Fußball-WM 2014 (Brasilien)

[Rarehero]

Würde man sich nicht jedem Hype anschließen, käme man auch nicht in die Verlegenheit, die Welt nicht mehr verstehen zu können. Wir haben mittlerweile wieder ein riesiges Potential in Deutschland, aber mit einer besseren U23 spielt man für gewöhnlich noch nicht um große internationale Titel mit. Aber dieses Wissen ist irgendwo im schwarz-gelb-geilen Hype um den BVB und dem schwarz-rot-geilen Hype nach Spielen gegen Australien, England, Argentinien, die Niederlande und einer tollen EM-Quali verloren gegangen. Die Deutschen sind aber nicht dumm. Natürlich ist ihnen aufgefallen, dass sie in ihren Erwartungen und Hoffnungen jahrelang über das Ziel hinaus geschossen sind. Um diesen Umstand auszugleichen, verfallen sie nun in eine tiefe Depression. Hat man sich zuvor größer aufgepumpt, als man war, macht man sich nun schlechter, als man ist.

[KennerderEpisoden]

Was heißt Hype? In der Vergangenheit haben deutsche Mannschaften immer wieder gegen Mannschaften obsiegt, die über eine deutlich größere individuelle Klasse verfügten. Inzwischen ist die Qualität der Spieler - sieht man von Außenverteidigung und Sturm ab- hervorragend. Die Mannschaft verfügt zudem über eine ganz gute Harmonie zwischen älteren-erfahrenen und jungen weniger-erfahrenen Spielern. Große Erwartungen sind da schon verständlich.

Die Trainerposition stellt allerdings ein akutes Problem dar. Es wird schon einen Grund haben, dass Löw, der ständig vom höchsten Niveau fabuliert, es selbst nie über die türkische oder österreichische Liga hinaus geschafft hat. Bin sehr gespannt, wer dann 2014 die Zügel übernimmt, um 20 Jahre nach dem Triumph von Wembley endlich wieder einen Titel in die Heimat zu bringen.

[Rarehero]

Inzwischen ist die Qualität der Spieler - sieht man von Außenverteidigung und Sturm ab- hervorragend.

Trotzdem mangelt es vielen Spielern und damit der Mannschaft als Ganzes an Erfahrung. Die Spanier sind nochmal deutlich besser besetzt als die Deutschen - vor allem auch im Sturm und auf den Verteidiger-Positionen. Das waren sie schon vor 2008. Trotzdem sind schon vor 2008 lange Zeit dem Durchbruch hinterher gelaufen. Es ist in erster Linie eine Sache der Erfahrung. Die meisten Spieler der deutschen haben gerade ihr zweites Turnier gespielt. Talent alleine gewinnt keine großen Titel (und nein, die Deutsche Meisterschaft ist kein großer, internationaler Titel und keinesfalls mit einer Welt- oder Europameisterschaft oder der Champions League zu vergleichen). Und unsere Talente müssen erst einmal beweisen, dass sie den Schritt zum internationale Niveau gehen können. Noch kann aus Götze auch ein Lars Ricken werden. Da sind uns vor allem die Spanier noch weit voraus.

Große Erwartungen sind da schon verständlich.

Und sich mit so einer jungen Truppe gleich unter den Top vier zu etablieren und zu halten und mittlerweile die Nummer 2 in der Welt zu sein ist eine Enttäuschung?

Die Trainerposition stellt allerdings ein akutes Problem dar. Es wird schon einen Grund haben, dass Löw, der ständig vom höchsten Niveau fabuliert, es selbst nie über die türkische oder österreichische Liga hinaus geschafft hat.

Das ist Blödsinn. Der Job eines Vereinstrainer unterscheidet sich deutlich vom Job eines Nationaltrainers. Ein guter Vereinstrainer ist noch lange kein guter Nationaltrainer, und umgekehrt filt dies ebenso wenig. Luiz Aragonès hat auch nur einen echten internationalen Titel vorzuweisen: Europameister 2008.

Bin sehr gespannt, wer dann 2014 die Zügel übernimmt, um 20 Jahre nach dem Triumph von Wembley endlich wieder einen Titel in die Heimat zu bringen.

Jürgen Klopp vielleicht? Der hat ja gezeigt, wie man große Talente zu Titeln führt. Leider gelingt es ihm nach wie vor nicht, trotz - glaubt man den Argumenten der Löw-Kritikern - bester Vorraussetzung, auch nur über die Gruppenphase eines internationalen Wettbewerbes hinaus zu kommen. Aber das kümmert niemanden. Wer Deutscher Meister werden kann, der muss auch Europameister werden. Und wenn das nicht gelingt, muss es am Trainer gelegen haben. Außer der Trainer heißt Klopp.

[Achilles]

Bin sehr gespannt, wer dann 2014 die Zügel übernimmt, um 20 Jahre nach dem Triumph von Wembley endlich wieder einen Titel in die Heimat zu bringen.

Nicht wenige hätten es gerne gesehen, wenn Löw schon nach der diesjährigen EM die Koffer gepackt hätte. Sich nicht rechtzeitig von einem Trainer trennen zu können, kann auch gewaltig nach hinten losgehen; Bremen macht es ja seit einigen Jahren mit dem verbraucht und ausgepowert wirkenden Trainer Schaaf vor. Mit Löw lässt sich das aber nur bedingt vergleichen, zugegeben.

Und sich mit so einer jungen Truppe gleich unter den Top vier zu etablieren und zu halten und mittlerweile die Nummer 2 in der Welt zu sein ist eine Enttäuschung?

Also, ich finde die FIFA-Weltrangliste so aussagefähig wie ein leeres Blatt. Was macht es für einen Unterschied, ob Deutschland Erster, Zweiter, Dritter oder was auch immer ist, wenn keine großen Turniere mehr gewonnen werden?

Jürgen Klopp vielleicht? Der hat ja gezeigt, wie man große Talente zu Titeln führt.

Nee, glaube ich nicht. Jedenfalls noch nicht so bald. Sollte Klopp Dortmund verlassen, dann wohl erst mal in Richtung München. Als Nationaltrainer sehe ich ihn – wenn überhaupt – in frühestens 5 Jahren.

[KennerderEpisoden]

Trotzdem mangelt es vielen Spielern und damit der Mannschaft als Ganzes an Erfahrung.

Die Erfahrungskeule überzeugt mich nicht. Wieviel Erfahrung ist genug? Woran soll man die messen? Gibt es da irgendwelche handfesten Zusammenhänge?

Die Spanier sind nochmal deutlich besser besetzt als die Deutschen - vor allem auch im Sturm und auf den Verteidiger-Positionen.

Der Sturm, der teilweise ohne echten Stürmer auskommen musste?

Aber ok, insgesamt würde ich den spanischen Kader auch noch höher einschätzen, aber es hilft ja alles nichts. Der deutsche Kader wird, wenn man sich mal die U-Mannschaften anguckt, nicht wesentlich besser werden- gerade in Bezug auf die Schwachstellen in Sturm und Verteidigung. Man muss jetzt mit dem hohen Niveau, das man hat, etwas anfangen. Aber das passiert nicht. Nicht nur schafft man es nicht gegen individuell starke (aber nicht überlegene) Mannschaften zu bestehen (Italien, Argentinien), man kommt schon gegen individuell deutlich schwächere Mannschaften (Dänemark, Österreich) in Verlegenheit.

Noch kann aus Götze auch ein Lars Ricken werden. Da sind uns vor allem die Spanier noch weit voraus.

Ricken mit Götze zu vergleichen ist abenteuerlich.

Und sich mit so einer jungen Truppe gleich unter den Top vier zu etablieren und zu halten und mittlerweile die Nummer 2 in der Welt zu sein ist eine Enttäuschung?

Die Weltrangliste sagt doch gar nichts aus. Als Topf 1 Mannschaft erhält man automatisch mittelmäßige Gruppengegner, gegen die dann regelmäßig gepunktet wird.

Das ist Blödsinn. Der Job eines Vereinstrainer unterscheidet sich deutlich vom Job eines Nationaltrainers. Ein guter Vereinstrainer ist noch lange kein guter Nationaltrainer, und umgekehrt filt dies ebenso wenig.

Klar, die Verbindung ist nicht zwingend. Es gibt Trainer, die weder als Vereinstrainer noch als Nationatrainer viel taugen, Trainer, die überall erfolgreich arbeiten können, Trainer, die einen bestimmten Verein brauchen usw. Nichtsdestotrotz weiß ich nicht, weswegen man bei einer Trainersuche nicht bisherige Erfolge als Kriterium miteinbeziehen sollte. Umgekeht macht es irgendwie wenig Sinn: Löw hat als Vereinstrainer nicht viel gerissen, dann ist er als Nationaltrainer bestimmt spitze!!

Jürgen Klopp vielleicht? Der hat ja gezeigt, wie man große Talente zu Titeln führt. Leider gelingt es ihm nach wie vor nicht, trotz - glaubt man den Argumenten der Löw-Kritikern - bester Vorraussetzung, auch nur über die Gruppenphase eines internationalen Wettbewerbes hinaus zu kommen. Aber das kümmert niemanden. Wer Deutscher Meister werden kann, der muss auch Europameister werden. Und wenn das nicht gelingt, muss es am Trainer gelegen haben. Außer der Trainer heißt Klopp.

Billige Polemik. Klopp hat aus einer Zweitligamannschaft eine (mittlerweile etablierte) Erstligamannschaft gemacht und aus einer mittelmäßigen Bundesligamannschaft den nationalen Primus- ohne den löwschen Luxus sich aus einem riesigen Spielerpool einfach die Besten aussuchen zu können. Er muss sich international noch beweisen, klar, aber bereits die ersten CL-Spiele in dieser Saison haben gezeigt, dass er auch da sehr lernfähig ist. Löw hingegen kennt die CL höchstens aus dem Fernsehen. Nach seiner Dortmunder Zeit wird Klopp sicherlich ein begehrter Kandidat für den Posten des Nationaltrainers sein, nur wird dies kaum schon 2014 der Fall sein. Es braucht eine geeignete Übergangslösung.

Also, ich finde die FIFA-Weltrangliste so aussagefähig wie ein leeres Blatt. Was macht es für einen Unterschied, ob Deutschland Erster, Zweiter, Dritter oder was auch immer ist, wenn keine großen Turniere mehr gewonnen werden?

Genau, abgesehen von ihrer Funktion für Auslosungen eine belanglose Spielerer. Brasilien wird gewiss nicht seinen Favoritenstatus für 2014 verlieren, nur weil sie in der Weltrangliste mangels Qualifiaktionsspiele nach hinten durchgereicht werden werden.

[DefiantXYX]

Genau, abgesehen von ihrer Funktion für Auslosungen eine belanglose Spielerer. Brasilien wird gewiss nicht seinen Favoritenstatus für 2014 verlieren, nur weil sie in der Weltrangliste mangels Qualifiaktionsspiele nach hinten durchgereicht werden werden.

Es gibt immer viele Favoriten. Selbst die Engländer werden ja regelmäßig gerne als Favorit oder zumindest Geheimfavorit gehandelt. Aber es gibt nur eine kleine Menge Topfavoriten.
Brasilien ist keine Zaubermannschaft mehr, sie kochen schon längst auch mit Wasser und müssen sich erstmal wieder gegen Topteams beweisen bei wichtigen Spielen beweisen. Genau deshalb stehen in dieser Rangliste auch weit hinten.
Ob 1., 2. oder 3. macht in der Tat nicht viel aus, aber eine zweistellige Platzierung hat schon ihre Aussagekraft.

[Thomas W. Riker]

Die FIFA-Weltrangliste hat ihre Schwächen.
Deutschland hat durch den Sieg in Irland 16 Punkte verloren. Wäre es ein Freundschaftspiel hätte es noch mehr Punkte gekostet.
Brasilien hat seit der WM mit Ausnahme der Copa nur Freundschaftsspiele, meist gegen Mannschaften aus den schwächeren Konföderationen Asien und Afrika und erringt einen Pyrrhus-Sieg nach dem anderen.
Top-Nationen können sich praktisch nur bei der WM, EM oder Copa verbessern.

[Rarehero]

Die Erfahrungskeule überzeugt mich nicht. Wieviel Erfahrung ist genug? Woran soll man die messen? Gibt es da irgendwelche handfesten Zusammenhänge?

Talent alleine ist es jedenfalls nicht, dann unsere Konkurrenten sind auch mit viel Talent gesegnet. Woran liegt es also, wenn nicht daran, dass unsere Konkurrenten im Schnitt vier fünf Jahre mehr Erfahrung auf höchstem internationalen Niveau haben? Nur am Trainer? Liegt es am Trainer, dass die gerade die jungen deutschen Spieler, die ihr erstes oder zweites Turnier gespielt haben, viele dumme kleine Fehler gemacht und vor dem gegnerischen Tor immer die besten Chancen liegen gelassen haben? Ja, die taktische Aufstellung und Marschroute im Halbfinale der EM war für die Tonne. Das ändert aber nichts daran, dass wir nach 20 Minuten locker mit ein oder zwei Toren hätten führen können, aber gute wenn nicht beste Chancen liegen gelassen haben. Und hinten macht ein unerfahrener Abwehrspieler einen dummen Fehler, und sofort fangen wir uns das Gegentor. Aufgrund der taktischen Aufstellungen haben wir danach nicht mehr wirklich ins Spiel zurück gefunden, verloren haben wir aber, weil wir wie im ganzen Turnier in der Defensive zu viele Fehler gemacht und in der Offensive zu viele Gelegenheiten liegen gelassen haben.

Und das waren keine Fehler, die diesen Spieler nur unter Löw unterlaufen. Das waren überwiegend Fehler und Mängel, die sich durch die Karrieren dieser Spieler ziehen. Aber es wird besser, weil die Spieler aus ihren Fehlern lernen. Sie werden erfahrener. Hummels macht längst nicht mehr so viele Stellungs- und Abspielfehler wie noch vor zwei Jahren. Özil ist nicht mehr nur der brave Bub, der sich mit einem härteren Körperkontakt den Schneid abkaufen lässt. Reus ist vor dem Tor noch immer kein Killer, aber er ist sehr viel effizienter geworden. Und so weiter und so fort. Das sind aber Erfahrungen und Entwicklungen, die der Mannschaft noch fehlen, besonders mit Blick auf die alles überragenden Spanier, die auf jeder Position doppelt besetzt sind (während wir noch grübeln, welche Pflaume das kleinste übel auf der linken Abwehrseite ist und wir uns sorgen müssen, wer Klose im Sturm beerben soll), und zwar mit Spielern, die jedes Jahr mindestens das Halbfinale der Champions League erreichen. Das ist eine andere Qualität als deutsche Meister, denen nach wie vor Jahr für Jahr auf internationalem Niveau jeder Fehler um die Ohren geprügelt wird.

Davon mal: Schau dir einfach mal das Durchschnittsalter der meisten Welt- und Europameister und Champions League-Sieger an. Die wirst feststellen, dass es in der Regel stark in Richtung 30 Jahre geht, häufig darüber liegt. Und jetzt kommen wir nochmal auf unsere Mannschaft mit ihrem Durchschnittsalter von rund 24 Jahre zurück ...

Der Sturm, der teilweise ohne echten Stürmer auskommen musste?

Ja, weil der eine oder andere verletzt gefehlt hat. Trotzdem ist Spanien zu einem so gut wie zu keiner Zeit gefährdeten EM-Titel marschiert.

Nicht nur schafft man es nicht gegen individuell starke (aber nicht überlegene) Mannschaften zu bestehen (Italien, Argentinien), man kommt schon gegen individuell deutlich schwächere Mannschaften (Dänemark, Österreich) in Verlegenheit.

Ach, jetzt mal doch nicht gleich den Teufel an die Wand. Die Vorzeichen für die EM waren schon nicht rosig. Viele Leistungsträger waren verletzt und/oder meilenweit von ihrer Form entfernt, und die jungen Spieler, von denen alle erwartet habe, dass sie die Lücken nicht nur gleichwertig schließen, sondern uns zum Titel führen würden, waren erwartungsgemäß und sichtlich noch nicht soweit, den überbordenden Erwartungen gerecht zu werden. Natürlich hat sich Löw im entscheidenden Moment verzockt, aber was hätte man groß anders machen können? Die Personaldecke war nun mal sehr dünn. Zwei, drei EM-Debütanten hätte man vielleicht verkraften können, aber nicht vier oder fünf. An der Stelle sind besonders die Leute lustig, die einen verletzten und formschwachen Schweinsteiger gegen einen verletzten und formschwachen Götze tauschen wollten - weil Schweinsteiger verletzt und formschwach war. Das sind dann die Leute, die Stimmung gegen den Bundestrainer machen. Großartig.

Eine Verlegenheit im Spiel gegen Dänemark habe ich nicht erkannt. Natürlich war das nicht die Mannschaft, die einige Monate zuvor die Niederlande und Brasilien nach allen Regeln der Kunst rund gemacht hat. Aber die Dänen waren auch stärker als ihr Ruf und hatten halt mal die eine oder andere Torchance. Das ist kaum zu vermeiden. Unterm Strich war der deutsche Sieg nur eine Frage der Zeit, denn irgendwann mussten die Dänen aufmachen, und dann hat es auch sofort geklingelt. Sicherlich kein typisches Vorgehen für die Mannschaft in der Ära Löw, aber eine typische Strategie im Fußball generell.

Im Übrigen würde nicht sagen, dass Italien und vor allem Argentinien keine überlegenen Mannschaften sind. Bei der Personaldecke der letzten Monate ist vor allem Argentinien im Moment sicherlich nicht schwächer als Deutschland. Dennoch hat man gegen Argentinien ein typisches Dortmunder Spiel gemacht: Spielstark. Feldüberlegen. Viele Torchancen. Aber man hat die Tore nicht gemacht und sich hinten beinahe jeden Konter eingefangen. Ich weiß noch, wie ich bei diesem Spiel geflucht habe, denn es war eines dieser Spiele, dass man eigentlich nicht verlieren konnte.

Und Österreich? Die geben Deutschland immer eine schwere Zeit, wenn sie daheim spielen. Natürlich war Deutschland an diesem Tag richtig schlecht. Aber das stellt doch keine Standortbestimmung dar. Zur Erinnerung: Löw macht zur Zeit das, was viele von ihm erwarten, nämlich ein halbes Dutzend neuer, junger und talentierter Spieler zu integrieren. Das funktioniert nicht ohne Unfälle und Rückschläge. In der Qualifikation zur WM2010 hat das Ganze viel, viel schlimmer ausgesehen. Viele Zuschauer scheinen aber zu glauben, dass es so einfach wie an der PlayStation funktioniert: Einfach ein paar wohlklingende Namen mit ansprechenden theoretischen Leistungsdaten auf den Platz stellen, und der Rest läuft von alleine. So einfach ist es aber nicht, und wir werden mindestens in den nächsten 12 Monaten noch den einen oder anderen Rückschlag erleben, trotz Reus, Götze, Hummels und Özil.

Aber gegen Irland sah es trotzdem schon sehr viel besser aus. Und sag jetzt nicht, es war nur Irland. Ja, es war nur Irland, und Irland war stark ersatzgeschwächt. Aber Irland macht jeder, der auf ihre Insel kommt, das Leben schwer. Davon können alle großen Fußballnationen in Europa ein Lied singen, vor allem die Deutschen, die sich gegen diesen Gegner immer schwer getan haben und auf der Insel seit über 30 Jahren nicht mehr gewinnen konnten. Diesem Gegner in seinem eigenen Stadion sechs Buden einzuschenken ist nicht schlecht, ganz und gar nicht. Aber du wirst jetzt wahrscheinlich trotzdem sagen, dass der Gegner aufgrund der Umstände unglaublich schlecht war. Dabei unterschlägst du unentwegt die Umstände, die die Leistungen der deutschen Mannschaft in den letzten Monaten belastet haben.

Ricken mit Götze zu vergleichen ist abenteuerlich.

Warum? Weil Ricken keine so schönen Übersteiger auf den Platz gezaubert hat? Ricken hat Dortmund zum Champions League-Sieg geschossen, nicht nur mit seinem fantastischen Tor im Finale. Davon sind Götze, Reus und Co. noch weit, weit entfernt. Dennoch ist Ricken in der Folge abgetaucht. Götze oder Reus müssen erst noch beweisen, dass sie das Zeug zur Weltspitze haben. Aber in Deutschland ist man ja schon Weltspitze, wenn man Meister wird, ohne bei den Bayern zu spielen.

Die Weltrangliste sagt doch gar nichts aus. Als Topf 1 Mannschaft erhält man automatisch mittelmäßige Gruppengegner, gegen die dann regelmäßig gepunktet wird.

Okay, dann formuliere ich es anders: Mit einer besseren U23 stets unter den besten Vier der Welt zu stehen ist eine Enttäuschung? Die heute übermächtigen Spanier haben es in ihren "Aufbaujahren" nicht so weit gebracht. Dann ist der Knoten geplatzt, zu einem Zeitpunkt, da die talentierten Jünglinge fünf, sechs, sieben Jahre Erfahrung auf höchstem Niveau hinter sich hatten. Irgendwann wird auch bei den Deutschen der Knoten platzen, aber für den Moment entspricht es vollkommen den Erwartungen, dass man immer wieder an kleinen, aber auf dem Niveau gewichtigen Unzulänglichkeiten scheitert.

Nichtsdestotrotz weiß ich nicht, weswegen man bei einer Trainersuche nicht bisherige Erfolge als Kriterium miteinbeziehen sollte.

Sollte man für gewöhnlich tun. Aber 2006 war es ein logischer Schritt, die Arbeit, mit der er Deutschland schon 2006 ins Halbfinale gebracht hat, fortzusetzen. Klinsmann war nicht der Trainer, sondern eher ein "Supervisor".

Löw hat als Vereinstrainer nicht viel gerissen, dann ist er als Nationaltrainer bestimmt spitze!

Löw hat immerhin den DFB-Pokal mit einer durchschnittlichen Mannschaft aus Stuttgart gewonnen. Und schaut man sich den Hype um die Dortmunder an, dann entspricht der DFB-Pokal mindestens dem Gewinn der Europa League, aber lassen wir das (wobei Löw in der folgenden Saison erst im Finale der Europa League gescheitert ist). WIe dem auch sei, der Job des VEreinstrainer ist ganz anders als der Job eines Nationaltrainers. Als Vereinstrainer arbeitet man jeden Tag mit den Spielern, muss man aber auch jede Woche Resultate abliefern. Meistens ist es nicht möglich, langfristige Aufbauarbeit zu leisten. Als Nationaltrainer hat man die Spieler aber nur rund ein Dutzend Mal im Jahr bei sich. Resultate müssen nur alle zwei Jahre erreicht werden. Dies erlaubt langfristige Aufbauarbeit und setzt diese gar voraus. Löw ist eben eher ein "Architekt", der besser funktioniert, wenn er langfristige Pläne verfolgen kann. Andere Trainer fühlen sich in der wöchentlichen Hektik der Ligen wohler. Na und?

Dass die Erfolge eines Vereinstrainer nicht automatisch auch dafür sprechen, dass als Nationaltrainer ähnlich Erfolge zu erwarten sind, hat Louis van Gaal einst eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Und es kommt nicht von ungefähr, dass viele Nationaltrainer keine eindrucksvolle Laufbahn als Vereinstrainer vorzuweisen haben.

Billige Polemik

Nicht billiger als jene, der Löw ausgesetzt ist.

Klopp hat aus einer Zweitligamannschaft eine (mittlerweile etablierte) Erstligamannschaft gemacht und aus einer mittelmäßigen Bundesligamannschaft

Klopp wäre auch für mich ein heißer Kandidat für Löw's Nachfolge. Aber wie gesagt, ein guter Vereinstrainer macht noch lange keinen guten Nationaltrainer. Das hat zum Glück auch Klopp erkannt.

den nationalen Primus- ohne den löwschen Luxus sich aus einem riesigen Spielerpool einfach die Besten aussuchen zu können.

Ein Verein kauft seine Mannschaft auch aus dem Angebot des Marktes zusammen. Das ist in Dortmund nicht anders. Und aus diesem Angebot die richtigen Spieler für das gewählte System und die angedachte Philosophie zu wählen, ist die große Herausforderung, die sich zwischen Verein und Nationalmannschaft nur wenig unterscheidet. Watzke hat Klopp nicht gesagt "So, hier haste 'nen Kader. Mach watt d'raus!". Klopp hat formuliert, was er sich vorstellt, und dann hat man geschaut, ob der Markt geeignete Spieler zu bieten hat und diese gekauft. An der Stelle hat man als Vereinstrainer sogar einen gehörigen Vorteil: Hat man keinen geeigneten Linksverteidiger im Kader, kann man sich einen Alaba kaufen, wenn man dazu in der Lage ist. Wenn man aber als Bundestrainer für die gleiche Position nur zwischen Schmelzer und Aogo wählen kann, weil kein anderer geeigneter Spieler mit deutschen Pass zu haben ist, dann hat man als Bundestrainer eben Pech gehabt.

Brasilien wird gewiss nicht seinen Favoritenstatus für 2014 verlieren, nur weil sie in der Weltrangliste mangels Qualifiaktionsspiele nach hinten durchgereicht werden werden.

Nein, sondern weil sie nur mäßig überzeugen.

[Adi]

Vogts sagte 1996 nach dem EM Gewinn wortwörtlich: "Dieses wird für eine lange Zeit der letzte Titel für D sein".

Füge hinzu: Es war der letzte Titel. Man kann große Titel nur mit gestandenen Männern gewinnen nicht mit verweichlichten halbstarken Weicheiern. Löw ist ein Witz. Die ganze Bande ist eine Schande.

Wir spielten früher nicht schönen Fußball dafür aber Megaerfolgreich. WM 14 Pffff Wird definitiv ein Debakel.

[Achilles]

Vogts sagte 1996 nach dem EM Gewinn wortwörtlich: "Dieses wird für eine lange Zeit der letzte Titel für D sein".

Füge hinzu: Es war der letzte Titel.

Und selbst der EM-Titel 1996 gilt heute noch als der größte "Betriebsunfall" in der deutschen Fußball-Geschichte. Auch Vogts hat danach als Trainer keinen Blumentopf mehr gewonnen, wo auch immer er tätig war.

Man kann große Titel nur mit gestandenen Männern gewinnen nicht mit verweichlichten halbstarken Weicheiern. Löw ist ein Witz. Die ganze Bande ist eine Schande.

Tja, und durch welche Spieler willst du die "verweichlichten halbstarken Weicheier" ersetzen? Typen wie Loddar oder Effe wird es so schnell nicht wieder geben, fürchte ich.

Wir spielten früher nicht schönen Fußball dafür aber Megaerfolgreich. WM 14 Pffff Wird definitiv ein Debakel.

Nö, wieso? Einige der Spieler, die heute schon zu den Leistungsträgern gehören und noch ziemlich jung sind, werden 2014 vielleicht ihren Zenit erreichen. Im Vergleich zu der heutigen Mannschaft könnte das 2014er-Team wesentlich stärker sein – vorausgesetzt, Löw hat bis dahin gelernt, eine perfekt auf den jeweiligen Gegner abgestimmte Mannschaft aufzustellen.

[Rarehero]

Nicht auf Adi antworten. Ein typischer Troll von Berufswegen. Ich habe noch keinen Beitrag von ihm gesehen, der in anderen Foren, in denen ich mich bewege, eine Lebensdauer von mehr als fünf Minute hätte.

[DefiantXYX]

Ganz daneben liegt er wohl nicht. Deutschland hat tolle Fußballer und insgesamt eine junge Mannschaft mit extremen Potential. Leider aber keine Titel. Im Gegensatz zu Spanien hat man bei der EM irgendwie nicht das eigene Spiel durchgezogen und schwupps gings daneben.
Ein paar härtere Spieler mit deutschen Tugenden wären vielleicht nicht schlecht. Leider gibt es die im Moment nicht

[Rarehero]

Lasst uns die Effenbergs, Matthäusse und Baslers ausbuddeln, dann wird alles wieder gut. Immer die gleiche Leier. Die Spanier sind auch nicht für ihre rustikale Spielweise berühmt. Der eine oder andere Brecher ist dabei, ja, aber deswegen sind sie nicht so erfolgreich.

In solchen Argumenten schwingt die Sehnsucht nach den Zeiten mit, als wir die letzten gewonnen haben, mit (das Durchnittsalter der Mannschaften war damals übrigens fünf, sechs, sieben Jahre größer als heute). Damals haben wir noch von den deutschen Tugenden gelebt. Athletik. Mentalität. Kampfgeist. Aber genau wegen dieser Tugenden, die wir heute angeblich nicht mehr besitzen, haben wir zwischenzeitlich den Anschluss an die Weltspitze verloren, denn die ach so tollen deutschen Tugenden sind schon lange keine deutschen Tugenden mehr, sondern Grund-Tugenden, ober die jede Mannschaft verfügen muss. Und tatsächlich verfügt auch jede Mannschaft über diese Tugenden, selbst die Kasachen oder die Färöer.

Im Gegensatz zu Spanien hat man bei der EM irgendwie nicht das eigene Spiel durchgezogen und schwupps gings daneben.

Kein Wunder. Mit Schweinsteiger ist ein wichtiger, stabilisierender Faktor im defensiven Mittelfeld weg gebrochen. Und den ersetzt man nicht mal eben durch Bender oder Gündogen (und durch Kroos oder Götze schon mal gar nicht), auch wenn es an der PlayStation vielleicht so aussieht, als könnte es klappen. Dazu dann noch der eine oder andere formschwache Spieler und ein Haufen Turnier-Debütanten. Spätestens nach dem Spiel gegen die Schweiz war klar, dass die angedachte offensive Spielweise in der Defensive zu instabil ist, was sich im Turnier auch gegen die Griechen gezeigt hat.

So konnte man nicht in die Gruppe mit Portugal, die Niederlande und Dänemark gehen. Das Resultat war eine defensivere Ausrichtung. Das war auch nicht ideal, weil die Mannschaft ihrer Stärken beraubt wurde, aber es war besser als die Alternative, mit der wir ins offene Messer gelaufen wären. Allerdings war es letztendlich nicht möglich, den nötigen Schritt nach vorne zu gehen, was natürlich auch durch die vermaledeite Taktik im Halbfinale begünstigt wurde.

Ein paar härtere Spieler mit deutschen Tugenden wären vielleicht nicht schlecht. Leider gibt es die im Moment nicht

Schweinsteiger oder Khedira stehen ihren Kollegen aus Spanien in Sache Härte in nichts nach, zumindest wenn sie fit und auf der Höhe sind. Müller lässt sich auch nicht alles gefallen. Neuer ist auch kein Bub mehr. Lahm kann kämpfen (er kann aber auch abtauchen). Aber von Hummels, Badstuber, Boateng, Götze, Reus, wahrscheinlich auch Kroos, Özil, Gündogan oder Bender kann man aber noch nicht erwarten, dass sie wie ein Matthäus, Klinsmann oder Buchwald aus der Weltmeister-Elf von 1990 auftreten.

[KennerderEpisoden]

Es gibt immer viele Favoriten. Selbst die Engländer werden ja regelmäßig gerne als Favorit oder zumindest Geheimfavorit gehandelt.

Aber inzwischen nur noch von sich selber!

Talent alleine ist es jedenfalls nicht, dann unsere Konkurrenten sind auch mit viel Talent gesegnet. Woran liegt es also, wenn nicht daran, dass unsere Konkurrenten im Schnitt vier fünf Jahre mehr Erfahrung auf höchstem internationalen Niveau haben? Nur am Trainer?

Nicht nur am Trainer, aber auch nicht nur an der Erfahrung. Für einen Titel muss letztendlich vieles zusammenkommen- ein Trainer, der das Optimum aus seinem Kader herausholt, gehört dazu.

Liegt es am Trainer, dass die gerade die jungen deutschen Spieler, die ihr erstes oder zweites Turnier gespielt haben, viele dumme kleine Fehler gemacht und vor dem gegnerischen Tor immer die besten Chancen liegen gelassen haben?

Und erfahrene Spieler machen keine dummen Fehler? Wie soll ich mir das vorstellen: Wenn Hummels einen Rückpass zum Torhüter verhungern lässt (gegen Portugal), dann ist das mangelnde Erfahrung , wenn Lahm das Gleiche tut (gegen Österreich) generelle Unaufmerksamkeit? Die Chancenverwertung des erfahrenen Klose war hingegen während der EM auch nicht besser als die es unerfahrenden Reus oder des halbwegs erfahrenen Gomez.

Und hinten macht ein unerfahrener Abwehrspieler einen dummen Fehler, und sofort fangen wir uns das Gegentor.

Das ist die löwsche Dolchstoßlegende, nach der ein Abwehspieler seinen genialen Spielentwurf zunichte machte. Allerdings waren am ersten Gegentor gleich 3 Abwehrspieler beteiligt (+ Özil im Mittelfeld) und das zweite Tor fiel bezeichnenderweise nach einer eigenen Ecke (sehr schlau Lahm als einzige Absicherung zurückzulassen).

Aufgrund der taktischen Aufstellungen haben wir danach nicht mehr wirklich ins Spiel zurück gefunden, verloren haben wir aber, weil wir wie im ganzen Turnier in der Defensive zu viele Fehler gemacht und in der Offensive zu viele Gelegenheiten liegen gelassen haben.

Und das waren keine Fehler, die diesen Spieler nur unter Löw unterlaufen. Das waren überwiegend Fehler und Mängel, die sich durch die Karrieren dieser Spieler ziehen.

Eine gute Defensive hängt nicht nicht nur von den Spielern ab. Man schaue sich Gladbach an, die ihre Gegentorquote letzte Saison mit einer identischen Abwehrreihe auf 1/3 der Vorsaison reduzieren konnten. Da scheint es in der Nationalelf ziemlich zu hapern. Ständig werden die Abwehrspieler gezwungen ins 1 gegen 1 gegen mit Tempo auf sie zukommenden Stürmern zu gehen. Das geht zwangsläufig irgendwann schief und es liegt nicht an der Qualität der Abwehrspieler, dass schon die gesamte Qualifikation über (in Testspielen sowieso) kaum ein Spiel ohne Gegentor überstanden wurde.

Aber es wird besser, weil die Spieler aus ihren Fehlern lernen. Sie werden erfahrener. Hummels macht längst nicht mehr so viele Stellungs- und Abspielfehler wie noch vor zwei Jahren. Özil ist nicht mehr nur der brave Bub, der sich mit einem härteren Körperkontakt den Schneid abkaufen lässt. Reus ist vor dem Tor noch immer kein Killer, aber er ist sehr viel effizienter geworden. Und so weiter und so fort.

Ja sicher, die Spieler entwickeln sich. Aber die Frage ist, inwiefern sich die Mannschaft entwickelt. Baustellen von vor 2 Jahren sind heute noch genauso Baustellen und an der Wackeligkeit der Defensive hat sich ebenfalls nichts geändert.

Das ist eine andere Qualität als deutsche Meister, denen nach wie vor Jahr für Jahr auf internationalem Niveau jeder Fehler um die Ohren geprügelt wird.

Die zusammengekaufte Startruppe von Real hat gegen die Bayern letztes Jahr wenig Land gesehen; die zusammengekaufte Startruppe von Man City wurde jüngst vom deutschen Meister im eigenen Stadion an die Wand gespielt. Die Qualität der Spieler ist nicht das Problem, das Problem ist die Qualität der Mannschaft.

Davon mal: Schau dir einfach mal das Durchschnittsalter der meisten Welt- und Europameister und Champions League-Sieger an. Die wirst feststellen, dass es in der Regel stark in Richtung 30 Jahre geht, häufig darüber liegt. Und jetzt kommen wir nochmal auf unsere Mannschaft mit ihrem Durchschnittsalter von rund 24 Jahre zurück ...

Wenn man Erfahrung über das Alter definiert mag das sein. Junge Spieler können aber durchaus bereits Erfahrung mitbringen. Heutzutage werden 15-16 Jährige für viel Geld von großen Clubs abgeworben, debütieren mit 17-18 in der Bundesliga, mit 19 in der Nationalmannschaft. Ein 23 jähriger Spieler kommt dann mitunter schon auf 2 Turnierteilnahmen. Ein Hummels brachte etwa deutlich mehr Länderpielerfahrung zur EM als ein Bierhoff 1996. Dementsprechend wird man sich 2014 nicht damit rechtfertigen können, dass die Spieler zu unerfahren seien. Die werden dann zum größten Teil ihr drittes Turnier oder mehr spielen.

Natürlich hat sich Löw im entscheidenden Moment verzockt, aber was hätte man groß anders machen können? Die Personaldecke war nun mal sehr dünn. Zwei, drei EM-Debütanten hätte man vielleicht verkraften können, aber nicht vier oder fünf. An der Stelle sind besonders die Leute lustig, die einen verletzten und formschwachen Schweinsteiger gegen einen verletzten und formschwachen Götze tauschen wollten - weil Schweinsteiger verletzt und formschwach war. Das sind dann die Leute, die Stimmung gegen den Bundestrainer machen. Großartig.

Die Idee Götze auf die 8 zu setzen ist dämlich, ja. Auf der anderen Seite würde ich als Trainer schon sehr hellhörig werden, wenn ein Spieler wie Schweinsteiger öffentlich erklärt, er können sich vorstellen auf der Bank zu sitzen. Ihn dann trotzdem spielen zu lassen, war nicht weniger wagemutig als es ein völlig überraschender Personalwechsel gewesen wäre.

Was hätte er anders machen können? Bis zur EM eine eingespielte Viererkette zusammenzubekommen und Poldi aus dem Team zu nehmen, hätte man durchaus erwarten können.

Eine Verlegenheit im Spiel gegen Dänemark habe ich nicht erkannt.

Letztendlich beim Weiterkommen davon abhänig zu sein, dass der Schiedsrichter eine griechisch-römische Abwehraktion von Badstuber im 16'er nicht ahndet, würde ich schon Verlegenheit nennen. Der Sieg gegen Portugal war ebenfalls sehr glücklich.

Und Österreich? Die geben Deutschland immer eine schwere Zeit, wenn sie daheim spielen. Natürlich war Deutschland an diesem Tag richtig schlecht. Aber das stellt doch keine Standortbestimmung dar.

Stimmt, ein einzelnes Spiel ist keine Standortbestimmung. Etwas irritierend fand ich den Übergang von "Wir wollen Augenhöhe mit Spanien" (Prä-EM-Jogi) zu "Auf Augenhöhe mit Österreich" (Post-EM-Jogi) neben dem Platz jedoch durchaus.

Zur Erinnerung: Löw macht zur Zeit das, was viele von ihm erwarten, nämlich ein halbes Dutzend neuer, junger und talentierter Spieler zu integrieren.

Die Mannschaft ist aber im wesentlichen die Gleiche, die bereits die EM-Quali 2010 bestritten hat (Ausnahmen Schmelzer und Reus).

Das funktioniert nicht ohne Unfälle und Rückschläge. In der Qualifikation zur WM2010 hat das Ganze viel, viel schlimmer ausgesehen. Viele Zuschauer scheinen aber zu glauben, dass es so einfach wie an der PlayStation funktioniert: Einfach ein paar wohlklingende Namen mit ansprechenden theoretischen Leistungsdaten auf den Platz stellen, und der Rest läuft von alleine. So einfach ist es aber nicht, und wir werden mindestens in den nächsten 12 Monaten noch den einen oder anderen Rückschlag erleben, trotz Reus, Götze, Hummels und Özil.

Es ist völlig egal, wie sich die Mannschaft in der Quali quält. Wann hat sich eine deutsche Mannschaft mal nicht für ein Turnier qualiziert. Der erste Topf in der Setzliste macht ein Versagen extrem unwahscheinlich, weil man Manschaften wie die Färöer auch an schlechten Tagen noch mit simpler individueller Klasse schlagen kann. Deutschen Mannschaften hing darüber hinaus der Nimbus der Turniermannschaft an, die letztendlich die häufig mäßige Qualität ihrer einzelnen Spieler transzendierte. Der Glaube ist inzwischen erschüttert.

Diesem Gegner in seinem eigenen Stadion sechs Buden einzuschenken ist nicht schlecht, ganz und gar nicht. Aber du wirst jetzt wahrscheinlich trotzdem sagen, dass der Gegner aufgrund der Umstände unglaublich schlecht war. Dabei unterschlägst du unentwegt die Umstände, die die Leistungen der deutschen Mannschaft in den letzten Monaten belastet haben.

1. Das Ergebnis war schon ziemlich verrückt. Deutschland hatte in den ersten 30 Minuten keine einzige Torchance, bevor Reus (wie gegen Österreich) mit Einzelaktionen das Spiel entschieden hat. Nach dem Seitenwechsel bliebt es dann dabei, das praktisch jeder Schuss (zwei aus der Distanz) ein Treffer war.

2. Kantersiege sind generell eher auf einen Zusammenbruch der Verlierermannschaft und nicht der überragenden Klasse der Siegermannschaft zurückzuführen.

Warum? Weil Ricken keine so schönen Übersteiger auf den Platz gezaubert hat? Ricken hat Dortmund zum Champions League-Sieg geschossen, nicht nur mit seinem fantastischen Tor im Finale. Davon sind Götze, Reus und Co. noch weit, weit entfernt. Dennoch ist Ricken in der Folge abgetaucht. Götze oder Reus müssen erst noch beweisen, dass sie das Zeug zur Weltspitze haben. Aber in Deutschland ist man ja schon Weltspitze, wenn man Meister wird, ohne bei den Bayern zu spielen.

Ende der 90'er, Anfang der 00'er war ein Tiefpunkt deutscher Nationalmannschafts-Fußballgeschichte, der den Anstoß für das Umsteuern in der Jugendförderung bot. Die Idee unsere jetzige Generation um Götze, Özil, Kroos usw. könnte sich als ähnliche Stümper herausstellen wie die, die bei der EM 2000 ein ganzes Tor zustande bekamen, erscheint recht weit hergeholt.

Speziell der Vergleich Ricken-Götze ist eigentlich gar keiner. Götze war mit 18 Jahren bereits der zweitbeste Vorbereiter der Liga und der jüngste Nationalspieler seit Uwe Seeler, hat jede Jugendauszeichnung gewonnen die es gibt, wird als größtes Talent in einer Generation gehandelt, ist ein kompletter Spieler. Ohne Verletzung wäre er mit seinen gerade mal 20 Jahren womöglich bereits Stammspieler in der Nationalmannschaft. Ricken fiel damals weniger mit Talent als mit provokativen Werbespots auf. Heute würde er sicher keinen Platz mehr in der Nationalmannschaft mehr ergattern, ebenswenig im Dortmunder Mittelfeld. Was sein Tor im CL-Spiel angeht: David Odonkor hat die deutsche Nationalmannschaft 2006 mit einem grandiosen Flankenlauf zum Gruppensieg getragen. Wegen dieser einen Aktion kam jedoch niemand auf die Idee ihm ein großartiges Talent zu attestieren. Ein weniger hanebüchener Vergleich wäre noch Deisler, wobei Götze nun wirklich gar keine Anzeichen zeigt, den Erwartungen psychisch nicht gewachsen zu sein.

Okay, dann formuliere ich es anders: Mit einer besseren U23 stets unter den besten Vier der Welt zu stehen ist eine Enttäuschung?

Ja, die Art und Weise wie man wieder und wieder sang und klanglos gegen Spanien und Italien ausgeschieden ist, fand ich enttäuschend. Unter den Top-Mannschaften der Welt zu stehen ist ein Anspruch, der selbstverständlich an eine deutsche Nationalmannschaft gestellt wird. Den Trainer will ich sehen, der bei Amtsantritt feststellt: "Das Ziel ist die Qualifikation zur WM, wo wir gegen die besten Mannschaften der Welt hoffentlich nicht völlig untergehen." Wenn man weiterhin der Musik hinterherrennt, wird sich das vielleicht irgendwann ändern und man wird sich mit dritten Plätzen zufrieden geben. Oder aber man geht den englischen Weg und leugnet den eigenen Niedergang einfach. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dem nicht so sein muss und dass das Spielermaterial mehr hergibt, aber irgendwann muss der gordische Knoten endlich mal durchschlagen werden.

Die heute übermächtigen Spanier haben es in ihren "Aufbaujahren" nicht so weit gebracht. Dann ist der Knoten geplatzt, zu einem Zeitpunkt, da die talentierten Jünglinge fünf, sechs, sieben Jahre Erfahrung auf höchstem Niveau hinter sich hatten. Irgendwann wird auch bei den Deutschen der Knoten platzen, aber für den Moment entspricht es vollkommen den Erwartungen, dass man immer wieder an kleinen, aber auf dem Niveau gewichtigen Unzulänglichkeiten scheitert.

Dies ist leider kein Determinusmus. Für jedes Spanien gibt es auch ein Gegenbeispiel Portugal, deren goldene Generation einfach altert und irgendwann abtritt ohne je einen großen Titel geholt zu haben.

Löw hat immerhin den DFB-Pokal mit einer durchschnittlichen Mannschaft aus Stuttgart gewonnen. Und schaut man sich den Hype um die Dortmunder an, dann entspricht der DFB-Pokal mindestens dem Gewinn der Europa League, aber lassen wir das (wobei Löw in der folgenden Saison erst im Finale der Europa League gescheitert ist).

DFB-Pokal ist nicht höchstes Niveau, Europ-League ist nicht höchstes Niveau, der VFB Stuttgart ist nicht höchsten Niveau, die türkische und österreichische Liga sind nicht höchstes Niveau.

Löw ist eben eher ein "Architekt", der besser funktioniert, wenn er langfristige Pläne verfolgen kann. Andere Trainer fühlen sich in der wöchentlichen Hektik der Ligen wohler. Na und?

Wenn ein Architekt 6 Jare entwirft und das Haus immer noch nicht steht, könnte man sich eventuell in einer anderen Baufirma umhören.

Dass die Erfolge eines Vereinstrainer nicht automatisch auch dafür sprechen, dass als Nationaltrainer ähnlich Erfolge zu erwarten sind, hat Louis van Gaal einst eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Und es kommt nicht von ungefähr, dass viele Nationaltrainer keine eindrucksvolle Laufbahn als Vereinstrainer vorzuweisen haben.

Diesen Automatismus unterstelle ich gar nicht. Nichtsdestotrotz halte ich Erfolg als Vereinstrainer immer noch für einen besserer Indikator als beispielsweise Erfahrungen als Spieler..

Nicht billiger als jene, der Löw ausgesetzt ist.

Die Feststellung, dass Löw kein sehr erolgreicher Trainer ist (in dem Sinne, dass er in seiner langen Trainerzeit noch keinen wichtigen Titel gewonnen hat), ist nicht polemisch, sondern ein schlichter Fakt.

An der Stelle hat man als Vereinstrainer sogar einen gehörigen Vorteil: Hat man keinen geeigneten Linksverteidiger im Kader, kann man sich einen Alaba kaufen, wenn man dazu in der Lage ist. Wenn man aber als Bundestrainer für die gleiche Position nur zwischen Schmelzer und Aogo wählen kann, weil kein anderer geeigneter Spieler mit deutschen Pass zu haben ist, dann hat man als Bundestrainer eben Pech gehabt.

Gerade Alaba ist ein Paradebeispiel für gute Trainerarbeit im Angesicht von Einschränkungen auf dem Transfermarkt. Der Neuzugang für die Rechtsverteidigung Rafina schafft es nicht sich durchzusetzen, der Wunschkandidat für die Linksverteidigung (Coentrao) will nur nach Madrid, also schiebt man Lahm nach rechts und zieht einen defensiven Mittelfeldspieler auf die Linksverteidigerposition zurück. Löw versucht hingegen seit Jahren ohne Erfolg sein Außenverteidigerproblem zu lösen, wobei er immer mal wieder auf Lösungen zurückgreift, die auf Vereinsebene bereits gescheitert sind (Boateng als Rechtsverteidiger z.B). Das eigene Versagen wird durch Löw dann durch öffentliche Schuldzuweisungen überdeckt, so wie er es bereit nach dem EM-Aus tat.

Bei anderen Baustellen sieht es nebenbei nicht besser aus. Sei es die Frage, wie man Özil und Götze zusammenspielen lassen kann, sei es die Frage, wie es im Sturm aussehen soll, wenn Kloses Knochen bald zu sehr knacken sollten. Antworten gibt es so wenig wie vor 2 Jahren.

Zusammenfassend: Ja, die Mannschaft hat ein großes Potential und ja, viele der Spieler werden mit der Zeit noch besser werden. Trotzdem wird ein Wechsel auf der DFB-Brücke dem Team gut tun (vermutlich 2014). Die Ergebnisse in Qualifikationsspielen mögen auf den ersten Blick gut erscheinen, sollte man am Ende aber wieder kaum ein Spiel zu 0 gewonnen werden, kann man die Hoffnungen auf Besserung gleich wieder herunterschrauben. Ferner stellen hohe Weltranglistenplatzierungen keinen Wert an sich da.

[Rarehero]

Nicht nur am Trainer, aber auch nicht nur an der Erfahrung. Für einen Titel muss letztendlich vieles zusammenkommen- ein Trainer, der das Optimum aus seinem Kader herausholt, gehört dazu.

Tja, und wie beurteilt man nun, ob der Trainer das beste aus dem Kader heraus geholt hat oder nicht? Will man glaube, dass ein junger, talentierter Spieler, der so gut keine internationale Erfahrung hat oder auf internationaler Bühne immer wieder Lehrgeld gezahlt hat, bei seiner ersten EM aus dem Stand so überzeugt wie in der Liga und einfach irgendwie entscheidend zum Titelgewinn beitragen muss, dann muss man natürlich zu dem Schluss kommen, dass der Trainer versagt hat. Hat man aber verstehen oder im ganzen Hype einfach nicht vergessen, dass derartige Erwartungshaltungen an einen Kader, der im Schnit fünf, sechs oder mehr Jahre jünger als die Konkurrenz ist, ziemlich hoch gegriffen, um nicht zu sagen illusorisch sind, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Mannschaft genau da steht, wo man sie erwarten darf: In der Weltspitze, aber der letzte Kick fehlt noch.

Wenn Hummels einen Rückpass zum Torhüter verhungern lässt (gegen Portugal), dann ist das mangelnde Erfahrung

Oder übermotiviert mit dem Ziel der Balleroberung in den Zweikampf geht, weil es ja in der Liga auch immer so wunderbar funktioniert hat, dann aber feststellt, dass da ein Gegenspieler von internationalem Format steht, der diesen ungestümen Angriff geschickt ausweicht und plötzlich alle Zeit der Welt hat, Balotelli den Ball auf den Kopf zu legen. Erfahrung schützt natürlich vor Fehlern nicht. Aber Erfahrung kann bedeuten zu wissen, wann man welche Aktionen besser sein lässt.

Allerdings waren am ersten Gegentor gleich 3 Abwehrspieler beteiligt (+ Özil im Mittelfeld) und das zweite Tor fiel bezeichnenderweise nach einer eigenen Ecke (sehr schlau Lahm als einzige Absicherung zurückzulassen).

Dass Fußball ein Mannschaftssport ist und Fehler häufig im Verbund gemacht werden, bedeutet nicht, dass einzelne Fehler weniger schwer wiegen. Insgesamt hat die ganze Mannschaft zu viele kleine Fehler gemacht, etwa als Özil nicht die drei Meter zu Pirlo gegangen ist, oder als Hummels ohne Not und Absicherung in den Zweikampf mit Boateng und dessen Gegenspieler gegangen ist. Derartige Fehler haben wenig mit der Taktik zu tun.

Heutzutage werden 15-16 Jährige für viel Geld von großen Clubs abgeworben, debütieren mit 17-18 in der Bundesliga, mit 19 in der Nationalmannschaft. Ein 23 jähriger Spieler kommt dann mitunter schon auf 2 Turnierteilnahmen.

Die Spieler unserer Konkurrenten debütieren auch nicht erst mit 23, um erst mit 25 oder 27 ihr erstes Turnier zu spielen. Deutschland hat an der Stelle keinen Erfahrungsvorteil, nur weil die Spieler heute viel früher in ihre Karrieren starten. Die alles beherrschenden Spanier sind auch mit 19 bis 22 Jahren internationale Profis geworden. Wir sind an der Stelle nur Nachzügler und keine Trendsetter.

Dementsprechend wird man sich 2014 nicht damit rechtfertigen können, dass die Spieler zu unerfahren seien.

Ich sage schon seit 2008/2009, dass wir vor 2014 nicht ernsthaft über Titel reden zu brauchen, auch wenn ich natürlich stets das Beste hoffe. Aber auf mich will ja niemand hören. Und selbst wenn es 2014 gelingt, wäre die Mannschaft noch immer deutlich jünger als die Spanier 2008.

Auf der anderen Seite würde ich als Trainer schon sehr hellhörig werden, wenn ein Spieler wie Schweinsteiger öffentlich erklärt, er können sich vorstellen auf der Bank zu sitzen.

Du stützt dich auf eine Aussage? Auf einen winzigen Einblick in das Gerede und die Vorgänge hinter den Kulissen? Du machst den Fehler anzunehmen, dass die wenigen Minuten Interview und Pressekonferenz ein umfassendes Verständnis der Vorgänge mehrerer Tage oder Wochen erlauben. Das tun sie aber nicht. Wir wissen nie, was sich wirklich abspielt, und Löw hat Schweinsteiger bestimmt nicht gegen seinen Willen aufgestellt. Schweinsteiger wird ihm signalisiert haben, dass er sich auf ihn verlassen kann.

Deutschland hatte in den ersten 30 Minuten keine einzige Torchance, bevor Reus (wie gegen Österreich) mit Einzelaktionen das Spiel entschieden hat.

Also hat Reus im Alleingang den Abend gerettet? Wenn ich mir recht entsinne, hat Schweinsteiger einen Zuckerpass auf Schmelzer gespielt, der dann Ball in der massiven Abwehr des Gegners eigentlich schon verloren hatte, aber zum Glück hat Reus in der Manier von Thomas Müller geschaltet und den Abpraller noch drei Meter weiter getragen. Und das zweite Tor war ein Konter mit einem klugen Pass von Boateng, der Reus erreicht hat und der noch ein paar Meter gegangen ist. Das waren keine Einzelaktionen, das warn Abschlüsse von mehr oder weniger stark vorgetragenen Angriffen, an denen andere Spieler maßgeblich beteiligt waren. Und bis dahin ist auch Reus nicht besonders aufgefallen.

Nach dem Seitenwechsel bliebt es dann dabei, das praktisch jeder Schuss (zwei aus der Distanz) ein Treffer war.

So wie das zweite Tor von Reus? Und vor dem Seitenschwechsel hat die Mannschaft Dutzende Chancen liegen gelassen? Es ist übrigens nichts Schlechtes, wenn man Chancen effizient verwertet. Im Gegenteil. Das ist eine Qualität, die Manschaften zu Champions macht. Und das Spiel der Dortmunder als auch der deutschen Mannschaft während der EM krankt daran, dass man immer wieder eine Vielzahl guter Chancen liegen lässt. Gegen Irland hat es mal besser funktioniert, und wenn daraus eine Qualität wird, dann wird Deutschland sehr, sehr schwer zu besiegen sein. Aber die allerwenigsten Spieler werden mit dieser Qualität geboren. Man eignet sich diese Qualität an, wenn man immer wieder auf höchstem Niveau spielt. Du ahnst es bereits, es geht wieder um die Erfahrung.

Speziell der Vergleich Ricken-Götze ist eigentlich gar keiner.

Es geht nicht darum, war der Spieler mit den größeren Anlagen ist. Es geht darum, dass Ricken auf höchstem internationalen Niveau Großes geleistet hat (und weitaus mehr als nur das entscheidende Tor im Finale gegen Juve) und doch keine große Karriere hatte, weil er das Niveau nicht halten konnte. Götzes bisherige Erfolge sind großartig, aber er muss erst einmal dahon kommen, wo Ricken gewesen ist - und dieses Niveau halten. Du redest immer von Talent, Talent, Talent. Talent ist eine Grundvorraussetzung, man muss sie aber auch auf dem Platz bringen. Dass ist Götze und anderen hoch gehandelten Talenten bisher im internationalen Fußball nicht so recht gelungen. Kein Beinbruch, der Bub ist jung. Bis jetzt ist er aber nur ein Versprechen an den internationalen Fußball, wenn auch ein sehr großes Versprechen. Hoffentlich löst er es ein.

Ja, die Art und Weise wie man wieder und wieder sang und klanglos gegen Spanien und Italien ausgeschieden ist, fand ich enttäuschend.

Ich nicht. Ich hab es besonders 2010, aber auch 2012 kommen sehen. Selbst nach dem geilen Spiel gegen Argentinien. Okay, das Spiel gegen Italien war wirklich hart zu verdauen. Ich habe auch viel Vertrauen in Löw verloren und habe im Moment den Eindruck, dass er eher kruden Visionen vom "schönen Spiel" nachrennt und dabei vergisst, dass es zu allererst um Stabilität und Selbstvertrauen geht. Aber dass wir 2010 oder 2012 einen Titel hätten gewinnen müssen? Ne, soweit würde ich nicht gehen.

Oder aber man geht den englischen Weg und leugnet den eigenen Niedergang einfach.

Das ist hoffentlich eine passende Spitze gegen den englischen Fußball. Über Niedergang können wir reden, wenn unsere "goldene Generation" in vier, sechs Jahren noch immer mit leeren Händen da steht.

Für jedes Spanien gibt es auch ein Gegenbeispiel Portugal, deren goldene Generation einfach altert und irgendwann abtritt ohne je einen großen Titel geholt zu haben.

Portugal? Das England Südeuropas? Okay, da war die EM im eigenen Land. Und dieses Jahr waren sie im Halbfinale. Aber auch die Portugiesen würden immer größer gemacht, als sie sind.

DFB-Pokal ist nicht höchstes Niveau, Europ-League ist nicht höchstes Niveau, der VFB Stuttgart ist nicht höchsten Niveau, die türkische und österreichische Liga sind nicht höchstes Niveau.

Dann sind wir uns auch einig, das Götze, Reus, Hummels & Co. noch nicht auf dem höchsten Niveau angekommen sind?

Wenn ein Architekt 6 Jare entwirft und das Haus immer noch nicht steht, könnte man sich eventuell in einer anderen Baufirma umhören.

Die Feststellung, dass Löw kein sehr erolgreicher Trainer ist (in dem Sinne, dass er in seiner langen Trainerzeit noch keinen wichtigen Titel gewonnen hat), ist nicht polemisch, sondern ein schlichter Fakt.

Seine erfolgreicheren Vorgänger (Vogts, Beckenbauer, Derwall) haben amtierde Welt- oder Europameister übernommen oder Mannschaft, die dieses Niveau kurz zuvor erreicht hatten und gehalten haben. Löw hat bis 2008 überwiegend die Restbestände eines traurigen Kapitels des deutschen Fußballs verwaltet und baut erst seit 2008/2009 eine neue, junge Mannschaft auf.

Löw versucht hingegen seit Jahren ohne Erfolg sein Außenverteidigerproblem zu lösen, wobei er immer mal wieder auf Lösungen zurückgreift, die auf Vereinsebene bereits gescheitert sind (Boateng als Rechtsverteidiger z.B).

Was soll Löw denn machen? Sich einen Außenverteidiger züchten? Die Personaldecke ist an der Stelle nun mal nahezu nicht existent. Das ist ein großes Problem im deutschen Fußball und im Fußball generell (Außenverteidiger sind eine bedrohte Spezies).

Sei es die Frage, wie man Özil und Götze zusammenspielen lassen kann

Ja, wie denn? In deinem Kopf kommt bei der Gleichung "Özil + Götze" vielleicht "Awesomness" heraus, in meinem Kopf aber "Passt nicht! Zu viel Wirbel auf zu kleinem Raum, dadurch Lücken an anderen Stellen!".

sei es die Frage, wie es im Sturm aussehen soll, wenn Kloses Knochen bald zu sehr knacken sollten.

Abermals die Frage, wo Löw einen geeigneten Stürmer her nehmen soll? Gomez ist technisch zu stark limitiert und passt nicht in das Kurzpassspiel. Reus ist kein zentraler Stoß- und Strafraumstürmer. Podolski wird es vielleicht, aber eigentlich kann er das auch nicht. Und aus den Nachwuchsmannschaft kommt auch nichts nach.

Trotzdem wird ein Wechsel auf der DFB-Brücke dem Team gut tun (vermutlich 2014).

Vielleicht. Ich hätte nach fast zehn Jahren auch nichts dagegen, zu Mal ich mit Löw auch nicht viel anfangen kann. Mich stört es aber, wenn alles nur an der Personalie Löw fest gemacht wird, denn das ist viel zu kurz und einfach gedacht.