310 Punkte und sind damit immer noch 42 Punkte hinter Red Bull. Und weder Hamilton noch Raikkönen hätten im Ferrari mehr Punkte geholt als in ihren jetzigen Teams - eher weniger dank Stallregie zu Gunsten Alonsos (was im Gesamtpunktestand nichts geändert hätte).

Entscheidend ist doch vor allem mal das nächstjährige Auto, denn da wird Räikkönen drin sitzen. Dass es für Ferrari dieses Jahr auch mit einem besseren zweiten Fahrer schwierig wäre, ist richtig, aber wer sagt, dass sich der bessere zweite Fahrer nächstes Jahr nicht auszahlt? Letztes Jahr wäre das immerhin der Fall gewesen. Wenn Massa weniger als 50% der Punkte von Alonso einfährt, wird es mit der Konstrukteurs-WM einfach schwierig, selbst wenn der Ferrari mal nicht schlechter wäre als der RedBull und Alonso die Fahrer-WM gewinnen würde.

Ich bleib dabei - dummer Zug von Ferrari, es sei denn Raikkönen kommt als klare Nummer Zwei, weiß das auch und ist damit einverstanden. Mit ner Primadonna wie Alonso klappt das sonst nämlich nicht - und das ist genau das, was ich für Ferrari nächste Saison erwarte.

Das ist zweifellos möglich, halte ich aber keineswegs für zwingend.

[Redlum49]

Die letzte 2 WM-Kandidaten-Kopplung, die zum Titel geführt hat, war meiner Erinnerung nach Prost/Senna. Und das ist ewig her, es gab viel Krieg im Stall zwischen den beiden und der Titel war deutlich der Überlegenheit des Fahrzeugs zu verdanken.

Von der Kombination her wäre Red Bull mit Massa - als klare Nummer 2 - super bedient gewesen. Ricciardo muss jetzt erstmal lernen, von daher geh ich von einer Titel-Pause bei Vettel aus.

Also darf der zweite Fahrer, damit der erste Weltmeister wird, nicht gut sein aber gleichzeitig auch nicht schlecht sein?

Selbst wenn es so wäre, sehe ich nicht, welchen Vorteil Red Bull von Massa statt Ricciardo haben würde. Massa ist momentan nicht wirklich der Fahrer der es schafft, „seine Nummer 1“ zu unterstützen (in den 12 Rennen dieser Saison landete er nur 2x vor Vettel, einmal davon weil Vettel ausgefallen ist). Da ist momentan sogar Webber als Nummer 2 noch besser, obwohl er im eigentlich überlegenen(!) Red Bull öfter hinter Alonso als vor ihm ins Ziel gekommen ist und den Spanier damit nur 9 WM-Punkte gekostet hat. Eine recht große Unterstützung war er also nicht und Vettel wird wohl trotzdem überlegen Weltmeister.


Ob es nächste Saison zu einer Titelpause kommt, liegt aus meiner Sicht also weniger daran ob Sebastians Teamkollege „mittelschlecht“ oder „ganz schlecht“ wäre (wobei ich Ricciardo klar vor Massa sehe; er macht im Toro Rosso momentan eine bessere Figur als Massa im Ferrari (subjektiv gesehen. Objektiv hat Massa dank des besseren Autos die Nase vorn)), sondern was für ein Auto Red Bull für Vettel baut

[Karl Ranseier]

Die momentanen Qualifyings laufen jedenfalls eher Richtung "schlechte Wahl", aber vielleicht hat Raikkönen jetzt auch einfach keinen Bock mehr Der startet jedenfalls von Platz 13 und Massa schon wieder vor Alonso. Dafür könnte Alonso mal wieder einen Crash mit Hamilton haben, der steht direkt vor ihm.

Unterm Strich sieht das weiter alles sehr nach Weltmeister Vettel aus und Alonso enttäuscht damit dann eine weitere Saison bei Ferrari. Vielleicht soll Kimi ja nächste Saison den Titel holen

[Darth Maniac]

Räikkönen hat Rückenprobleme, deswegen soll er gestern so schwach abgeschnitten haben. Na dann hoffe ich mal, dass er sich heute schon besser fühlt.

Singapur-Absage drohte: Räikkönen hat Rücken - Formel 1 bei Motorsport-Total.com

Das Massa sich erneut vor Alonso qualifiziert hat, finde ich auch top.^^

Schade, dass der Wetterbericht doch kein Regen für heute vorhersagt; das wäre auf der Strecke wohl spannend geworden. Oder es käme direkt nach ein paar Runden zum Abbruch. Naja auf jeden Fall bin ich mal gespannt, aber ich tippe mal auf Vettel oder einen der Mercedes als Sieger.

So und jetzt ab zur Wahl.^^

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Tja, unverhofft kommt oft ! Räikkönen fährt noch von Platz 13 auf das Stockerl ! Also auf Platz 3! Nach dem Qualifying hab ich mir noch so gedacht: Hmm, der Kimi hat genug von Lotus, darum fährt er nur noch Kacke zusammen !

Vettel jetzt wohl fast sicher schon Formel-1-Weltmeister !