Fußball-Stammtisch 2012

[Skeletor]

Entscheidend ist der Schiedsrichter, der in Zusammenarbeit mit den Sicherheitskräften die Lage analysieren und bewerten muss, um dann eine Entscheidung zu treffen.

Und wie das Ergebnis dieser Analyse dann den Spielern mitgeteilt wurde.

Und genau da fängt meine Kritik an. Klar kann das alles sein, aber das würde bei jedem Vorfall Tür und Tor öffnen, von Schocks oder Angst zu sprechen. Z.B. auch bei der Pyro-Aktion von Hertha-Fans oder änlichen Vorkommnissen bei anderen Spielen.
Deshalb finde ich auch, dass dieser Einspruch einen faden Beigeschmack hat.

Natürlich hat das einen faden Beigeschmack. Aber es kann auch nicht sein, dass so etwas einfach ignoriert wird, wenn es denn dann vorkommt.

Es gibt hier auch keine goldene Lösung, aber ein "Schwamm-drüber" durfte es meiner Meinung nach hier nicht geben. Und das habe ich ja vor dem Einspruch der Hertha schon angemerkt. Wobei man die Bengalos, den Platzsturm und das Fehlverhalten der Spieler separat und im Kontext des Spiels betrachten muss.

Es darf aber auch nicht sein, dass Fans jetzt signalisiert bekommen, dass Platzstürme absolut in Ordnung sind und sie dadurch das Spielgeschehen (z.B. Länge und Qualität der Nachspielzeit) direkt beeinflussen können. So nach dem Motto: Je früher der Platzsturm erfolgt, desto stärker können wir den Gegner psychologisch unter Druck setzen, damit dieser in der anschließenden Nachspielzeit nur noch gehemmt über den Platz trabt und sich nicht mehr traut richtig Fußball zu spielen.

In diesem Zusammenhang ist es gut, dass der DFB jetzt mal gezwungen wird, dazu Stellung zu nehmen und ein Grundsatzurteil zu fällen.

Ich glaube es wäre besser zu prüfen, aus welchen Gründen der Schiedsrichter hat weiter spielen lassen. Hat er alleine die Entscheidung getroffen, weil er den Spielbetrieb für möglich und ungefählrich gehalten hat, ist das Spiel zu werten. Hat er es aus Sicherheitsgründen nochmal fortgeführt, hat die Hertha jedes Recht auf eine Wiederholung.

Das ist wohl letztendlich das entscheidende. Wichtig im Sinne der Spielbeeinflussung von außen ist aber auch, wie den Spielern die Entscheidung zum erneuten Auflaufen mitgeteilt wurde und was sie sonst noch so an Einschätzungen der Lage auf dem Spielfeld mitbekommen haben. Wenn z.B. die Medien da richtig auf die Kacke gehauen haben und die Situation während der Pause aufbauschend beschreiben und die Spieler das dann in der Kabine mitbekommen.

Wenn auch der Schiedsrichter das so beschreibt wie der Polizeichef in o.g. Zitaten, dann wird es für die Hertha natürlich eng und ihr Protest wird im Prinzip jede Glaubwürdigkeit geraubt. Um das aber beurteilen zu können, müssen mehr Leute befragt werden und auch Bilder aus dem Stadion analysiert werden. Das kann man von der Couch nicht beurteilen.

Stimmt die Version von Preetz nicht, dann kann er immer noch geteert und gefedert werden, wenn es den Leuten Spaß macht.

Man darf morgen also gespannt sein.

[Aquila82]

Die Aktionen sind wohl mehr eine Konsequenz aus Frust, Enttäuschung, Wut & Dummheit. Ich glaube wirklich nicht, dass man damit einen Spielabbruch verursachen will, vor allem eben wenn er überhaupt nichts bringt.

Das zeigt, dass du von Fußballfanszenen nicht viel weißt. Ob es so war, kann ich natürlich auch nicht sagen, war ja nicht dabei. Aber möglich und sehr wahrscheinlich ist das auf jeden Fall. Ob es was bringt, interessiert da niemanden. Da gehts mehr drum mit "wehenden Fahnen unterzugehen", deshalb auch die Platzstürme, die ja auch nix bringen im negativen Fall. Frust, Enttäuschung, Wut etc. sind die Auslöser, aber das Ziel ist durchaus realistisch.

In Frankfurt wurde letztes Jahr auch der Zeitpunkt diskutiert und ob man nicht früher gegen Köln den Platz stürmt und einen Spielabbruch erzwingt. Das sind für eine Hardcore-Szene "ganz normale" Gedankenspiele, siehe zum Beispiel auch Köln, deren Aktion auch vorbereitet war für den Fall des Abstiegs. Auf den Schlusspfiff wurde auch nicht gewartet.

Das dies normale Leute wie wir nicht nachvollziehen können, ist klar.

Und wie das Ergebnis dieser Analyse dann den Spielern mitgeteilt wurde.

Natürlich hat das einen faden Beigeschmack. Aber es kann auch nicht sein, dass so etwas einfach ignoriert wird, wenn es denn dann vorkommt.

Es gibt hier auch keine goldene Lösung, aber ein "Schwamm-drüber" durfte es meiner Meinung nach hier nicht geben. Und das habe ich ja vor dem Einspruch der Hertha schon angemerkt. Wobei man die Bengalos, den Platzsturm und das Fehlverhalten der Spieler separat und im Kontext des Spiels betrachten muss.

Ignoriert darf es sicher nicht werden, klar. Aber ich finde bei sowas sollte der DFB sich direkt einschalten und nicht erst auf einen Einspruch warten. Dann wäre das aus neutraler Sicht und würde auch besser ankommen, als jetzt dieses Schwarze-Peter-Geschiebe.

Es darf aber auch nicht sein, dass Fans jetzt signalisiert bekommen, dass Platzstürme absolut in Ordnung sind und sie dadurch das Spielgeschehen (z.B. Länge und Qualität der Nachspielzeit) direkt beeinflussen können. So nach dem Motto: Je früher der Platzsturm erfolgt, desto stärker können wir den Gegner psychologisch unter Druck setzen, damit dieser in der anschließenden Nachspielzeit nur noch gehemmt über den Platz trabt und sich nicht mehr traut richtig Fußball zu spielen.

Beeinflussen kann man auch anders. Siehe die Bengalo-Werferei oder sonstige Aktionen. Da haben diese Leute leider genug Möglichkeiten.

In diesem Zusammenhang ist es gut, dass der DFB jetzt mal gezwungen wird, dazu Stellung zu nehmen und ein Grundsatzurteil zu fällen.

siehe oben! Ich finds erbärmlich, dass man den DFB dazu zwingen muss. Ich finde es muss bei sowas möglich sein, von sich aus zu agieren. Denn dann entsteht auch zwischen den Vereinen auch nciht das hin und her wie es jetzt der Fall ist. Es gibt ja auch im normalen Leben einen Staatsanwalt, die Gerichte warten ja auch nicht darauf das eine Zivilklage erfolgt.

Das ist wohl letztendlich das entscheidende. Wichtig im Sinne der Spielbeeinflussung von außen ist aber auch, wie den Spielern die Entscheidung zum erneuten Auflaufen mitgeteilt wurde und was sie sonst noch so an Einschätzungen der Lage auf dem Spielfeld mitbekommen haben. Wenn z.B. die Medien da richtig auf die Kacke gehauen haben und die Situation während der Pause aufbauschend beschreiben und die Spieler das dann in der Kabine mitbekommen.

Wie sie es von offizieller Stelle mitgeteilt bekommen haben, sicherlich. Alles andere finde ich nicht ausschlagegebend. Erstens sollte jeder wissen, wie Medien so sind, außerdem erleben das Spieler oft am eigenen Leib. Es ist aber möglich das Verantwortliche vom Verein ihren Teil dazu beigetragen haben und auch das wäre erbärmlich.

Wenn auch der Schiedsrichter das so beschreibt wie der Polizeichef in o.g. Zitaten, dann wird es für die Hertha natürlich eng und ihr Protest wird im Prinzip jede Glaubwürdigkeit geraubt. Um das aber beurteilen zu können, müssen mehr Leute befragt werden und auch Bilder aus dem Stadion analysiert werden. Das kann man von der Couch nicht beurteilen.

Stimmt so sehe ich das aus. Könnte ein entscheidender Faktor werden. Zumindest von den Bildern die ich gesehen habe, hatten die Spieler zum pöbeln und diskutieren jedenfalls genug Zeit und auch Muße. Das spricht auch gegen die "Todesangst" vor dem "Blutbad" welches jetzt der Anwalt der Hertha inszeniert.

Stimmt die Version von Preetz nicht, dann kann er immer noch geteert und gefedert werden, wenn es den Leuten Spaß macht.

Den werden die nie los, solange Gegenbauer da ist und für den gibts ja keine Alternative.

Man darf morgen also gespannt sein.

Das auf jeden Fall. Es wird ein Urteil was auch richtungsweisend für die Zukunft und ähnliche Fälle sein wird.

Ich sehe das als 50/50 an wie es ausgeht. Aber wenn die Hertha Recht erhält, mag das juristisch in Ordnung sein, aber für mich ist das nach wie vor nicht in Ordnung, einfach durch die Art und Weise.

Ein DFB der selbstständig agiert wäre mir lieber.

[Tibo]

Ignoriert darf es sicher nicht werden, klar. Aber ich finde bei sowas sollte der DFB sich direkt einschalten und nicht erst auf einen Einspruch warten. Dann wäre das aus neutraler Sicht und würde auch besser ankommen, als jetzt dieses Schwarze-Peter-Geschiebe.


Ein DFB der selbstständig agiert wäre mir lieber.

Was sollte das bringen?
Der DFB würde sich einschalten und irgendwie entscheiden, dann würde der unterlegen Club Einsprcuh erheben und der DFB würde neuverhandeln. In nem Rechtsstaat muss man ja glaube ich Berufungen zulassen.
Somit würde das Schwarze-Peter-Geschiebe erneut beginnen.

[Aquila82]

Was sollte das bringen?
Der DFB würde sich einschalten und irgendwie entscheiden, dann würde der unterlegen Club Einsprcuh erheben und der DFB würde neuverhandeln. In nem Rechtsstaat muss man ja glaube ich Berufungen zulassen.
Somit würde das Schwarze-Peter-Geschiebe erneut beginnen.

Wenn bei einem Spiel massiv Regeln verletzt wurden, bzgl. Ablauf, Sicherheit etc. oder wie jetzt argumentiert wird, ein normaler Wettbewerb nicht mehr möglich sein, sollte der DFB eingreifen dürfen. Das es dann eine Möglichkeit des Einspruches gibt, ist auch klar.Aber ein Einspruch nachdem der DFB eingeschritten ist, ist was anderes. Es hat bereits eine neutrale Bewertung gegeben und die Vereine können sich darauf verlassen, dass alles geprüft wird ohne das direkt so ein Fass aufgemacht werden muss.
Bei Sperren etc. agiert er ja auch selbstständig und das mehr schlecht als recht.

Da sollte mehr Transparenz und Möglichkeiten geschaffen werden. Ich finde halt das die Sportgerichte mehr an die normalen Gerichte angepasst werden müssen. z.B. auch mit einem entlastenden Videobeweis und nicht nur in eine Richtung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Aquila82 schrieb nach 31 Minuten und 41 Sekunden:

So wie verschiedene Medien vermelden, hat Stark den "fairsten Spieler seit dem zweiten Weltkrieg" angezeigt. Eine Sperre von 6 Monaten bis 2 Jahren ist möglich, in leichteren Fällen 8 Wochen.

[Rarehero]

Dann hätte aber auch in allen anderen Fällen im Nachhinein so reagiert werden müssen. z.B. bei der ersten Meisterschaft von Klopp 2011, bei der der Platzsturm alles andere als harmlos war oder in Fürth etc.

Da stand jeweils der Ausgang des Spieles, der Saison und jahrelanger Erwartung nicht auf der Kippe. Wie schon mehrmals gesagt wurde, hätte in Düsseldorf alles in einem Augenblick kippen können, und keiner kann sagen, was dann passiert. Das Risiko aber sollte man einfach nicht eingehen.

Und wie Defiant schon sagte, wird der Verantwortliche für die Sicherheit nicht sagen, dass man ein riesiges Sicherheitsproblem geschaffen hat. Solange das Spiel für die Fortuna lief, waren die Fans natürlich relativ friedlich (dennoch wurden Spieler der Hertha verbal angegangen), aber wenn das Spiel nochmal eine Wendung genommen hätte, dann müssten die Sicherheitskräfte jetzt vielleicht beantworten, wie man die Spiel nochmal anpfeifen konnte, während sich hunderte Fans im Innenraum befunden haben.

Dennoch glaube ich nicht, dass der DFB zu Gunsten der Hertha auf ein Wiederholungsspiel entscheiden wird. Zwar bin ich der Meinung, dass ein Wiederholungsspiel möglich und im Bereich des Zulässigen wäre, aber der DFB hat schon in der Vergangenheit häufig nicht stur nach Fakten entschieden, sondern unter Berücksichtigung aller Umstände eher salomonische Urteile gefällt und auch sportpolitische Erwägungen in die Entscheidungen einfließen lassen. Daher denke ich, dass der DFB auch die vorherigen Ausschreitungen der Fans der Hertha und die von den Spielern der Hertha ausgehenden Angriffe auf den Schiedsrichter berücksichtigen und den Antrag auf ein Wiederholungsspiel mit der Begründung, dass die Anhänger als auch die Spieler der Hertha selbst entscheidend zu der Bedrohungssituation, so denn eine existiert hat, beigetragen haben, abschmettern wird.

Unter sportpolitischen Erwägungen könnte der DFB sicherlich mit einem Wiederholungsspiel ein Zeichen gegen die Ausschreitungen, an denen auch die Fans der Fortuna beteiligt waren, und die Stürmung des Innenraumes und des Spielfeldes setzen, aber eine solche Entscheidung könnte auch so verstanden werden, dass es sich lohnen kann, die Stimmung in den Stadien über das erträgliche Maß hinaus zu steigern - bis die Fans des Gegners etwas machen, was vielleicht eine Annullierung des Spielergebnisses rechtfertigen. Zudem gibt es ja andere Mittel, um einen harten Kurs gegen Ausschreitungen, Bengalos und Spielfeld-Stürmungen zu fahren. Sicherlich werden sowohl die Hertha als auch die Fortuna saftige Geldstrafen zahlen müssen. Auch kann ich mir deftige Punktabzüge für beide Mannschaften vorstellen, und schlussendlich werden wir den einen oder anderen Spieler der Hertha für einige Zeit nicht mehr wiedersehen.

Abschließend tut einem auch das Fußballerherz in der Brust weh, wenn man daran denkt, dass die Anhänger und Spieler der Hertha für alles, was an dem Abend geschehen ist, vielleicht einem Wiederholungsspiel und dem Klassenerhalt belohnt werden, auch wenn dies für die Entscheidung irrelevant sein muss. Die Anhänger der Fortuna haben an dem Abend zwar auch nicht bewiesen, dass sie in die erste Liga gehören, aber die Mannschaft hat es auf dem Spielfeld bewiesen und trotz allem, was geschehen ist und was bei einem ungünstigeren Spielverlauf hätte geschehen können, muss man auch festhalten, dass Fans der Fortuna letztendlich nicht gewalttätig geworden sind (aber einige waren nah dran). Keiner Wiederholungsspiel, beide Vereinen kassieren empfindliche Strafen bis hin zum Punktabzug, und die Fortuna steigt auf. Das wäre die vielleicht beste Entscheidung.

[Aquila82]

Da stand jeweils der Ausgang des Spieles, der Saison und jahrelanger Erwartung nicht auf der Kippe. Wie schon mehrmals gesagt wurde, hätte in Düsseldorf alles in einem Augenblick kippen können, und keiner kann sagen, was dann passiert. Das Risiko aber sollte man einfach nicht eingehen.

Du kannst also ausschließen, dass beim Platzsturm in Fürth, der von mir als Beispiel angeführt wurde, Gefahr für die Spieler von Fortuna Düsseldorf bestand? Diese waren ja auch noch auf dem Platz, aber schau dir mal folgende Bilder an:

http://spvgg-fuerth.com/fotos/1112/fue-ddorf-platz-005.jpg

http://spvgg-fuerth.com/fotos/1112/fue-ddorf-platz-010.jpg

http://spvgg-fuerth.com/fotos/1112/fue-ddorf-platz-013.jpg

http://spvgg-fuerth.com/fotos/1112/fue-ddorf-platz-015.jpg

http://spvgg-fuerth.com/fotos/1112/fue-ddorf-platz-020.jpg

http://spvgg-fuerth.com/fotos/1112/fue-ddorf-platz-030.jpg

Der Unterschied ist, dass die Fürther erst nach Spielende gestürmt haben, aber kann man ausschließen das Düsseldorfs Spieler das nicht schon im Kopf hatten? Es war ziemlich klar, dass dies passieren würde

Oder das die Stimmung bei den Fortunen kippt, für die es ja um was ging, also ähnlich wie in deinen Ausführungen oben? Zumal genug Leute von Fürth direkt zum Gästeblock pöbelnd gelaufen sind?

Sorry aber das ist unmöglich. Sicher sahen die Bilder in Düsseldorf etwas krasser aus. Aber gibt es für sowas einen Level der erstmal erreicht werden muss? Man kann weder eine Beeinträchtigung noch das Gegenteil sicher bestimmen. Deshalb muss es grundlegende Regeln geben, wie bei sowas zu verfahren ist und das muss für alle gelten, unabhängig was sportlich dran hängt oder nicht.

Und wie Defiant schon sagte, wird der Verantwortliche für die Sicherheit nicht sagen, dass man ein riesiges Sicherheitsproblem geschaffen hat. Solange das Spiel für die Fortuna lief, waren die Fans natürlich relativ friedlich (dennoch wurden Spieler der Hertha verbal angegangen), aber wenn das Spiel nochmal eine Wendung genommen hätte, dann müssten die Sicherheitskräfte jetzt vielleicht beantworten, wie man die Spiel nochmal anpfeifen konnte, während sich hunderte Fans im Innenraum befunden haben..

Du gehst also davon aus, dass die Sicherheitskräfte (in der Regel Beamte) sich was in die eigene Tasche lügen, eine Gefährdung in Kauf nehmen und im Zweifelsfall noch zumindest vor dem DFB Sportgericht als Zeugen Lügen? Also ich gehe erstmal davon aus, dass es eine gewisse Integrität der verantwortlichen Personen gibt.

Dennoch glaube ich nicht, dass der DFB zu Gunsten der Hertha auf ein Wiederholungsspiel entscheiden wird. Zwar bin ich der Meinung, dass ein Wiederholungsspiel möglich und im Bereich des Zulässigen wäre, aber der DFB hat schon in der Vergangenheit häufig nicht stur nach Fakten entschieden, sondern unter Berücksichtigung aller Umstände eher salomonische Urteile gefällt und auch sportpolitische Erwägungen in die Entscheidungen einfließen lassen. Daher denke ich, dass der DFB auch die vorherigen Ausschreitungen der Fans der Hertha und die von den Spielern der Hertha ausgehenden Angriffe auf den Schiedsrichter berücksichtigen und den Antrag auf ein Wiederholungsspiel mit der Begründung, dass die Anhänger als auch die Spieler der Hertha selbst entscheidend zu der Bedrohungssituation, so denn eine existiert hat, beigetragen haben, abschmettern wird.

Ich denke, dass der DFB mit Tatsachenentscheidung und Schiri-Entscheidung argumentieren wird, wieder mal. Außerdem wird immer versucht zu erst das sportliche Ergebnis irgendwie zu bestätigen.

[Rarehero]

Du kannst also ausschließen, dass beim Platzsturm in Fürth, der von mir als Beispiel angeführt wurde, Gefahr für die Spieler von Fortuna Düsseldorf bestand?

Nein. Meiner Meinung nach haben Fans zumindest in Zeiten wie diesen, in denen Randale offenbar ein fast akzeptierter Ausdruck von Emotionen ist (in Sport-Foren muss man seine ablehnende Haltung ja fast verteidigen) ohnehin nichts im Innenraum verloren.

Der Unterschied ist, dass die Fürther erst nach Spielende gestürmt haben, aber kann man ausschließen das Düsseldorfs Spieler das nicht schon im Kopf hatten? Es war ziemlich klar, dass dies passieren würde

Die Düsseldorfer hätten es ja auf einen Einspruch ankommen lassen können. Dass sie es nicht getan haben, hat doch für die Spiel am Dienstag nichts zu bedeuten. Davon mal aber übergehst du einen wichtigen Unterschied: Am Dienstag haben die Fans das Spielfeld vor Spielende gestürmt, wobei es ähnliche Szenen wie in Fürth gegeben hat und Spieler der Hertha zumindest mit verbaler Aggression angegangen wurden. Man musste nicht nur mit einer Gefahrensituation rechnen, sie war schon da, als die Spieler vor diesem Publikum, dass sich schon am Spielfeldrand in Position gebracht hatte, noch einmal aufs Feld gehen musste, in dem zumindest aus dem sportlichen Geschehen heraus zu erwartenden Bemühen, diesen Fans die größte Enttäuschung beizubringen.

Jetzt erzähl mir nicht, dass dies nach allen Frust-Randalen der jüngeren Vergangenheit keine besonders brenzlige Situation gewesen ist, vor allem da sich die Fans der Fortuna zuvor schon nicht von ihrer Schokoladenseite gezeigt haben. Du warst doch in Frankfurt dabei. Stell dir mal vor, die Frankfurter hätten sich schon vor Spielende zu Hunderten am Spielfeldrand befunden. Da wären nicht nur ein paar TV-Kameras zu Bruch gegangen.

Deshalb muss es grundlegende Regeln geben, wie bei sowas zu verfahren ist und das muss für alle gelten, unabhängig was sportlich dran hängt oder nicht.

Richtig. Bei Fans im Innenraum während des noch laufenden Spieles, wird das Spiel unterbrochen. Ist die Situation nicht mehr kontrollierbar und nur noch von der Hoffnung auf der Friedfertigkeit der Fans abhängig - wie am Dienstag - dann muss das Spiel abgebrochen werden. So wird es nun hoffentlich kommen.

Du gehst also davon aus, dass die Sicherheitskräfte (in der Regel Beamte) sich was in die eigene Tasche lügen, eine Gefährdung in Kauf nehmen und im Zweifelsfall noch zumindest vor dem DFB Sportgericht als Zeugen Lügen?

Ganz sicher werden sie nicht sagen, dass sie versagt haben, als Hunderte Fans den Innenraum stürmten und die Gefahr, die von diesen Fans ausging, nicht über Gebühr betonen. Wenn ich am Dienstag für die Sicherheit verantwortlich gewesen wäre, wäre das Spiel nicht wieder angepfiffen worden, weil man die potentiell brandgefährliche Situation nicht mehr in den Griff bekommen hätte.

Und sag jetzt nicht wieder, dass man dann kein Fußball mehr spielen dürfte. Solange die Fans auf den Tribünen und durch eine Barriere vom Spielfeld getrennt sind, haben die Sicherheitskräfte die Möglichkeit, rund um das Spielfeld Vorkehrungen zu treffen und sich in Position zu bringen. Was sollen sie machen, wenn die Fans schon am Spielfeldrand stehen? Das Spielfeld auf allen Seiten um zehn Metern verkleinern, damit sie noch Raum für präventive Maßnahme haben? Das ist mit Sicherheit eine sehr beruhigende Situation für die Spieler, nach dem das Spielfeld Minuten zuvor schon einmal gestürmt wurde und die Spieler schon einmal angegangen wurden.

Außerdem wird immer versucht zu erst das sportliche Ergebnis irgendwie zu bestätigen.

Guter Hinweis.

[Thomas W. Riker]

Wenn ich das richtig im Radio mitbekommen habe, hat sich jetzt der Bundesinnenminister eingeschaltet und setzt den DFB unter Druck, seine Statuten zu verschärfen.

[Aquila82]

Nein. Meiner Meinung nach haben Fans zumindest in Zeiten wie diesen, in denen Randale offenbar ein fast akzeptierter Ausdruck von Emotionen ist (in Sport-Foren muss man seine ablehnende Haltung ja fast verteidigen) ohnehin nichts im Innenraum verloren.

Stimmt, da ja nicht mal beim Anlass von Freude, wie z.B. in Fürth, auf dumme Provokationen verzichtet werden kann. Leider..

Die Düsseldorfer hätten es ja auf einen Einspruch ankommen lassen können. Dass sie es nicht getan haben, hat doch für die Spiel am Dienstag nichts zu bedeuten.

Doch, denn wenn man urteilt, dass Spiele wiederholt werden müssen,wenn Spieler beeinflusst werden durch Auswüchse von außen, denn dann müssen zukünftig diverse Partien nachgeholt werden und man kann sich im Zweifelsfall immer im Nachhinein darauf berufen, z.B. auch bei so schwachsinnigen Pyroaktionen.

Davon mal aber übergehst du einen wichtigen Unterschied: Am Dienstag haben die Fans das Spielfeld vor Spielende gestürmt, wobei es ähnliche Szenen wie in Fürth gegeben hat und Spieler der Hertha zumindest mit verbaler Aggression angegangen wurden. Man musste nicht nur mit einer Gefahrensituation rechnen, sie war schon da, als die Spieler vor diesem Publikum, dass sich schon am Spielfeldrand in Position gebracht hatte, noch einmal aufs Feld gehen musste, in dem zumindest aus dem sportlichen Geschehen heraus zu erwartenden Bemühen, diesen Fans die größte Enttäuschung beizubringen.

Der Unterschied ist, dass die Fürther erst nach Spielende gestürmt haben, aber kann man ausschließen das Düsseldorfs Spieler das nicht schon im Kopf hatten? Es war ziemlich klar, dass dies passieren würde

Also ob man am Spielfeldrand welche hat oder einen Meter hinten dran, wäre mir als Spieler ziemlich egal, wenn absehbar ist, dass gestürmt wird. Es mag zwar in meinem Beispiel für Fürth um nichts mehr gegangen sein, aber für Düsseldorf schon und hemmend kann dies in beiden Fällen gewirkt haben oder eben nicht. So genau wird das niemand neutral bewerten können.

Jetzt erzähl mir nicht, dass dies nach allen Frust-Randalen der jüngeren Vergangenheit keine besonders brenzlige Situation gewesen ist, vor allem da sich die Fans der Fortuna zuvor schon nicht von ihrer Schokoladenseite gezeigt haben. Du warst doch in Frankfurt dabei.

Das stimmt schon, dass gilt für Spieler von anderen Vereinen aber bei jedem Platzsturm der jeweilig anderen Anhängerschar. Auschließen kann man grundsätzlich nichts und das gilt dann auch bei anderen Vorfällen dieser Art. Da müssen grundsätzliche Regeln her, gennauo bei Pyroeinsatz, anders bekommt man diese Probleme nicht in den Griff und da darf nicht der Maßstab sein, ob noch was sportlich auf dem Spiel steht oder nicht.

st die Situation nicht mehr kontrollierbar und nur noch von der Hoffnung auf der Friedfertigkeit der Fans abhängig - wie am Dienstag - dann muss das Spiel abgebrochen werden. So wird es nun hoffentlich kommen.

Man kann ein Spiel im Nachhinein nicht abbrechen, nur wiederholen.

Was sollen sie machen, wenn die Fans schon am Spielfeldrand stehen?

Die Verantwortlichen könnten aufhören so zu tun, als wären solche Vorfälle das Neuste von Neusten und besser vorbereitet sein. Wie man einen möglichen Platzsturm verhindert, haben die Karlsruher Polizisten in einem übertriebenen Maß im letzten Saisonspiel gezeigt. Wenn das Spiel noch läuft, hätte die Polizei die Ordnungskräfte hinter den Toren und an den Seiten unterstützen müssen. Es war ja schließlich auch hier vorher klar, dass ein Platzsturm erfolgen dürfte, zumal Düsseldorf dies beim letzten regulären Saisonspiel auch gemacht hat.

Wenn ich das richtig im Radio mitbekommen habe, hat sich jetzt der Bundesinnenminister eingeschaltet und setzt den DFB unter Druck, seine Statuten zu verschärfen.

Das Problem ist das sich jetzt lauter Leute melden, die schlicht schlecht informiert sind und das finde ich bei einem Innenminister sehr bedenklich. Hab ein Interview von ihm im Fernsehen gesehen und da gab er zum besten, dass er von den Vereinen ein Konzept erwartet für die nächste Saison, welches Videoüberwachung, bundesweite Stadionverbote u.ä. behinhaltet.

Es wäre ja nicht so, dass es das alles schon gibt.....

[Leandertaler]

Die Verantwortlichen könnten aufhören so zu tun, als wären solche Vorfälle das Neuste von Neusten und besser vorbereitet sein. Wie man einen möglichen Platzsturm verhindert, haben die Karlsruher Polizisten in einem übertriebenen Maß im letzten Saisonspiel gezeigt. Wenn das Spiel noch läuft, hätte die Polizei die Ordnungskräfte hinter den Toren und an den Seiten unterstützen müssen. Es war ja schließlich auch hier vorher klar, dass ein Platzsturm erfolgen dürfte, zumal Düsseldorf dies beim letzten regulären Saisonspiel auch gemacht hat.

Für die Polizei dürfte es im Zweifelsfall wohl Priorität haben die Fans zu trennen und so Gewalt zu verhindern und nicht unbedingt die Austragung des Spiels zu gewährleisten. Deshalb stand die Polizei ja auch vor der Stürmung schon praktisch komplett in der Hertha-Ecke.

[Rarehero]

Doch, denn wenn man urteilt, dass Spiele wiederholt werden müssen,wenn Spieler beeinflusst werden durch Auswüchse von außen, denn dann müssen zukünftig diverse Partien nachgeholt werden und man kann sich im Zweifelsfall immer im Nachhinein darauf berufen, z.B. auch bei so schwachsinnigen Pyroaktionen.

Wo kein Kläger, da kein Richter und auch kein Urteil, auf das man sich in späteren Fällen berufen könnte. Wenn Düsseldorf damals Einspruch eingelegt hätte und dieser abgeschmettert worden wäre, würde ich dir wahrscheinlich zustimmen, auch wenn der Fall am Dienstag noch immer ein wenig anders gewesen ist.

Also ob man am Spielfeldrand welche hat oder einen Meter hinten dran, wäre mir als Spieler ziemlich egal, wenn absehbar ist, dass gestürmt wird.

Selbst wenn mit einer Stürmung zu rechnen ist, macht es mit Sicherheit einen Unterschied, ob zwischen dir und den Idioten 50 Meter, eine 2 Meter hohe Barriere, Werbebanden und anderen Aufbauten sowie vor allem Sicherheitskräfte stehen, oder ob die gleichen Leute, die dich zuvor schon angegangen haben, wieder zu Hunderten am Spielfeldrand stehen und nur darauf warten, das Feld wieder stürmen. Und nun stell dir vor, dass diese Idioten den Verlust des eben noch sicher geglaubten Aufstieg verdauen müssen und dass du der Spieler bist, der ihnen den Aufstieg versaut hat.

Man kann ein Spiel im Nachhinein nicht abbrechen, nur wiederholen.

Ich sprach auch nicht vom Spiel am Dienstag, sondern von Regeln für die Zukunft. Ergänzend würde ich noch hinzu fügen, dass Wertungen vielleicht auch nachträglich annuliert werden sollten, wenn bei einer Stürmung nach Spielende Spieler und Offizielle mutwillig zu Schaden kommen.

[Zocktan]

Der verstorbene Fussbaltrainer Jörg Berger sagte mal:

"Unentschieden sind die schlimmsten Niederlagen!"

Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass Berger das sagte.
Ich konnte das nicht als Zitat von irgendwem finden.

Ansonsten:
Es bedarf einer gewissen emotionallen Reife, um mit Niederlagen umzugehen. Wenn jemand ein Unentschieden als eine schlimmere Niederlage empfindet, wer immer das auch so sehen mag... ohweiha.
Ich hoffe für diese Person, dass sie sich dann mit Eigentoren und ähnlichem zu helfen weiß, um das Unentschieden abzuwenden.

[Kid]

Wenn das Ergebnis noch am grünen Tisch verändert wird, dann kotz ich ab. Es kann doch nicht sein dass die dummen Berliner Pyrowerfer auch noch belohnt werden. Nur wegen den Volldeppen gabs erst überhaupt 7 Min. Nachspielzeit.

Wenn eine Fanbase an dem Tag agressiv war, dann die Berliner, und nicht die DDorfer. Die haben sich nur gefreut - zu früh, aber sicher nicht agressiv.

Platzstürmungen zum Feiern waren bisher nie ein Problem, aber auf einmal solls so ungewohnt und angstmachend sein. Als Schalke beinahe Meister wurde sind die Fans auch aufn Platz gestürmt und ham gewartet, warum hat sich wohl kein Gegner beschwert?

[Aquila82]

Wo kein Kläger, da kein Richter und auch kein Urteil, auf das man sich in späteren Fällen berufen könnte. Wenn Düsseldorf damals Einspruch eingelegt hätte und dieser abgeschmettert worden wäre, würde ich dir wahrscheinlich zustimmen, auch wenn der Fall am Dienstag noch immer ein wenig anders gewesen ist.

Ich hab nicht gemeint, dass das rückwirkend was bringt für diese Vereine

Selbst wenn mit einer Stürmung zu rechnen ist, macht es mit Sicherheit einen Unterschied, ob zwischen dir und den Idioten 50 Meter, eine 2 Meter hohe Barriere, Werbebanden und anderen Aufbauten sowie vor allem Sicherheitskräfte stehen, oder ob die gleichen Leute, die dich zuvor schon angegangen haben, wieder zu Hunderten am Spielfeldrand stehen und nur darauf warten, das Feld wieder stürmen. Und nun stell dir vor, dass diese Idioten den Verlust des eben noch sicher geglaubten Aufstieg verdauen müssen und dass du der Spieler bist, der ihnen den Aufstieg versaut hat.

Immer diese Barrieren, ich hab noch keine gesehen, die einen Mob aufhalten, wenn der wirklich Ärger machen will, aber gut, bin wohl in den falschen Stadien. Aber scheinbar scheinen die 2 sec unwahrscheinlich wichtig zu sein. Sicherheitskräfte standen ja wohl eher weniger dazwischen oder anders gesagt nicht ausreichend, sonst wäre das alles ja so nicht möglich gewesen. Nochmal, wenn alles schon vorne steht, ist das Kind in den Brunnen gefallen, aber man hätte durchaus vorher eingreifen müssen.

Außerdem waren nicht alle die da standen Idioten und auf Krawall gebürstet. 99% hätten mit Sicherheit nur gefeiert und auch im negativen Falle nicht viel gemacht, Stichwort Frauen mit Kind. Für die, die etwas definitiv etwas gemacht hätten, hätte von der Tribüne kommend oder shcon da stehen, einen Unterschied von 2 sec gemacht.

Es ist auch nur Spekulation was passiert wäre, ihr geht vom Schlimmsten aus, ganz glimpflich wäre es sicher auch nicht gewesen. Die Wahrheit liegt in der Mitte.

Ich sprach auch nicht vom Spiel am Dienstag, sondern von Regeln für die Zukunft. Ergänzend würde ich noch hinzu fügen, dass Wertungen vielleicht auch nachträglich annuliert werden sollten, wenn bei einer Stürmung nach Spielende Spieler und Offizielle mutwillig zu Schaden kommen.

Dito. Siehe oben! das mit dem nachträglich, fände ich eine gute Sache und nicht nur bei Platzstürmen. Ich habe aber gestern den DFB Generalsekretär gehört und der sprach davon, dass in keinem Fall eine Bestrafung mit dem Spielausgang zusammenfallen sollte.

Für die Polizei dürfte es im Zweifelsfall wohl Priorität haben die Fans zu trennen und so Gewalt zu verhindern und nicht unbedingt die Austragung des Spiels zu gewährleisten. Deshalb stand die Polizei ja auch vor der Stürmung schon praktisch komplett in der Hertha-Ecke.

Ist die Fantrennung nicht Teil dessen was unternommen wird, um die Austragung eines Spiels zu gewährleisten? Wenn bei einem solchen Spiel nur die Polizei da war, die vor dem Hertha-Block stand, handelt es sich um eine erschreckende Fehlkalkulation seitens der Polizei. Nochmal: Es ist nichts neues was da passiert ist, auch wenn alle jetzt so tun und man hätte da definitiv besser vorbereiten sein müssen. Wie es geht, hat man an anderer Stelle schon gesehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Aquila82 schrieb nach 26 Minuten und 5 Sekunden:

Stark erhebt schwere Vorwrfe gegen Hertha-Spieler | Wolfgang Stark | Dsseldorf - Hertha

Ziemlich krass, wenn man sich die Aussagen von Stark durchliest. Von Todesangst ist da jedenfalls nichts zu erkennen. Dürfte auch einmalig sein, was Stark passiert ist, zumindest in den Profiligen.

[KennerderEpisoden]

Die noch laufende Verhandlung des DFB-Sportgerichts kann man übrigens hier im Liveticker verfolgen.

Die Berliner haben die Zeit seit Dienstag anscheinend gut zur Abstimmung ihrer Geschichten genutzt: die Sorge um die Familien, der emotionale Ausnahmezustand der Südamerikaner, vermummte Gestalten, die am Spielfeldrand nach Bösem sinnen...großes Kino.

Nach Abpfiff hat der Mut aber anscheinend noch ausgereicht, um mit dem Schiedsrichter abzurechnen:

14.12 Uhr: Schiedsrichter Stark belastet die Hertha-Profis schwer: „Der Spieler Kobiashvili hat mit ausgestrecktem Arm, mit der Faust in meine Richtung geschlagen. Ich duckte mich kurz ab und wurde am Hinterkopf getroffen“, sagte der Unparteiische. Wenn er sich nicht an einem Geländer habe festhalten können, wäre er fünf bis sechs Meter die Treppe hinuntergestürzt. Er sei weiter attackiert worden. So habe ihn Christian Lell am Arm gepackt. Beleidigungen wie „Du feige Sau!“ und „Du feiges Schwein!“ seien gefallen.

14.26 Uhr: Mijatovic, so Stark, habe ihn als „Wichser“ bezeichnet. „So bin ich noch nicht behandelt worden. Ich hatte Angst nach dem Spiel und ich war den Tränen nahe. So was habe ich in meiner Schiedsrichter-Laufbahn noch nicht erlebt“, sagte der WM-Referee.