Fußball-Stammtisch 2012

[Rarehero]

Wenn man so argumentiert, können entscheidende Spiele nur noch unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Zuschauer sind immer unkalkulierbar und ein Risiko.

Mal abgesehen davon, wenn normal fertig gespielt worden wäre und die Leute nicht zu früh auf den Platz gestürmt wären, hätte genauso die theoretische Gefahr bestanden, es würde nur jetzt nicht über das Sportliche diskutiert, sondern über die Szenen danach.

Wenn man so argumentiert, kann man auch alle Barrieren zwischen Spielfeld und Tribünen entfernen und vielleicht auch gleich Bengalos und Wurfgeschosse legalisieren, denn man kann es ja doch nicht verhindern. Der Punkt ist: Es gibt Regeln, die den Innenraum betreffen und die bisher vom DFB als ausreichend erachtet wurden, um die Sicherheit zu gewährleisten. Vielleicht muss/wird der DFB die Regularien nun dahingehend ändern, dass das wieder Spielfeld umzäunt sein muss (was hoffentlich nicht geschehen wird). Es gab übrigens auch mal eine Zeit, in der man keinen Schiedsrichter gebraucht hat, aber Zeiten, Dimensionen und damit auch die Regularien ändern sich

Denn wer garantiert, dass wenn alle auf ihrem Platz geblieben wären und weiter gespielt worden wäre, dann der Ausgleich gefallen wäre, nicht doch der Platz gestürmt worden wäre und Hertha's Spieler was abgekommen hätten?

Mal abgesehen davon, wenn normal fertig gespielt worden wäre und die Leute nicht zu früh auf den Platz gestürmt wären, hätte genauso die theoretische Gefahr bestanden

Immerhin hätten die Fans zunächst von einer zwei Meter hohen Barriere herunter klettern müssen. Das hätten sie sicherlich in jedem Fall machen können. Haben sie ja während des Spieles auch schon gemacht. Das ist aber dennoch etwas anderes, als wenn hunderte Fans am Spielfeldrand stehen. In dem einem Fall sind die Fans sofort auf dem Spielfeld, im anderen nicht.

Die Mainzer haben aber auch keinen Protest gegen das 2:2 eingelegt, nur die Sicherheit wurde bemängelt.

Falls die Regeln, auf die sich die Hertha nun beruft, damals existiert haben, müsste man mal die Mainzer fragen, warum sie sich nicht auf diese Regeln berufen haben. Aber für den vorliegenden Fall ist es doch irrelevant, was die Mainzer irgendwann mal getan bzw. nicht getan haben. Das gilt auch für die anderen von dir zitierten Beispiele.

Das die Medien aus der Sache ein wenig mehr machen, als wirklich drin steckt, ist zwar für den mündigen Medien-Konsumenten ärgerlich und nervtötend, vor dem Hintergrund der vielen Eskalationen der jüngeren Vergangenheit auch nicht ganz unverständlich. Ohne die vielen Eskalationen, die wir in den letzten Jahren, am Vortag des Spieles in Karlsruhe und während des Spieles selbst gesehen haben, wäre das Verhalten der Düsseldorfer Fans wahrscheinlich nicht mehr als eine etwas unerfreuliche aber launige Anekdote für die Geschichtsbücher des Fußballs. Schaut man sich aber an, was in den den deutschen Stadien mittlerweile zum Alltag geworden ist, möchte man lieber nicht hunderte Fans vor Spielende im Innenraum sehen.

[Aquila82]

Wenn man so argumentiert, kann man auch alle Barrieren zwischen Spielfeld und Tribünen entfernen und vielleicht auch gleich Bengalos und Wurfgeschosse legalisieren, denn man kann es ja doch nicht verhindern. Der Punkt ist: Es gibt Regeln, die den Innenraum betreffen und die bisher vom DFB als ausreichend erachtet wurden, um die Sicherheit zu gewährleisten.

Barrieren? Die wenigsten Stadion in Deutschland haben welche. Es gibt Werbebanden und vor einigen Stehplatzbereichen Zäune, aber nicht vor allen. Selbst da herrscht keine Einheit. Von jedem Sitzplatz aus, ist es ohne Probleme möglich sich Zugang zum Spielfeld zu verschaffen, von den Stehplätzen ohne Zaun auch. Von wirklichen Barrieren kann also keine Rede sein.

Unabhängig von den Regeln, die es natürlich gibt, stellt sich die Frage wie gefährlich waren diese Zuschauer? Wenn man die Beispiele aus der Vergangenheit nimmt, ohne die Hysterie in den Medien, war alles halb so schlimm, wie es jetzt gemacht wird. Da gab es mit Sicherheit auch schon diese Regeln und trotzdem wurden die Spiele in den relevanten Fällen durchgezogen.

Wenn man so will, könnte man jetzt bei jedem Vorfall argumentieren das man Angst hatte. Vielleicht hatte auch der Düsseldorfer Spieler, der den Konter verschoss, Angst, dass ihm bei einem weiteren Tor die Raketen aus dem Hertha-Block um die Ohren fliegen.

Ich kann Hertha ja irgendwie verstehen. Da aber die eigenen Fans sich erkennbar gefährlicher verhalten haben, als der Platzsturm der Düsseldorf, wäre es angebrachter den Ball flach zu halten. Was hätte alles bei einem 2:3 sein können ist Spekulation.

Vielleicht muss/wird der DFB die Regularien nun dahingehend ändern, dass das wieder Spielfeld umzäunt sein muss (was hoffentlich nicht geschehen wird).

Super Idee. Heysel und Hillsborough grüßen schon. Ich höre auch jetzt schon die selben Leute, die das fordern, schreien, wenn es wieder zu solchen Tragödien kommt.

In dem einem Fall sind die Fans sofort auf dem Spielfeld, im anderen nicht.

Das stimmt, aber was genau sagt das über die Gefährdung von Spielern aus? Es ist weder sicher das sie angegriffen werden, noch das Gegenteil. Sind sie erst später auf dem Feld, kann trotzdem alles passieren oder eben nicht.

Falls die Regeln, auf die sich die Hertha nun beruft, damals existiert haben, müsste man mal die Mainzer fragen, warum sie sich nicht auf diese Regeln berufen haben. Aber für den vorliegenden Fall ist es doch irrelevant, was die Mainzer irgendwann mal getan bzw. nicht getan haben. Das gilt auch für die anderen von dir zitierten Beispiele.

Klar sind sie evtl. im Recht und es ist legitim den Einspruch zu versuchen. Wie es aussgeht hört man am Freitag. Aber dennoch, wenn man sich die alten Beispiele anschaut, sagt das ziemlich viel über die Medien und auch die Verantwortlichen von damals wie heute aus.

Das die Medien aus der Sache ein wenig mehr machen, als wirklich drin steckt, ist zwar für den mündigen Medien-Konsumenten ärgerlich und nervtötend, vor dem Hintergrund der vielen Eskalationen der jüngeren Vergangenheit auch nicht ganz unverständlich.Ohne die vielen Eskalationen, die wir in den letzten Jahren, am Vortag des Spieles in Karlsruhe und während des Spieles selbst gesehen haben, wäre das Verhalten der Düsseldorfer Fans wahrscheinlich nicht mehr als eine etwas unerfreuliche aber launige Anekdote für die Geschichtsbücher des Fußballs. Schaut man sich aber an, was in den den deutschen Stadien mittlerweile zum Alltag geworden ist, möchte man lieber nicht hunderte Fans vor Spielende im Innenraum sehen.

Was genau ist denn Alltag? Es gab den ein oder anderen Platzsturm (sowohl zum Jubeln, als auch durch Frust) und Pyro ist ein Problem. Allerdings ist dies auch zum Teil die Schuld von Medien, die hier keine konsequente Linie haben und des DFB, der sich erst auf Gespräche einlässt, diese dann abrupt abbricht und sich danach über eine "Jetzt erst Recht" und "Wir wurden verarscht" Mentalität wundert....

Die Stadien waren noch nie so sicher wie heute und die meisten Eskalationen ereignen sich nicht im, sondern um das Stadion. Ausgenommen Pyrotechnik, die gab es aber auch schon immer und ist keinesfalls ein neues Problem.

Beim Düsseldorf-Spiel war auch nichts größeres (zumindest polizeirelevantes) los, außer diese dämliche Bengalo-Zünderei und Werferei.

[Tibo]

Abgesehen davon, dass nach dem Wiederanpfiff die gleichen Fans, die zuvor das Spielfeld gestürmt und sie angepöbelt haben, wieder am Spielfeldrand standen und nur auf den regulären Schlusspfiff gewartet haben? Das Spiele wurde für 20 Minuten unterbrochen, die Spieler kamen kalt wieder aufs Spielfeld zurück. Das gilt zwar auch für die Fortuna, aber für die Hertha war das Momentum des späten Ausgleiches verloren, während sich die Düsseldorfer wieder sammeln konnten.

Völlig richtig. Ich hab mich dumm ausgedrückt, mir ging es um diesen Satz von Skeletor:

Egal, ob die jubelnd auf einen zu stürmen oder voller Wut im Bauch.

Es ist eben nicht egal, wäre es egal könnte man ja alles lassen wie es ist (das sollte man aus anderen Gründen), weil ja niemandem ein Nachteil entstanden wäre.

[Skeletor]

@Aquilla82: Du machst es dir auch etwas zu einfach. Entscheidend bei der Diskussion ist, wie das ganze vor Ort wirkt und zwar auf die, die tatsächlich auf dem Platz stehen und die keinen Überblick über die Lage haben. Wir können jetzt noch ewig weiter diskutieren und darauf hinweisen, dass die Analyse der Fernsehbilder zeigte, dass die meisten F95-Fans ja friedlich auf dem Platz gestürmt sind. Diesen Luxus haben die direkt am Spiel beteiligten Personen nicht.

Man weiß nicht, was den Spielern in der Kabine gesagt wurde, der Schiedsrichter gesagt hat, was die Polizei gesagt hat, was die Spieler von der Berichterstattung in den Medien während der Unterbrechung mitbekommen haben.

Letztendlich steht dann nur die Fragen im Raum:

Standen die Spieler der Hertha unter Schock?

Wenn ja, warum standen sie unter Schock?

Und jeder im Thread muss sich die Frage stellen, ob man noch von ordnungsgemäßen Spielbetrieb sprechen kann, wenn unter Schock stehende Mannschaften auf den Rasen geschickt werden?

[Aquila82]

@Aquilla82: Du machst es dir auch etwas zu einfach. Entscheidend bei der Diskussion ist, wie das ganze vor Ort wirkt und zwar auf die, die tatsächlich auf dem Platz stehen und die keinen Überblick über die Lage haben. Wir können jetzt noch ewig weiter diskutieren und darauf hinweisen, dass die Analyse der Fernsehbilder zeigte, dass die meisten F95-Fans ja friedlich auf dem Platz gestürmt sind. Diesen Luxus haben die direkt am Spiel beteiligten Personen nicht.

Entscheidend ist der Schiedsrichter, der in Zusammenarbeit mit den Sicherheitskräften die Lage analysieren und bewerten muss, um dann eine Entscheidung zu treffen.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es früher ähnliche Situationen gab und dort nicht so panisch und hysterisch reagiert (auch nicht von allen) wurde, wie es nun der Fall ist.

Man weiß nicht, was den Spielern in der Kabine gesagt wurde, der Schiedsrichter gesagt hat, was die Polizei gesagt hat,

Schiedsrichter in Verbindung mit der Polizei ist relevant.

Und jeder im Thread muss sich die Frage stellen, ob man noch von ordnungsgemäßen Spielbetrieb sprechen kann, wenn unter Schock stehende Mannschaften auf den Rasen geschickt werden?

Und genau da fängt meine Kritik an. Klar kann das alles sein, aber das würde bei jedem Vorfall Tür und Tor öffnen, von Schocks oder Angst zu sprechen. Z.B. auch bei der Pyro-Aktion von Hertha-Fans oder änlichen Vorkommnissen bei anderen Spielen.
Deshalb finde ich auch, dass dieser Einspruch einen faden Beigeschmack hat.

Ich glaube es wäre besser zu prüfen, aus welchen Gründen der Schiedsrichter hat weiter spielen lassen. Hat er alleine die Entscheidung getroffen, weil er den Spielbetrieb für möglich und ungefählrich gehalten hat, ist das Spiel zu werten. Hat er es aus Sicherheitsgründen nochmal fortgeführt, hat die Hertha jedes Recht auf eine Wiederholung.

[Rarehero]

Barrieren? Die wenigsten Stadion in Deutschland haben welche.

Als Barriere verstehe ich in dem Zusammenhang alles, was den Zugang zum Spielfeld erschwert, zum Beispiel auch eine zwei Meter hohe Mauer, die man erst im herunter klettern muss.

Unabhängig von den Regeln, die es natürlich gibt, stellt sich die Frage wie gefährlich waren diese Zuschauer? Wenn man die Beispiele aus der Vergangenheit nimmt, ohne die Hysterie in den Medien, war alles halb so schlimm, wie es jetzt gemacht wird.

Normalerweise würde ich dir Recht geben, aber wir hatten in der jüngeren Vergangenheit so viele Gewalt-Eskalationen, die auf den Tribünen ihren Anfang genommen haben und in Windeseile auf den Innenraum übergeschwappt sind, dass man sich meiner Meinung gar nicht erst darauf einlassen sollte, dass hunderte Fans, die sich bereits im Innenraum befinden, in jedem Fall friedlich bleiben werden - zu mal die Düsseldorfer gar nicht so friedlich waren, wie nun behauptet wird. An jedem anderen Spieltag wäre das Verhalten einiger Fans der Fortuna (schon während der regulären Spielzeit) eine traurige Fußnote gewesen. Die Berliner waren vorgestern nur noch schlimmer als die Fans der Fortuna, was aber die Fans der Fortuna nicht frei spricht.

Wenn man so will, könnte man jetzt bei jedem Vorfall argumentieren das man Angst hatte. Vielleicht hatte auch der Düsseldorfer Spieler, der den Konter verschoss, Angst, dass ihm bei einem weiteren Tor die Raketen aus dem Hertha-Block um die Ohren fliegen.

Vielleicht wäre das sogar zulässig, wobei ich einwerfen würde, dass hunderte Fans, die mit Adrenalin vollgepumpt am Spielfeldrand stehen und zuvor schon auffällig gewesen sind, bedrohlicher sind als einige Dutzend bis Hundert Fans, die in einem kleinen Block eingepfercht sind und mit ihren Bengalos kaum über die Eckfahne hinaus kommen.

Ich bin übrigens der Meinung, dass das Spiel vielleicht schon nach dem Bengalo-Regen, an dem beide Fanlager beteiligt gewesen sind (allerdings mit einem deutlichen Übergewicht für die Berliner), hätte abgebrochen werden müssen. Einziges Problem dabei: Der DFB und die DFL haben das Problem mit den Bengalos und Wurfgeschossen so lange gären lassen, dass in Zukunft jedes zweite oder dritte Spiel angebrochen werden müsste, würde man nun eine solche Gangart anlegen.

Da aber die eigenen Fans sich erkennbar gefährlicher verhalten haben, als der Platzsturm der Düsseldorf, wäre es angebrachter den Ball flach zu halten. Was hätte alles bei einem 2:3 sein können ist Spekulation.

Das stimmt, aber was genau sagt das über die Gefährdung von Spielern aus? Es ist weder sicher das sie angegriffen werden, noch das Gegenteil. Sind sie erst später auf dem Feld, kann trotzdem alles passieren oder eben nicht.

Siehe oben. Die Fans der Hertha haben zwar gewaltbereiter gewirkt, aber von den hunderten Fans im Innenraum ging ein größeres Gefahrenpotential aus. Die Berliner Fans hätten erst einmal aus ihrem Block raus kommen müssen und wären dann deutlich in der Unterzahl gewesen. Die Fans im Innenraum hatte aber niemand mehr unter Kontrolle, und wenn die bei einem ungünstigen Spielverlauf durchgedreht wären, dann hätten wir Szenen wie vergangene Saison in Frankfurt gehabt, nur um einige Größenordnungen schlimmer und mit Herthanern als Hassobjekt mittendrin. Und die Gefahr, dass diese Fans bei einem ungünstigen Spielverlauf ihrem Frust freien Lauf gelassen hätten, ist in meinen Augen nach allen Zwischenfällen der letzten Jahre zu groß, als dass man Fans im Innenraum (vor Spielende) dulden könnte. Ich glaube nicht, dass die Fans im Falle einer späten Niederlage und eines späten Nicht-Aufstiegs erst auf dem Heimweg die U78 auseinander genommen hätten. Die hätten sich gleich im Innenraum an allem und jedem Luft gemacht.

Super Idee. Heysel und Hillsborough grüßen schon. Ich höre auch jetzt schon die selben Leute, die das fordern, schreien, wenn es wieder zu solchen Tragödien kommt.

In Düsseldorf wären die Fans in ähnlichen Szenarien von einer zwei Meter hohen Mauer gefallen. Einige Fans wären verletzt liegen geblieben und unter den nachfolgenden Fans begraben worden, die Opferzahlen wären wohl ähnlich tragisch gewesen. Im Falle Heysel und Hillsborough waren viele andere Faktoren ebenso entscheidend; Krawalle im einen Falle, unkontrollierter Zustrom von Zuschauern im anderen. Eine großzügige Fluchtmöglichkeit bietet an der Stelle nur ein Stadion nach britischem Vorbild - dem die LTU-Arena nicht entspricht.

Entscheidend ist der Schiedsrichter, der in Zusammenarbeit mit den Sicherheitskräften die Lage analysieren und bewerten muss, um dann eine Entscheidung zu treffen.

Der Punkt ist für den Paragrafen, auf den sich die Hertha beruft, unerheblich. Der Schiedsrichter kann in Übereinstimmung mit den Regeln das Spiel wieder aufnehmen, und doch kann eine entscheidende Beeinträchtigung des Wettbewerbes vorliegen.

[Aquila82]

Normalerweise würde ich dir Recht geben, aber wir hatten in der jüngeren Vergangenheit so viele Gewalt-Eskalationen, die auf den Tribünen ihren Anfang genommen haben und in Windeseile auf den Innenraum übergeschwappt sind

Wenn du meinst, dass bei den Platzstürmen, bei denen es zu Gewaltätigkeiten kam, die Fans von den Tribünen kamen, was ja klar ist, dann hast du Recht. Ansonsten gab es so gut wie keine Gewalt die auf der Tribüne begann, wenn man von Pyro absieht. Und ein Zusammenhang zw. Pyro und einem späteren Platzsturm, wie z.B. in Ddorf gibt es nicht.

, dass man sich meiner Meinung gar nicht erst darauf einlassen sollte, dass hunderte Fans, die sich bereits im Innenraum befinden, in jedem Fall friedlich bleiben werden - zu mal die Düsseldorfer gar nicht so friedlich waren, wie nun behauptet wird. An jedem anderen Spieltag wäre das Verhalten einiger Fans der Fortuna (schon während der regulären Spielzeit) eine traurige Fußnote gewesen. Die Berliner waren vorgestern nur noch schlimmer als die Fans der Fortuna, was aber die Fans der Fortuna nicht frei spricht.

Das stimmt. Ddorf darf man in keinem Fall frei sprechen, es ist ja keine Frage wer mehr oder weiter Bengalos zündet oder wirft oder zu welchem Zeitpunkt.

Vielleicht wäre das sogar zulässig, wobei ich einwerfen würde, dass hunderte Fans, die mit Adrenalin vollgepumpt am Spielfeldrand stehen und zuvor schon auffällig gewesen sind, bedrohlicher sind als einige Dutzend bis Hundert Fans, die in einem kleinen Block eingepfercht sind und mit ihren Bengalos kaum über die Eckfahne hinaus kommen.

Naja frag mal die Ordner die dazwischen stehn und im Zweifelsfall sowas über bekommen. Außerdem wurden auch Leuchtclips geschossen und es besteht ja auch eine Gefahr für die normalen Fans im Block und in den Nachbarblöcken.

Ich bin der Meinung das Pyrotechnik und gerade solche, die so heiß wird, ein enormes Gefahrenpotenzial darstellt, vor Allem wenn es geworfen wird. Das schätze ich höher ein, als die Leute auf dem Platz. Also generell gesagt, unabhängig von diesem Spiel. Die Problematik gibts ja laufend im Augenblick.

ch bin übrigens der Meinung, dass das Spiel vielleicht schon nach dem Bengalo-Regen, an dem beide Fanlager beteiligt gewesen sind (allerdings mit einem deutlichen Übergewicht für die Berliner), hätte abgebrochen werden müssen. Einziges Problem dabei: Der DFB und die DFL haben das Problem mit den Bengalos und Wurfgeschossen so lange gären lassen, dass in Zukunft jedes zweite oder dritte Spiel angebrochen werden müsste, würde man nun eine solche Gangart anlegen.

Das Problem bei diesem Spiel besteht dann darin, zu ermitteln wer gewonnen hat. Denn beide Lager haben gezündelt und sich daneben benommen. Es wäre sicher ein Wiederholungsspiel auf neutralem Ort und ohne Zuschauer dann sinnvoll gewesen.

Mit konsequenten Abbrüchen oder den Maßnahmen, die weiter oben von Riker und Leandertaler genannt wurden, würde man aber das Problem in den Griff bekommen. Es wäre eine Zeitlang unschön, aber dann gäbe es Ruhe vor diesen Dingen.

Siehe oben. Die Fans der Hertha haben zwar gewaltbereiter gewirkt, aber von den hunderten Fans im Innenraum ging ein größeres Gefahrenpotential aus. Die Berliner Fans hätten erst einmal aus ihrem Block raus kommen müssen und wären dann deutlich in der Unterzahl gewesen. Die Fans im Innenraum hatte aber niemand mehr unter Kontrolle, und wenn die bei einem ungünstigen Spielverlauf durchgedreht wären, dann hätten wir Szenen wie vergangene Saison in Frankfurt gehabt, nur um einige Größenordnungen schlimmer und mit Herthanern als Hassobjekt mittendrin.

Es ging mir nicht um Wirkung und auch nicht um Gewaltbereitschaft oder ein Kräfteverhältnis. Ich sehe allerdings eine konkrete Gefahr, durch eingesetzte Pyrotechnik, als gravierender an, als eine mögliche Gefahr, zu der es nicht zwangsläufig kommt.

Und zu den Szenen in Frankfurt: Ohne das jetzt zu verharmlosen, ich war live dabei und könnte mich heut noch über die Spinner aufregen, außer einer teuren Kamera und den Werbebannern ist aber nicht viel passiert. Verletzte die es gab, gab es hauptsächlich durch Pfefferspray- und Schlagstockeinsatz. Beim Dortmunder Platzsturm zur Meisterfeier 2011 gab es mehr Verletzte und mehr Sachschaden, wenn man mal von der Spezialkamera absieht.

In Düsseldorf wären die Fans in ähnlichen Szenarien von einer zwei Meter hohen Mauer gefallen. Einige Fans wären verletzt liegen geblieben und unter den nachfolgenden Fans begraben worden, die Opferzahlen wären wohl ähnlich tragisch gewesen. Im Falle Heysel und Hillsborough waren viele andere Faktoren ebenso entscheidend; Krawalle im einen Falle, unkontrollierter Zustrom von Zuschauern im anderen. Eine großzügige Fluchtmöglichkeit bietet an der Stelle nur ein Stadion nach britischem Vorbild - dem die LTU-Arena nicht entspricht.

Das es verschiedene Auslöser gab, stimmt. Aber entscheidend ist, dass durch die Mauer im einen und durch den Zaun im anderen Fall, viele Todesopfer zu beklagen sind. Beide Ereignisse sind der Grund warum es keine Zäune mehr in dieser Form gibt.

Einige deutsche Stadien haben sicherlich aber ähnlich wenig durchdachte Konstruktionen. Berlin oder auch Schalke fallen mir da ein.

Der Punkt ist für den Paragrafen, auf den sich die Hertha beruft, unerheblich. Der Schiedsrichter kann in Übereinstimmung mit den Regeln das Spiel wieder aufnehmen, und doch kann eine entscheidende Beeinträchtigung des Wettbewerbes vorliegen.

Das stimmt schon, aber wenn Schiedsrichter und Sicherheitskräfte die Lage anders eingeschätzt haben, dann steht die Hertha mit dieser Sicht ziemlich alleine da. Unterbrechungen sind ja so erstmal nicht ungewöhnlich.

[Rarehero]

Es ging mir nicht um Wirkung und auch nicht um Gewaltbereitschaft oder ein Kräfteverhältnis. Ich sehe allerdings eine konkrete Gefahr, durch eingesetzte Pyrotechnik, als gravierender an, als eine mögliche Gefahr, zu der es nicht zwangsläufig kommt.

Die besondere Gefahr dabei ist die Dimension dessen, was passieren könnte. Man kann es vielleicht mit einem Lieblings-Thema in diesem Forum vergleichen, nämlich mit der Kernenergie. Im Allgemeinen sind Reaktoren relativ sicher, aber wenn dann doch mal was Gröberes passiert, dann ist es gleich eine riesengroße Katastrophe. Oder Flugzeugabstürze. Statistisch gesehen ist das Flugzeug eines der sichersten Verkehrsmitteln, aber wenn doch mal ein Flieger vom Himmel fällt, sind häufig mit einem Schlag mehrere hundert Menschen tot.

Es mag ja sein, dass Situationen wie am Dienstag Abend entgegen des Trends zu immer mehr Krawallbereitschaft in neun von zehn Fällen harmlos verlaufen, egal was passiert. Aber in einem Fall verläuft es eben nicht harmlos, und dann haben wir vielleicht gleich ein Heysel 2.0, mit hunderten Fans im Innenraum, die niemand unter Kontrolle hat, die bereits alle Barrieren überwunden haben und von einem Moment auf den Anderen gewalttätig werden. Und dann bringt sich kaum jemand rechtzeitig in Sicherheit, denn im Gegensatz zu Frankfurt haben die Fans ja bereits zu Hunderten jede Barriere überwunden.

Das mag sich trotz aller Ereignisse in der jüngeren Vergangenheit übertrieben anhören, aber Veranstalter, Sicherheitskräfte und auch die Spieler müssen gerade im Moment mit einem solchen Worst Case-Szenario rechnen. Die Düsseldorfer wären bei Weitem nicht die ersten Fans gewesen, die fast "aus dem Nichts" aufgrund eines unerfreulichen Ausgang des Spiels randaliert hätten, aber sie wären die ersten Fans gewesen, die sich in diesem Moment bereits zu Hunderten im Innenraum und zwischen den Spielern und Funktionären befunden hätten. Das ist eine enorme Gefahr, wesentlich größer als ein Bengalo, der doch mal einen Menschen trifft, und ich nehme des Berlinern durchaus ab, dass zumindest eine Spieler über jedes vertretbare Maß eingeschüchtert gewesen sind.

[Leandertaler]

Ich glaube es wäre besser zu prüfen, aus welchen Gründen der Schiedsrichter hat weiter spielen lassen. Hat er alleine die Entscheidung getroffen, weil er den Spielbetrieb für möglich und ungefählrich gehalten hat, ist das Spiel zu werten. Hat er es aus Sicherheitsgründen nochmal fortgeführt, hat die Hertha jedes Recht auf eine Wiederholung.

Inzwischen hat sich der zuständige Polizeipräsident geäußert:

Damit meinen Sie insbesondere was?

Schenkelberg: Mich hat der hochaggressive Einsatz von Pyrotechnik bei den Hertha-Fans entsetzt. Da wurden die Fackeln gezielt in Richtung Spieler, Zuschauer und Rasen geschleudert. Mich hätte nicht gewundert, wenn der Schiedsrichter in diesem Moment die Partie abgebrochen hätte.

Fackeln gab es auch bei Fortuna.

Schenkelberg: Stimmt. Das ist auch nicht in Ordnung, das muss man genauso verurteilen. Aber: Bei Fortuna brannte das Feuerwerk geordnet ab, wurde nicht geworfen. Das hat eine andere Qualität.

Und der Sturm aufs Spielfeld?

Schenkelberg: Hat mir natürlich auch nicht gefallen. Das war großer Mist. Aber das war nicht von Aggression getrieben, basierte auf einem missverstandenen Pfiff. Hätte dieser Platzsturm – auch wenn er eigentlich nicht erwünscht war – 90 Sekunden später stattgefunden, wäre in der Arena eine Stimmung gewesen wie bei der Meisterfeier in Dortmund.

Aus Berlin kommen da andere Darstellungen.

Schenkelberg: Gegen die ich mich entschieden verwahre. Da ist überhaupt nichts dran. Die Aggression ging ausschließlich von Hertha-Fans aus. Und dass wir als Polizei die Spieler auf den Platz zurück genötigt hätten, ist schlicht unwahr.

Es war also nie, wie vom Hertha-Anwalt behauptet, die Rede von einem drohenden Blutbad bei Abbruch?

Schenkelberg: Nein. Der Schiedsrichter hat unseren Einsatzleiter gefragt, ob der, nachdem der Innenraum frei war, Sicherheitsbedenken gegen eine Fortsetzung habe. Die hatte er nicht. Und das war's.

Polizeipräsident Schenkelberg im Interview: "Fortunen waren nicht aggressiv"

[Aquila82]

Dann wird es interessant, was entschieden wird. Laut dem Polizeipräsidenten fand ja wohl eine Besprechung statt, deren Ergebnis war, dass es keine Sicherheitsbedenken gäbe. Deshalb wurde normal weitergespielt.

Also steht, wie ich bereits vermutet habe, die Hertha mit dem Horrorszenario ziemlich alleine da. Mal sehen wie es bei der Anhörung interpretiert wird.

Zu den weiteren Aussagen des Präsidenten, passen auch die Aussagen der Polizei im Polizeibericht, die bei der "Tagesschau" zitiert werden:

"...weder vor, währen noch dach dem Spiel zu gravierenden körperlichen Auseinandersetzungen oder Gewalt kam"

Desweiteren hat der Polizeipräsident absolut Recht damit, den Einsatz der Pyrotechnik anzuprangern ist und weiter das dieser massiver vom Hertha-Block ausging. Ddorf hat es nicht geworfen. Was vom Spielverlauf völlig logisch hervor geht: Ddorf geht in Führung, zu diesem Zeitpunkt sah man wie der sichere Sieger aus. Hertha-Fans zündeten aus Frust und warfen diese dann aufs Spiel. Also wurde bewusst ein Spielabbruch getreu dem Motto "Sieg oder Spielabbruch" in Kauf genommen.

Die Hertha, deren Fans einen Spielabbruch zu provozieren versuchten, versucht nun Düsseldorf, deren Fans einfach nur nicht abwarten konnten und zu früh feierten, den schwarzen Peter zuzuschieben. Mögen sie von mir aus den Regeln entsprechend Recht haben, aber einen faden Beigeschmack hat das mit Sicherheit. Und nochmal der Polizeipräsident:

"Hat mir natürlich auch nicht gefallen. Das war großer Mist. Aber das war nicht von Aggression getrieben, basierte auf einem missverstandenen Pfiff. Hätte dieser Platzsturm – auch wenn er eigentlich nicht erwünscht war – 90 Sekunden später stattgefunden, wäre in der Arena eine Stimmung gewesen wie bei der Meisterfeier in Dortmund."

Die besondere Gefahr dabei ist die Dimension dessen, was passieren könnte. Es mag ja sein, dass Situationen wie am Dienstag Abend entgegen des Trends zu immer mehr Krawallbereitschaft in neun von zehn Fällen harmlos verlaufen, egal was passiert. Aber in einem Fall verläuft es eben nicht harmlos, und dann haben wir vielleicht gleich ein Heysel 2.0,

Dann hätte aber auch in allen anderen Fällen im Nachhinein so reagiert werden müssen. z.B. bei der ersten Meisterschaft von Klopp 2011, bei der der Platzsturm alles andere als harmlos war oder in Fürth etc. Denn dann bliebt es ja unkalkulierbar und es besteht eine grundsätzliche Gefahr in Spielen in denen ein Platzsturm wahrscheinlich ist, die in 1/10 Fällen eintritt. Auch in Fürth sind direkt Krawallmacher Richtung Gästeblock der Fortunen etc.
Gerade bei der Meisterschaft standen auch schon einige hinter dem Tor vor der Südtribüne.

[DefiantXYX]

Also steht, wie ich bereits vermutet habe, die Hertha mit dem Horrorszenario ziemlich alleine da. Mal sehen wie es bei der Anhörung interpretiert wird.

Wer sollte das auch sonst sagen?
Die Düsseldorfer? Wäre schön blöd.
Der Polizeipräsident? Würde sich ebenfalls ins eigene Fleisch schneiden, denn die komplette Staffel war vorm Hertha-Block und hat sich die Eier geschauckelt, während aus allen anderen Richtungen die Fans stürmten.

Desweiteren hat der Polizeipräsident absolut Recht damit, den Einsatz der Pyrotechnik anzuprangern ist und weiter das dieser massiver vom Hertha-Block ausging. Ddorf hat es nicht geworfen. Was vom Spielverlauf völlig logisch hervor geht: Ddorf geht in Führung, zu diesem Zeitpunkt sah man wie der sichere Sieger aus. Hertha-Fans zündeten aus Frust und warfen diese dann aufs Spiel. Also wurde bewusst ein Spielabbruch getreu dem Motto "Sieg oder Spielabbruch" in Kauf genommen.

Und was hätte ein Spielabbruch gebracht? Nichts, außer einer Wertung zu Gunsten von Düsseldorf und weiteren Strafen für den eigenen Verein.

"Hat mir natürlich auch nicht gefallen. Das war großer Mist. Aber das war nicht von Aggression getrieben, basierte auf einem missverstandenen Pfiff. Hätte dieser Platzsturm – auch wenn er eigentlich nicht erwünscht war – 90 Sekunden später stattgefunden, wäre in der Arena eine Stimmung gewesen wie bei der Meisterfeier in Dortmund."

Ja richtig, es ist alles gut gegangen und alle wollten nur feiern. Wenn aber das 3:2 fällt will niemand mehr feiern, dann geht es gegen Spieler und Schiedsrichter, weil dieser "Depp" nochmal wegen 2 Minuten angepfiffen hat.

Jetzt mal ehrlich, wer kann sich denn zu 100% darauf konzentrieren ein Tor zu schießen, wenn keine 30 Sekunden entfernt irgendwelche bekloppten Fans stehen und wer weiß was tun, nachdem sie seit 15 Jahren geträumt haben und nun alles verloren ist...

[Aquila82]

Wer sollte das auch sonst sagen?
Die Düsseldorfer? Wäre schön blöd.
Der Polizeipräsident? Würde sich ebenfalls ins eigene Fleisch schneiden, denn die komplette Staffel war vorm Hertha-Block und hat sich die Eier geschauckelt, während aus allen anderen Richtungen die Fans stürmten.

Wenn beschlossen worden wäre, dass Spiel aus Sicherheitsbedenken zur Vermeidung von Schlimmerem fortzusetzen, könnte man jetzt schlecht das Gegenteil behaupten.

Und was hätte ein Spielabbruch gebracht? Nichts, außer einer Wertung zu Gunsten von Düsseldorf und weiteren Strafen für den eigenen Verein.

Was bringt die Bengalo-Werferei sonst? Du hast ja Recht, aber ich glaube das war den Leuten, die sich zu so hirnverbrannten Aktionen hinreißen lassen, ziemlich egal. Für die war das Spiel eh gelaufen, genauso bei den Platzstürmen von Karlsruhe oder Frankfurt letztes Jahr. Das die Bahn nach Berlin zerstört wurde, hat auch niemandem was gebracht. Man kann solche Aktionen rational nicht erklären. Es wurde ein Spielabbruch provoziert, ob der was bringt oder nicht.

Ja richtig, es ist alles gut gegangen und alle wollten nur feiern. Wenn aber das 3:2 fällt will niemand mehr feiern, dann geht es gegen Spieler und Schiedsrichter, weil dieser "Depp" nochmal wegen 2 Minuten angepfiffen hat.

Kann sein, muss aber nicht sein. "Was wäre wenn" ist pure Spekulation und keine erwiesene Tatsache.

Jetzt mal ehrlich, wer kann sich denn zu 100% darauf konzentrieren ein Tor zu schießen, wenn keine 30 Sekunden entfernt irgendwelche bekloppten Fans stehen und wer weiß was tun, nachdem sie seit 15 Jahren geträumt haben und nun alles verloren ist...

Naja alles verloren, Fortuna hätte bestimmt nächste Saison auch noch Bestand. Mainz hat mehrmals den Aufstieg verpasst und auch nicht alles zerlegt. Es war bestimmt tragischer in die dritte und später in die vierte Liga abzusteigen. Als einen guten Dritten in der zweiten Liga abzugeben. Also nicht gleich dramatisieren bitte.

Und mit der Konzentration kann ja sein, aber wie gesagt, in der Vergangenhiet hat das auch niemanden gestört. Beispielsweise Düsseldorf in Fürth oder eben in Dortmund.

Wer kann sich konzentrieren wenn man weiß, dass wenn man über die rechte Seite am Hertha-Block vorbei läuft, jederzeit Raketen und Bengalos auf einen fliegen können?

Es steht fest, beide Seiten haben sich nicht korrekt verhalten und sollten froh sein das es so abgelaufen ist, wie es letztlich der Fall war, anstatt sich jetzt den schwarzen Peter am gründen Tisch gegenseitig zuzuschieben.

[Thomas W. Riker]

Der DFB ermittelt gegen 5 Spieler (Sport1, Videotext S 202)
Kobiaschwili :Schlagen des Schiedsrichters
Lell, Kraft, Mijatovic : Beleidigen des Schiedsrichters (alle Hertha)
Lampertz : Halten eines Bengalos im Innenraum (Fortuna)

Edit:
Luhukay wird neuer Trainer der Hertha (Zweijahresvertrag)

[Aquila82]

Kobiaschwili :Schlagen des Schiedsrichters

Kann ja gar nicht sein, ich habe gehört, er wäre der fairste Spieler seit dem zweiten Weltkrieg...

Bin mal gespannt was bei den Ermittlungen rauskommt gegen die Spieler. Wird gerade bei Kobiaschwili eine derbe Strafe geben ,wenn es sich bestätigt.

[DefiantXYX]

Was bringt die Bengalo-Werferei sonst? Du hast ja Recht, aber ich glaube das war den Leuten, die sich zu so hirnverbrannten Aktionen hinreißen lassen, ziemlich egal. Für die war das Spiel eh gelaufen, genauso bei den Platzstürmen von Karlsruhe oder Frankfurt letztes Jahr. Das die Bahn nach Berlin zerstört wurde, hat auch niemandem was gebracht. Man kann solche Aktionen rational nicht erklären. Es wurde ein Spielabbruch provoziert, ob der was bringt oder nicht.

Die Aktionen sind wohl mehr eine Konsequenz aus Frust, Enttäuschung, Wut & Dummheit. Ich glaube wirklich nicht, dass man damit einen Spielabbruch verursachen will, vor allem eben wenn er überhaupt nichts bringt.