Ohne Doping keinen Leistungssport?

[Regel1]

Für mich stehen seit geraumer Zeit nahezu alle Sportler unter Generalverdacht Doping in allen Variationen anzuwenden (wohl nicht unbegründet). Daher sind für mich die TV-Sport-Zeiten endgültig vorbei. Wenn ich dann noch das Argument aus meinem Bekannten- & Freundeskreis höre: "Na und, wenn alle dopen ist es doch wieder O.K.!" Für mich ist es das nicht. Auch wenn sich das naiv anhört, aber ich unterstütze keine "Gen-& Kiffer-Spiele". Die (gesundheitliche) Konsequenz für den jeweiligen Sportler kommt sicher früher als später. Zudem ist es ein bedrückendes Abbild unserer "Allround-Leistungsgesellschaft". Hier noch ein aktuelles Interview von einer ehemaligen Sportlerin über Doping und dessen Gegenwart/Zukunft.

Deutschlandfunk - Interview - "Gendoping ist Realität"

Aber vielleicht denkt Ihr ganz anders darüber?!

[Zefram]

Ich würde nicht ganz soweit gehen und sagen, dass es ohne Doping keinen leistungssport gäbe. Es gibt Sportarten, die sehr anfällig dafür sind (z.B. die klassischen Ausdauersportarten), aber es gibt auch solche, wo ein Doping relativ wenig Sinn macht - v.a. wenn es stark auf Koordination und Technik ankommt. Deswegen gibt es viele Sportarten, die man sich relativ bedenkenlos anschauen kann.
Olympia hingegen werde ich auch dieses Jahr mangels Interesse boykottieren, das war aber schon immer so bei mir

Die einzige dopingverdächtige Sportart, die cih mir regelmäßig anschaue, ist die Tour de France. nach meiner Einschätzung war das dieses Jahr möglicherweise die sauberste seit vielen jahren, alleine schon wenn man sich mal die Zeiten so anschaut in Anbetracht der Tatsache, dass es ein vergleichsweise "harmloser" Kurs war, den die Fahrer zurücklegen mussten. Auch wurden die konkret gemessenen und daher ganz gut vergleichbaren Zeiten z.B. nach Alpe d´Huez von Armstrong, Pantani und co nichtmal ansatzweise gefährdet.

Das zeigt denke ich schon, dass man mit scharfen Gesetzen, strengen Kontrollen relativ viel erreichen kann, so es der Ausrichter des Events denn will.

[picard2893]

Ich würde nicht ganz soweit gehen und sagen, dass es ohne Doping keinen leistungssport gäbe. Es gibt Sportarten, die sehr anfällig dafür sind (z.B. die klassischen Ausdauersportarten), aber es gibt auch solche, wo ein Doping relativ wenig Sinn macht - v.a. wenn es stark auf Koordination und Technik ankommt. Deswegen gibt es viele Sportarten, die man sich relativ bedenkenlos anschauen kann.
Olympia hingegen werde ich auch dieses Jahr mangels Interesse boykottieren, das war aber schon immer so bei mir

Die einzige dopingverdächtige Sportart, die cih mir regelmäßig anschaue, ist die Tour de France. nach meiner Einschätzung war das dieses Jahr möglicherweise die sauberste seit vielen jahren, alleine schon wenn man sich mal die Zeiten so anschaut in Anbetracht der Tatsache, dass es ein vergleichsweise "harmloser" Kurs war, den die Fahrer zurücklegen mussten. Auch wurden die konkret gemessenen und daher ganz gut vergleichbaren Zeiten z.B. nach Alpe d´Huez von Armstrong, Pantani und co nichtmal ansatzweise gefährdet.

Das zeigt denke ich schon, dass man mit scharfen Gesetzen, strengen Kontrollen relativ viel erreichen kann, so es der Ausrichter des Events denn will.

Es sind aber wieder Dopingfälle aufgetreten bei der Tour...so wie jedes Jahr. Und auch nur die nachgewiesenen Fälle. Ich will gar nicht wissen, was es alles für Möglichkeiten gibt, diese Tests zu verfälschen. Da gibt es sicher einige Medikamente oder hausmittelchen, wenn soviel Geld auf dem Spiel steht. Und deshalb schaut auch mein ganzer Bekanntenkreis, einschließlich mir nicht mehr die Tour an. Seit 2 jahren nicht mehr. Und es ist ja auch kein Wunder, warum sich alle dopen müssen, denn wenn man sich die Strecken ansieht und die Geschwindigkeit, dann ist klar, dass kein Mensch das schaffen kann. Die Strecken sind einfach zu schwer. Wenn sie die Abschnitte etwas leichter, etwas flacher und kürzer gestalten könnten, wäre es doch ausreichend, aber so?! So haben die keine andere Wahl, als sich zu dopen, und wie gesagt, es gibt sicher Fälle, die durch die Kontrollen durchschlüpfen, denn sowas klappt überall, sogar bei Alkoholtests.

[Marvek]

Im Radsport ist es sicherlich am schlimmsten. Das ist aber auch kein richtiger Sport. Erstens ist es totlangweilig, zweitens ist es einfach nur blöd zu sehen, wie Presse oder sonstwas in Autos daneben herfährt, und dann die Unfälle: wenn einer stürzt, dann fliegen 100 Leute hinterher - ein dämliches unästhetisches Glücksspiel...

Und es ist ja auch kein Wunder, warum sich alle dopen müssen, denn wenn man sich die Strecken ansieht und die Geschwindigkeit, dann ist klar, dass kein Mensch das schaffen kann. Die Strecken sind einfach zu schwer. Wenn sie die Abschnitte etwas leichter, etwas flacher und kürzer gestalten könnten, wäre es doch ausreichend, aber so?! So haben die keine andere Wahl, als sich zu dopen, [...]

Den Hochleistungssport einfacher machen, um Doping zu vermeiden ? Das bringt nichts. Wenn man das so macht, dann geht es nachher nicht um die blosse Bewältigung der schweren Strecke, sondern um das Aufstellen immer neuerer Superrekorde ...

[picard2893]

Im Radsport ist es sicherlich am schlimmsten. Das ist aber auch kein richtiger Sport. Erstens ist es totlangweilig, zweitens ist es einfach nur blöd zu sehen, wie Presse oder sonstwas in Autos daneben herfährt, und dann die Unfälle: wenn einer stürzt, dann fliegen 100 Leute hinterher - ein dämliches unästhetisches Glücksspiel...



Den Hochleistungssport einfacher machen, um Doping zu vermeiden ? Das bringt nichts. Wenn man das so macht, dann geht es nachher nicht um die blosse Bewältigung der schweren Strecke, sondern um das Aufstellen immer neuerer Superrekorde ...

Gut, was schlägst Du stattdessen vor, sollen die machen? Die Kontrollen noch mehr verschärfen? Und was, wenn die Prüfer geschmiert werden, oder die Kontrollen nicht richtig ausgeführt werden? Ist alles schon mal da gewesen. Also was für Möglichkeiten gibt es da noch?

[Marvek]

Gut, was schlägst Du stattdessen vor, sollen die machen? Die Kontrollen noch mehr verschärfen? Und was, wenn die Prüfer geschmiert werden, oder die Kontrollen nicht richtig ausgeführt werden? Ist alles schon mal da gewesen. Also was für Möglichkeiten gibt es da noch?

Die Frage überfordert mich insofern, als dass ich nichts von diesem Sport halte. Auch in sportlich-medizinischer Hinsicht sind diese Demmelmaschinen mit ihren zum Rest des Körpers unproportionierten Riesenschenkeln ziemlich wertfrei - besonders das Gewackel geht mir auf ... ---

... man sieht ich bin da weder objektiv noch kompetent genug. Subjektiv reingeworfen: Diese Sportart ganz abschaffen.

Macht man wesentlich härtere Strafen: So könnte man jeden Dopingfall als Abschreckung lebenslang aus dem Radsport ausschliessen (auf den Strecken tummeln sich ja auch mehr als genug, da macht es nichts, wenn 80% sich mal verändern würden beruflich).

Aber dann ist die Frage wie man gegen Korruption und intrigante Schmiererei vorgeht. Das Problem besteht aber generell auch auf anderen Gebieten, eine wirkliche Lösung habe ich da auch nicht.

[picard2893]

Die Frage überfordert mich insofern, als dass ich nichts von diesem Sport halte. Auch in sportlich-medizinischer Hinsicht sind diese Demmelmaschinen mit ihren zum Rest des Körpers unproportionierten Riesenschenkeln ziemlich wertfrei - besonders das Gewackel geht mir auf ... ---

... man sieht ich bin da weder objektiv noch kompetent genug. Subjektiv reingeworfen: Diese Sportart ganz abschaffen.

Macht man wesentlich härtere Strafen: So könnte man jeden Dopingfall als Abschreckung lebenslang aus dem Radsport ausschliessen (auf den Strecken tummeln sich ja auch mehr als genug, da macht es nichts, wenn 80% sich mal verändern würden beruflich).

Aber dann ist die Frage wie man gegen Korruption und intrigante Schmiererei vorgeht. Das Problem besteht aber generell auch auf anderen Gebieten, eine wirkliche Lösung habe ich da auch nicht.

jap, leider...Boxen zum Beispiel. Das ist doch inzwischen ein abgekatertes Spiel mit Schauspielern, die so tun, als würden sie boxen. Sicher, gilt nicht für alle, aber ich sehe noch immer diese wunderbare Aufnahme, wo der Boxer einen Punch vortäuscht und der andere Boxer mitspielt und zu Boden geht...Tja, für alle horizontalen Kameras hat es so ausgesehen, als wäre der Schlag geglückt, aber leider hat man die ganz neue Kamera oberhalb der Boxer vergessen und die zeigte, dass der Handschuh ca. 4-6 cm vom Gesicht entfernt war...er hat ihn nicht mal berührt. Und seitdem, ich glaub, dass ist inzwischen 2 Jahre her, schau ich kein Boxen mehr. Überhaupt schau ich mir nur noch Rennsport an, aber auch nur noch Stockcar und auch nur im Internet und auch nur wegen der Crashs...das wars...

[Zefram]

Jaja, Boxen und Wrestling hat sich in den letzten 10 Jahren immer weiter angenähert, den Eindruck habe ich auch bekommen.

Wie gesagt, die Tatsache dass dieses Jahr eben keine neuen Rekorde aufgestellt wurden obwohl das Profil relativ einfach war zeigt, dass man dem Doping zumindest den ein oder anderen zahn gezogen hat. Außerdem hat man ganze Teams garnicht erst eingeladen. Ich finde, dass man dieses Jahr relativ viel erreicht hat was die Tour de France angeht.
Ich wäre sogar enttäuscht gewesen, wenn man garniemand erwischt hätte, denn dann hätte ich ernsthafte Zweifel an den Dopingtests, aber so bin ich doch relativ sicher, dass man Fortschritte erzielen konnte, allein schon durch die Abschreckung.

[picard2893]

Jaja, Boxen und Wrestling hat sich in den letzten 10 Jahren immer weiter angenähert, den Eindruck habe ich auch bekommen.

Wie gesagt, die Tatsache dass dieses Jahr eben keine neuen Rekorde aufgestellt wurden obwohl das Profil relativ einfach war zeigt, dass man dem Doping zumindest den ein oder anderen zahn gezogen hat. Außerdem hat man ganze Teams garnicht erst eingeladen. Ich finde, dass man dieses Jahr relativ viel erreicht hat was die Tour de France angeht.
Ich wäre sogar enttäuscht gewesen, wenn man garniemand erwischt hätte, denn dann hätte ich ernsthafte Zweifel an den Dopingtests, aber so bin ich doch relativ sicher, dass man Fortschritte erzielen konnte, allein schon durch die Abschreckung.

Aber wenn es so abschreckend ist, warum machen es dann jedes Mal aufs Neue diverse Profis?! Ich finde die Idee von Marvek gar nicht mal so schlecht, also lebenslanger Ausschluss. Aber dann ist eben wieder das Problem mit den Kontrollen der Knackpunkt und in wieweit man den Prüfern und den Ergebnissen vertrauen darf, denn schließlich entscheiden die über eine komplette Karriere.
Tja, gibt es eigentlich überhaupt Zuschauer, die dieser Tage die Tour im Fernsehen anschauen?! Im Büro hab ich gestern mit einigen Kollegen vom älteren Semester geredet und da schaut auch keiner mehr die Tour de France, da sie alle den Glauben verloren haben.

Mich würde mal interessieren, wie es mit Tennis aussieht. Ich weiß nicht, hat das letztens jemand gesehen, dieses unglaubliche Match, verdammt ich hab die Namen vergessen, die spielten 5 Stunden lang und ultracool. Die Typen haben die unmöglichsten Bälle erwischt, und die coolsten Bewegungen benutzt, wie ein 270° Dreher. Er dreht sich nach rechts fast komplett rum, und trifft den Ball, jagd ihn ans äußerste hintere Ende, obwohl er nicht mal gesehen hat, wohin er schießt, und dann trifft der andere Spieler trotzdem den Ball und schießt ihn ultraweit bis kurz vor die Linie zurück, und wird wieder aufgefangen vom anderen Spieler und so ging die Jagd hin und her. Ein unglaubliches Spiel, und die Typen haben eine atemberaubende Ausdauer gezeigt, die eigentlich schon fast unmenschlich ist. Gibt es da nicht auch Probleme mit Doping, denn das ist ja auch ein Ausdauersport...

[Zefram]

Tja, gibt es eigentlich überhaupt Zuschauer, die dieser Tage die Tour im Fernsehen anschauen?! Im Büro hab ich gestern mit einigen Kollegen vom älteren Semester geredet und da schaut auch keiner mehr die Tour de France, da sie alle den Glauben verloren haben.

Die Quoten sind in Deutschland in der Tat gesunken, aber das ist auch nach den Skandalen des letzten Jahres und dem Abschied von Ullrich kein Wunder.

In österreich hingegen hat der ORF plötzlich die letzte Tourwoche im Programm gehabt, und richtig satte Einschaltquoten eingefahren. Oh Wunder, denn Bernhard Kohl aus Österreich fuhr auf Platz 3 der Gesamtwertung.
Ob da wohl ein Zusammenhang zwischen Erfolg und Einschaltquote besteht? Hm...

Das Tennismatch das du meintest war wohl Federer gegen Nadal beim Wimbledonfinale. Ich denke, beim Tennis wird Doping auch ein bisschen was bringen, aber nicht soo viel, weil dort Timing, Präzision mindestens ebenso wichtig ist, wie Ausdauer, oder?

Und die wenigsten Matches gehen über 5 Stunden...

[picard2893]

Die Quoten sind in Deutschland in der Tat gesunken, aber das ist auch nach den Skandalen des letzten Jahres und dem Abschied von Ullrich kein Wunder.

In österreich hingegen hat der ORF plötzlich die letzte Tourwoche im Programm gehabt, und richtig satte Einschaltquoten eingefahren. Oh Wunder, denn Bernhard Kohl aus Österreich fuhr auf Platz 3 der Gesamtwertung.
Ob da wohl ein Zusammenhang zwischen Erfolg und Einschaltquote besteht? Hm...

Das Tennismatch das du meintest war wohl Federer gegen Nadal beim Wimbledonfinale. Ich denke, beim Tennis wird Doping auch ein bisschen was bringen, aber nicht soo viel, weil dort Timing, Präzision mindestens ebenso wichtig ist, wie Ausdauer, oder?

Und die wenigsten Matches gehen über 5 Stunden...

ok, teilweise war auch der Regen dran Schuld, aber dennoch, wenn man sich die Moves ansieht, ein Wahnsinn, und das über eine solange Zeit:

YouTube - Nadal vs. Federer (Wimbledon 2008)

Bei Minute 3:40 kommt ein wirklich beeindruckender "Schlagabtausch", einfach unglaublich, sowas hab ich noch nicht gesehen. Klar, Doping spielt da sicher auch eine Rolle, was die Ausdauer angeht, denn wenn man Ausdauer hat, kann man sich besser konzentrieren und somit besser treffen.

[Karl Ranseier]

Also erstmal vorweg: Auch wenn immer wieder Vetreter bestimmter Sportarten verlauten lassen "Doping bringt bei uns nichts, weil ...." ist picards Aussage genau der Kern des Problems: Da Doping im Ausdauerbereich einiges bewirken kann, kann jede Sportart auch von Doping profitieren. Auch Motorsport. Damit ist dann auch das Wichtigste gesagt: Der Kampf gegen Doping geht alle an und muß in allen Sportarten gleich hart geführt werden. Im Tennis waren jahrelang die einzigen Dopingfälle kurz nach dem Koksen oder Kiffen geteste Sportler (war im Fußball auch lange so). Wenn man lange 5-Satz-Matches von Becker, McEnroe, Connors und Co mal im Bezug aufs Läuferische und Leistungsfähigkeit speziell im letzten Satz (oder Chang gegen Lendl bei den French Open, der Chang war da faktisch KO, hat sich mit Psycho-tricks durch gerettet) mit heutigen 5-Satz-Matches vergleicht, versteht man ziemlich genau, worauf picard hinaus will. Trotzdem ist Doping im Tennis de facto kein öffentliches Thema, der Sport gilt als sehr sauber.

Was Boxen angeht: Die Machenschaften sind bei Kämpfen auf unteren Ebenen viel verbreiteter als bei Meisterschaftskämpfen. Das ein WM-Kampf verschoben wird ist schon die Ausnahme. Aber da ist das Problem halt Bestechung und Wettbetrug. Das Doping-Problem im Boxsport liegt an der mangelnden Trainingsüberwachung und der Möglichkeit für einen Boxer, lange wettkampsfrei zu bleiben. "Volldopen", unter Doping durchtrainieren, dadurch schneller Muskelmasse zulegen als bei normalen Training (oder Ausdauer, je nachdem wo es dem jeweiligen Boxer gerade mangelt), Doping absetzen, 1-2 Monate kampffrei bleiben bis Mittel nicht mehr nachweisbar, in der Zeit normal durchtrainieren - unsauberen Vorteil geholt, und niemand kriegt's mit (will es mitkriegen).

Marvek muß ich widersprechen: Leichtathletik ist in punkto Doping noch viel schlimmer als Profi-Radsport, weil dort immer noch von einigen Landesverbänden gezielt gedopt wird - und dementsprechend der Überwachung entgegen gearbeitet wird. Während im Radsport die Gedopten inzwischen auch zu Gejagten geworden sind, ist das im Leichtathletik-Bereich leider immer erst dann der Fall, wenn WM oder Olympia anstehen. Wer bis dahin aber "nach Fahrplan richtig gedopt" hat, kann dann beim großen Sportfest nicht überführt werden. Und: Das hier gilt auch für einige der westlichen Sportverbände, bevor hier wieder generell über das Doping-Probelm in China gesprochen wird.

Das Grundproblem? Die Masse des Geldes, die in den jeweiligen Sportarten steckt. Im Eisstockschießen gibt es wenig Länder, die eine Profi-Struktur für diesen Sport haben, die Übertragungsrechte sichern sich die Sportsender "billig" als Lückenfüller (es sei denn im Rahmen von Olympia) und Doping kommt da kaum vor. Im Eishockey sieht's anders aus.

Doping ist ein Weg, über das Investieren von Geld (so ein ausgearbeiteter Zeitplan über Nachweisbarkeit und die Mittel selbst sind teuer und es gibt ein Markt mit Spezialisten für die jeweiligen Sportarten/Prüfmuster inziwschen) ein großes Stück aus einem Kuchen zu holen, an dem der Athlet bei normalen Leistungsstand nicht mal riechen dürfte. Das ist die Motivation. Wenn die Weltverbände also einfach den hochrotierenden Geldkreislauf einbremsen würden, würde auch das Dopingproblem mehr und mehr verschwinden - aber warum sollten die denn freiwillig auf mehr Geld verzichten ?

[Candamir]

Natürlich spielt Doping auch in Sportarten eine Rolle, die nicht primär Ausdauersportarten sind. Auch im Fußball, Tennis oder im Motorsport. Die beste Technik nützt am Ende nichts mehr, wenn wegen körperlicher Erschöpfung die Konzentration und Frische weg ist. Desweiteren ist Doping äußerst nützlich beim Gesund werden und natürlich im Training. Mit Doping kann länger trainiert, bzw. schneller regeneriert werden, als ohne. Die Behauptung, es würde nichts nützen, ist also eine Lüge. Es nützt zwar sicher nicht so viel wie in Ausdauersportarten, kann aber trotzdem durchaus den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage machen. Hat Karl Ranseier vor mir ja auch sehr schön erklärt.

Es sei noch mal dran erinnert: Der Großteil der Sportler auf der Fuentes-Kundenliste wurde nie behelligt. Es waren zwar ein Viertel oder so Radfahrer, aber der Rest kam aus anderen Sportarten. Und da man richtig Asche bei dem zahlen musste, waren es wohl auch nicht die am schlechtesten verdienenden Sportler.


Und tja, der Radsport... wenn es nicht so verdammt negative Konsequenzen für die Amateure und die kleinen Vereine hätte (also auch für mich), wäre es mir ja relativ egal, dass die Profis so unter (berechtigtem) Beschuss stehen.
Aber ich muss sagen, die aktuelle Tour de France, hab immer wieder reingeguckt wenn ich Zeit hatte, war die erste seit mehreren Jahren, die mir wieder Freude gemacht hat. Glaubwürdige Fahrer hatten wieder Chancen und achtbare Erfolge und mehrere Doper hat es eiskalt erwischt. Die Kobra in Handschellen, fand ich Klasse.
Da sieht man auch, dass der ernsthafte Kampf gegen Doping etwas bringt. Die Krux ist nur, dass Erfolge gegen Doping zwar gut sind, aber dem Radsport gleichzeitig auch schaden. Zur Belohnung, dass man jetzt auch recht neue Mittel nachweisen konnte, gab es negative Schlagzeilen.
Das ist mit Sicherheit auch einer der Gründe, aus denen Doping in anderen Sportarten nur widerwillig verfolgt wird. Man stelle sich mal vor, mehrere positive Dopingfälle. Also doch lieber nur ein Alibi-Programm....


Ach ja, noch was zum Radsport: Die Strecken sind nicht zu schwer, das ist Quatsch. Die sind für einen Profi auch ohne Doping locker machbar. Ist alles nur eine Frage der Geschwindigkeit.

Doping wird dem Radsport allerdings so lange anhaften, wie er finaziell lukrativ ist. Und das gilt aber selbstverständlich auch für andere Sportarten. Für die eine mehr, für die andere weniger.

[picard2893]

Aktuell in den Nachrichten ist wieder ein Dopingfall aufgetreten bei der Tour de France. Die Werte der anderen Teilnehmer sind noch nicht ausgewertet...also irgendwie ist das doch langsam echt albern, ich mein was soll denn das. Ich hab das Gefühl, das ist schon zwanghaft bei denen, so wie eine Sucht, als ob die nicht anders können...

[Candamir]

Ich hab das Gefühl, das ist schon zwanghaft bei denen, so wie eine Sucht, als ob die nicht anders können...

Gut möglich. Jemand der jahrelang "drauf" war, wird ohne wohl schon allein ein psychologisches Problem haben.

Aber auch diese vierte positive Probe sehe ich als gutes Zeichen. Wieder einer weniger.