Olympische Sommerspiele Paris 2024

[I'm Batman]

Nur gibt es bei erzkonservativen kein binäres Spektrum. Da bist du Mann oder Frau und nicht dazwischen.

Dazwischen entspricht halt nicht der Norm, es ist eine Abweichung.

Tomboys und Femboys/Twinks als Abweichungen zu bezeichnen und ihnen eine enorme Belastung zu unterstellen ist ... ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll.

Ich rede nicht von Femboys etc., sondern von Personen, die genetisch mit Merkmalen beider Geschlechter geboren wurden und sich somit außerhalb der Norm bewegen. Für die ist das Thema ja keine mentale Entscheidung, sondern eine Abweichung, die sie eben belastet, da sie auch gerne innerhalb der Norm wären.

Also ein biologischer Mann ist sie ja wohl kaum. Mit einem Penis hätte das oplympische Komitee sie wohl nicht zugelassen.

Ich kann Sie nicht einschätzen. Es gibt zu viele Berichte und Wikipedia, das hab ich in der Schule und an der Uni gelernt, ist keine verlässliche Quelle.

Die Zulassung hat auch nicht unbedingt etwas mit dem Geschlecht zu tun. Es wurden schon Sportler nicht zugelassen, weil ihre Hormonwerte ganz natürlich Werte haben, als würden sie dopen. Damit fallen sie in die Antidopingkategorie, obwohl sie nichts dafür können. Da müsste man z.B. einen Testosteronblocker nehmen, um unter den Schwellenwert zu fallen.

Auch da muss man die Athleten schützen. Das mag für die Einzelperson hart sein, aber für den Sport muss die Fairness an erster Stelle stehen. Es muss halt ein einheitliches Bewertungssystem geben.

Und wer zieht diese Grenzen? Am Ende entscheidet die Gesellschaft, was erlaubt ist und was nicht und das Komitee richtet sich danach.

Die Vernunft sollte es regeln. Nehmen wir Transpersonen als Beispiel. Ein Transmann ist immer noch biologisch ein Mann, eine Transfrau ein Mann. Gesellschaftlich verdienen Sie Toleranz und Respekt, aber das darf keine Einbahnstraße sein. Nur weil die subjektive Wahrnehmung einer Person sie einem Geschlecht zuordnet, ist das nicht die Wahrheit. Das heißt nicht, dass man sie entsprechend ihrem biologischen Geschlecht behandeln muss, sondern im Rahmen der Zumutbarkeit und Vernunft soll die Person als dem Geschlecht zugehörig behandelt werden, dem sie sich zugehörig fühlt. Wenn man da aber zum Leistungssport oder zu Schutzräumen kommt, obliegt es nicht dieser Person zu entscheiden, ob sie daran teilhaben darf. Nehmen wir das profane Beispiel der Frauensauna. Wenn sich da eine biologische Frau von der Anwesenheit einer Transfrau gestört fühlt, dann ist das Grund genug, den Zugang zu verwehren.

Die Diskussion rund um Transsportler ist stark von anti-LGBT Gruppen getrieben. Wobei deren Argumentation teilweise ad absurdum geführt wird, wenn Transfrauen nur im Mittelfeld landen. Etwas mehr Muskelmasse im Durchschnitt bedeutet halt nicht, einen klaren Vorteil zu haben.

Bisher habe ich viele Beiträge zu dem Thema gesehen und gelesen und es waren eben oft andere Sportlerinnen, die institutionell Übergangen und quasi zur "Toleranz" gezwungen wurden, obwohl sie nicht gegen Transfrauen antreten wollen. Das hat nichts mit anti-LGBTQ zu tun. Ganz im Gegenteil. Das Beispiel Lia Thomas ist da aktuell, auch weil sich betroffene Schwimmerinnen mittlerweile dazu äußern.

Eine komplette Geschlechtsumwandlung ist, im Gegensatz zu Star Trek, noch nicht möglich. Aber man kann schon sehr viel machen. Gibt sehr interessante Dokus zum Thema, wo Transpersonen begleitet werden und sie jede Woche von den Veränderungen berichten. Da passiert viel im Körper, bis hin zum Gehirn.

[/QUOTE]

Dennoch ändert sich ihre grundlegende Physiologie nicht. Gefühle sind keine Fakten. Aber das Thema ist aktuell eben ein gesellschaftliches Thema und einfach zu sagen "Trans Frauen sind Frauen und wer was anderes sagt ist ein Nazi" macht das Statement weder wahr, noch beschert es der TRA-Lobby viele Sympathien.

[pollux83]

Ich rede nicht von Femboys etc., sondern von Personen, die genetisch mit Merkmalen beider Geschlechter geboren wurden und sich somit außerhalb der Norm bewegen. Für die ist das Thema ja keine mentale Entscheidung, sondern eine Abweichung, die sie eben belastet, da sie auch gerne innerhalb der Norm wären.

Du widersprichst dich.
"Es gibt zwei Geschlechter und auch Personen die dazwischen sind, sind im binären Spektrum. Dies ist aber nicht die Norm, sondern eine Abweichung und für die Betroffenen eine enorme Belastung."
Androgyne Menschen sind nicht klar Mann oder Frau. Laut deiner eigenen Definition sind sie "im binären Spektrum" und damit nicht die Norm.

"Genetisch mit Merkmalen beider Geschlechter geboren zu werden". Dir ist schon klar, dass das sich das nur auf X und Y Chromosom bezieht. Alle anderen Chromosomen sind bei Mann und Frau gleich. Beides zu haben, würde dem seltenden Fall von XXY entsprechen.

Was du hier meinst sind die biologischen-/Körpermerkmale. Diese werden hauptsächlich über Testosteron und Östrogen ausgebildet. Da können die wildesten Dinge passieren. House hatte mal einen "Mann", dessen Hoden pures Östrogen produziert haben. Sein Körper war entsprechend der einer Frau, zumindest äußerlich.
Solche Dinge können durch Gendefekte oder auch Hormone der Mutter passieren. Ich habe auch mal eine Doku gesehen, wo ein hermaphrodites Kind seinen ersten Tag im Kindergarten hatte. Die Erzieher haben den anderen Kindern kurz erklärt, dass das Kind Junge und Mädchen gleichzeitig ist und danach wurde mit dem Neuling gespielt.

Funfact: Es gibt Männer, die ernsthaft sagen, dass es schwul ist, wenn ein Mann Sex mit einer Tomboy hat. Diese Frauen zählen also als Mann. Oder anders gesagt, sie sind zu männlich, um als Frau zu zählen.

Ein Transmann ist immer noch biologisch ein Mann, eine Transfrau ein Mann.

Bitte was?

Gesellschaftlich verdienen Sie Toleranz und Respekt, aber das darf keine Einbahnstraße sein.

(Haben wir hier keinen Daumen ohne Grinsegesicht?)

Nur weil die subjektive Wahrnehmung einer Person sie einem Geschlecht zuordnet, ist das nicht die Wahrheit. Das heißt nicht, dass man sie entsprechend ihrem biologischen Geschlecht behandeln muss, sondern im Rahmen der Zumutbarkeit und Vernunft soll die Person als dem Geschlecht zugehörig behandelt werden, dem sie sich zugehörig fühlt. Wenn man da aber zum Leistungssport oder zu Schutzräumen kommt, obliegt es nicht dieser Person zu entscheiden, ob sie daran teilhaben darf. Nehmen wir das profane Beispiel der Frauensauna. Wenn sich da eine biologische Frau von der Anwesenheit einer Transfrau gestört fühlt, dann ist das Grund genug, den Zugang zu verwehren.

Realität ist kompliziert.
Du kannst bei vielen Transpersonen nachweisen, dass das Gehirn ein anderes Geschlecht als der restliche Körper hat. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau im Gehirn sind wohl gemerkt klein, aber vorhanden. Diese Personen stecken also tatsächlich im falschen Körper.

Du hast aber auch genügend Fälle, wo es nicht so eindeutig ist. Oder Fälle, wo es tatsächlich nur eine Phase war und die Person die Geschlechtsumwandlung nach einigen Jahren bereut.

Und dann hast du noch den bekannten Fall aus den USA, wo ein Mann in ein Frauengefängnis gesteckt wurde, weil er "überzeugend" gesagt hat, er identifiziert sich als Frau. Die dafür verantwortliche Richterin gehört lebenslang gefeuert.

Auf der anderen Seite hast du aber auch Personen, die immer gegen Transpersonen sind. Die fühlen sich immer gestört. Ja, auch von anderen Frauen, von denen sie denken, dass diese trans sind. Willst du ernsthaft solchen Personen immer Recht geben und den anderen Frauen, ob trans oder nicht, den Zugang zur Sauner verbieten?

Kurzgesagt, es gibt keine einfache Antwort/Lösung. Man müsste jedes Mal von Fall zu Fall entscheiden.

Bisher habe ich viele Beiträge zu dem Thema gesehen und gelesen und es waren eben oft andere Sportlerinnen, die institutionell Übergangen und quasi zur "Toleranz" gezwungen wurden, obwohl sie nicht gegen Transfrauen antreten wollen. Das hat nichts mit anti-LGBTQ zu tun. Ganz im Gegenteil. Das Beispiel Lia Thomas ist da aktuell, auch weil sich betroffene Schwimmerinnen mittlerweile dazu äußern.

Transphobie ist im Westen weit verbreitet, da sind Sportler auch keine Ausnahme. Mich wüde daher interessieren, wie Sportlerinnen aus den ost- und südostasiatischen Ländern darüber denken.

Und ja, dieser Toleranzzwang kommt oft aus der falschen Motivation, Wokeness lässt grüßen.

Dennoch ändert sich ihre grundlegende Physiologie nicht. Gefühle sind keine Fakten. Aber das Thema ist aktuell eben ein gesellschaftliches Thema und einfach zu sagen "Trans Frauen sind Frauen und wer was anderes sagt ist ein Nazi" macht das Statement weder wahr, noch beschert es der TRA-Lobby viele Sympathien.

Die grundliegende Physiologie ist bei Mann und Frau fast identisch. Frauen haben mehr Fett, männer mehr Muskeln, das ist bekannt. Was sich ohne Operation nicht ändert sind die Geschlechtsorgane. Vielleicht in der Zukunft in Kombination mit einer Gentherapie, aber das dauert noch.

Und Gefühle sind Fakten, solange du über diese Person redest. Was eine Person fühlt ist Fakt und wie gesagt, man kann nachweisen, dass ein Mann, der sich als Frau fühlt, tatsächlich ein weibliches Gehirn hat.

"Trans Frauen sind Frauen" ist eben oft genug wahr. Wer den Rest behauptet, ist woke und selbst ein Rassist und Sexist, aber dafür haben wir einen anderen Thread.

Transfrauen abzulehnen, nur weil sie trans sind, ist genau so falsch, wie ihre Akzeptanz zu erzwingen. Wie bei allen Sportlern sollte man die Personen anhand der existierenden Regeln bewerten und wenn diese unzureichend sind, muss man die Regeln ändern. Da ist es egal ob trans oder nicht.

[I'm Batman]

Du widersprichst dich.
"Es gibt zwei Geschlechter und auch Personen die dazwischen sind, sind im binären Spektrum. Dies ist aber nicht die Norm, sondern eine Abweichung und für die Betroffenen eine enorme Belastung."
Androgyne Menschen sind nicht klar Mann oder Frau. Laut deiner eigenen Definition sind sie "im binären Spektrum" und damit nicht die Norm.

"Genetisch mit Merkmalen beider Geschlechter geboren zu werden". Dir ist schon klar, dass das sich das nur auf X und Y Chromosom bezieht. Alle anderen Chromosomen sind bei Mann und Frau gleich. Beides zu haben, würde dem seltenden Fall von XXY entsprechen.

Was du hier meinst sind die biologischen-/Körpermerkmale. Diese werden hauptsächlich über Testosteron und Östrogen ausgebildet. Da können die wildesten Dinge passieren. House hatte mal einen "Mann", dessen Hoden pures Östrogen produziert haben. Sein Körper war entsprechend der einer Frau, zumindest äußerlich.
Solche Dinge können durch Gendefekte oder auch Hormone der Mutter passieren. Ich habe auch mal eine Doku gesehen, wo ein hermaphrodites Kind seinen ersten Tag im Kindergarten hatte. Die Erzieher haben den anderen Kindern kurz erklärt, dass das Kind Junge und Mädchen gleichzeitig ist und danach wurde mit dem Neuling gespielt.

Funfact: Es gibt Männer, die ernsthaft sagen, dass es schwul ist, wenn ein Mann Sex mit einer Tomboy hat. Diese Frauen zählen also als Mann. Oder anders gesagt, sie sind zu männlich, um als Frau zu zählen.

Du hattest ua von Femboys gesprochen, die sind für mich eher Menschen die einen Kink ausleben, aber biologisch der Norm entsprechende Männer sind.

Ansonsten widerspreche ich mir nicht. Es gibt zwei Geschlechter, alles was dazwischen ist, weicht ab von der Norm, lässt sich aber einem der beiden mehr zuordnen.

Ich denke für meinen mit den seltenen Abweichungen durchaus dasselbe. Aber das sind eben sehr seltene Fälle, die oft nichts mit der Transthematik zu tun haben.

Zum Funfact: Dann war ich wohl schwul in meiner Jugend :-D

Bitte was?

Transmann = biologische Frau. Sorry vertippt.

(Haben wir hier keinen Daumen ohne Grinsegesicht?)

Nein

Realität ist kompliziert.
Du kannst bei vielen Transpersonen nachweisen, dass das Gehirn ein anderes Geschlecht als der restliche Körper hat. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau im Gehirn sind wohl gemerkt klein, aber vorhanden. Diese Personen stecken also tatsächlich im falschen Körper.

Du hast aber auch genügend Fälle, wo es nicht so eindeutig ist. Oder Fälle, wo es tatsächlich nur eine Phase war und die Person die Geschlechtsumwandlung nach einigen Jahren bereut.

Und dann hast du noch den bekannten Fall aus den USA, wo ein Mann in ein Frauengefängnis gesteckt wurde, weil er "überzeugend" gesagt hat, er identifiziert sich als Frau. Die dafür verantwortliche Richterin gehört lebenslang gefeuert.

Auf der anderen Seite hast du aber auch Personen, die immer gegen Transpersonen sind. Die fühlen sich immer gestört. Ja, auch von anderen Frauen, von denen sie denken, dass diese trans sind. Willst du ernsthaft solchen Personen immer Recht geben und den anderen Frauen, ob trans oder nicht, den Zugang zur Sauner verbieten?

Kurzgesagt, es gibt keine einfache Antwort/Lösung. Man müsste jedes Mal von Fall zu Fall entscheiden.


Transphobie ist im Westen weit verbreitet, da sind Sportler auch keine Ausnahme. Mich wüde daher interessieren, wie Sportlerinnen aus den ost- und südostasiatischen Ländern darüber denken.

Und ja, dieser Toleranzzwang kommt oft aus der falschen Motivation, Wokeness lässt grüßen.

Ich denke, dass die Transphobie im Westen eher daher kommt, dass die Thematik sehr laut und sehr totalitär geführt wird. Vor allem von Männern, die sich als Frau identifizieren. Und es ist nicht an mir, Ihnen Zugang zu geschlechtsspezifischen Schutz/Nutzräumen zu gewähren. Sondern das obliegt dem Geschlecht, für den diese Räume sind. Meine Frau möchte z.B. nicht, dass eine Transfrau in der Frauensauna oder der Frauenumkleide sitzt. Meine Frau findet es beleidigend, wenn man schlechte Karikaturen wie Herrn Ganserer als "Frau" bezeichnet und ihm noch Listenplätze, die exklusiv für Frauen vorgesehen waren überlässt. Aber Frauen werden zu der Thematik nicht befragt oder mit dem Terf-Stempel als "Nazis" eingeordnet. Und dass eine absolute Minderheit ständig und überall Sonderrechte, unendliche Toleranz und Aufmerksamkeit verlangt, während sie nicht bereit sind auf die Gefühle und Wünsche anderer einzugehen, ist das größte Problem an dieser Bubble.

Die grundliegende Physiologie ist bei Mann und Frau fast identisch. Frauen haben mehr Fett, männer mehr Muskeln, das ist bekannt. Was sich ohne Operation nicht ändert sind die Geschlechtsorgane. Vielleicht in der Zukunft in Kombination mit einer Gentherapie, aber das dauert noch.

Und Gefühle sind Fakten, solange du über diese Person redest. Was eine Person fühlt ist Fakt und wie gesagt, man kann nachweisen, dass ein Mann, der sich als Frau fühlt, tatsächlich ein weibliches Gehirn hat.

"Trans Frauen sind Frauen" ist eben oft genug wahr. Wer den Rest behauptet, ist woke und selbst ein Rassist und Sexist, aber dafür haben wir einen anderen Thread.

Transfrauen abzulehnen, nur weil sie trans sind, ist genau so falsch, wie ihre Akzeptanz zu erzwingen. Wie bei allen Sportlern sollte man die Personen anhand der existierenden Regeln bewerten und wenn diese unzureichend sind, muss man die Regeln ändern. Da ist es egal ob trans oder nicht.

Die Physiologie beginnt ja schon bei der Knochenstruktur. Wenn du eine Transfrau in 100 Jahren ausbuddeln würdest, wäre die erste Feststellung, dass es sich um ein männliches Skelett handelt. Die Knochen sind stärker, die Muskelmasse 30% höher. Daher muss man das eben in sportlichen Wettbewerben beachten. Es gibt Sportarten, da mag es keine Rolle spielen, aber bei Kampfsport, Kontaktsport, Ausdauersport etc. spielt es eine signifikante Rolle.

Und bei den Gefühlen ist es eben eine subjektive Wahrnehmung. Da kommt Toleranz ins Spiel, dass man die Person, in vernunftbasierten Grenzen, so behandelt wie sie es sich wünscht. Da ziehe ich aber auch eine Grenze. Bei Transpersonen, die aufgrund von Geschlechtsdysphorie sich im falschen Geschlecht geboren fühlen, habe ich überhaupt kein Problem sie so zu behandeln, wie es gewünscht ist.
Anders sieht es bei Leuten aus, die wechselnde Pronomen haben, glauben es gäbe mehr als zwei Geschlechter oder non-binär sind. Denn da waren bisher alle, die ich getroffen habe (linke Studentenstadt, also viele) reine attention Seeker und Narzissten.

[Spocky]

Der Nordafrikaner Imane Khelif hat die Italienerin Angela Carina im Boxring besiegt. Dass dieser Typ überhaupt gegen Frauen antreten darf ist ein wortwörtlicher Schlag ins Gesicht des Frauensports.

Sie hat weibliche Geschlechtsmerkmale und wurde als Frau geboren

[pollux83]

Du hattest ua von Femboys gesprochen, die sind für mich eher Menschen die einen Kink ausleben, aber biologisch der Norm entsprechende Männer sind.

Femboy ist kein Kink (zur Klarstellung, alles kann ein Kink sein, das meinte ich hier aber nicht), sondern ein sehr weiblicher Mann. Link aus Zelda-Breath of the Wild wird oft als Femboy/Twink bezeichnet, weil er so weiblich aussieht. Und ganz ehrlich, die Gerudokleidung steht ihm. Biologisch hast du hier also einen Mann, den man nicht ohne weiteres als einen solchen werkennen kann. Animes gehen hier sogar noch weiter. Da sehen manche Charaktere völlig gleich aus, aber einer ist ein Junge, der andere ein Mädchen.

Solche Beispiele lassen sich in der Realität auch finden. Männer und Frauen in der androgynen Mitte sind sich äußerlich so ähnlich, dass du sie nicht anhand der tertiären Geschlechtsmerkmale auseinander halten kannst. Diese Menschen entsprechen also nicht der Norm, aber eine Belastung wird das für sie nur, wenn es jemand zu einer Belastung macht. Siehe dazu meinen Funfact.
Um das klar zu machen, diese Personen sind nicht trans, sie entsprechen einfach nicht dem gesellschaftlichen Körperbild von Mann und Frau.

Ich denke, dass die Transphobie im Westen eher daher kommt, dass die Thematik sehr laut und sehr totalitär geführt wird. Vor allem von Männern, die sich als Frau identifizieren. Und es ist nicht an mir, Ihnen Zugang zu geschlechtsspezifischen Schutz/Nutzräumen zu gewähren. Sondern das obliegt dem Geschlecht, für den diese Räume sind. Meine Frau möchte z.B. nicht, dass eine Transfrau in der Frauensauna oder der Frauenumkleide sitzt. Meine Frau findet es beleidigend, wenn man schlechte Karikaturen wie Herrn Ganserer als "Frau" bezeichnet und ihm noch Listenplätze, die exklusiv für Frauen vorgesehen waren überlässt. Aber Frauen werden zu der Thematik nicht befragt oder mit dem Terf-Stempel als "Nazis" eingeordnet. Und dass eine absolute Minderheit ständig und überall Sonderrechte, unendliche Toleranz und Aufmerksamkeit verlangt, während sie nicht bereit sind auf die Gefühle und Wünsche anderer einzugehen, ist das größte Problem an dieser Bubble.

Wie schon gesagt, da müsste man sich jeden Fall einzeln ansehen. Gibt auch viele schwarze Schafe und der woke Mob ist alles andere als eine Hilfe, das Thema objektiv zu betrachten.

Die Physiologie beginnt ja schon bei der Knochenstruktur. Wenn du eine Transfrau in 100 Jahren ausbuddeln würdest, wäre die erste Feststellung, dass es sich um ein männliches Skelett handelt. Die Knochen sind stärker, die Muskelmasse 30% höher. Daher muss man das eben in sportlichen Wettbewerben beachten. Es gibt Sportarten, da mag es keine Rolle spielen, aber bei Kampfsport, Kontaktsport, Ausdauersport etc. spielt es eine signifikante Rolle.

Tatsächlich unterscheiden sich die Skelette von Mann und Frau weniger als man denkt. Im Durchschnitt hast du Recht, aber Archäologen haben oft DNA Tests benötigt, um das Geschlecht der Person zu bestimmen. Da waren die Krieger oft genug plötzlich Kriegerinnen.

Und wie gesagt, deine Genetik und Körperchemie verschaffen der Nummer 1 auch einen Vorteil, die die Nummer 8 nicht einfach mit Training aufholen kann. Sport ist nicht zu 100% fair. Darum gibt es ja die Regeln, um es möglichst fair zu machen. Und wenn sie die Ramenbedingungen erfüllt, dann ist das legal. Das kann nur das Olympiakomitee ändern.

Und bei den Gefühlen ist es eben eine subjektive Wahrnehmung. Da kommt Toleranz ins Spiel, dass man die Person, in vernunftbasierten Grenzen, so behandelt wie sie es sich wünscht. Da ziehe ich aber auch eine Grenze. Bei Transpersonen, die aufgrund von Geschlechtsdysphorie sich im falschen Geschlecht geboren fühlen, habe ich überhaupt kein Problem sie so zu behandeln, wie es gewünscht ist.
Anders sieht es bei Leuten aus, die wechselnde Pronomen haben, glauben es gäbe mehr als zwei Geschlechter oder non-binär sind. Denn da waren bisher alle, die ich getroffen habe (linke Studentenstadt, also viele) reine attention Seeker und Narzissten.

In dem Punkt stimme ich dir zu, es gibt nur 2 Geschlechter. Jedenfalls konnte mir noch niemand eine Person mit einem 3. Geschlecht zeigen (Star Trek zählt nicht ).

Aber diese 2 Geschlechter als Sprungfunktion anzusehen ist unsinnig. Das ist ja der Grund, waum wir N Geschlechter haben. Alles, was nicht zu den beiden Blöcken passt, bekommt seinen eigenen Block dazwischen, den du dann auf Facebook auswählen darfst.


Männlich und weiblich sind ein Kontinuum. Niemand ist zu 100 % männlich oder weiblich, sondern immer ein Gemisch aus beiden. Nicht ohne Grund sprechen viele Hilfebücher darüber, dass man (als Mann) im Einklang mit seiner weiblichen Seite sein soll. (gilt natürlich auch umgekehrt)
Gibt dafür auch Tests, sie einem sagen wie männlich und weiblich das eigene Gehirn ist. Im Internet sind diese natürlich nicht allzu seriös sondern eher zum Spaß da. Die meisten Menschen landen da auch eher in der Mitte, weil männliche und weibliche Gehirne fast ununterscheidbar sind. Das läuft dann mehr auf persönliche Vorlieber raus, die allgemein als "für Männer" oder als "für Frauen" angesehen werden. Aber das ist wiederum von der Gesellschaft bestimmt.

Daher sehe ich auch nicht den Vorteil darin, sich als Mann oder Frau zu sehen. Das wären nur Extreme. Man kann auch ein Mann sein, wenn man sich zu 60 % mit Weiblichkeit identifiziert und nur zu 40 % mit Männlichkeit. Dann trägt man halt gerne Kleider und will hübsch aussehen. Das heißt aber nicht, dass man eine Frauentoilette benutzt, man ist ja immernoch ein Mann und identifiziert sich auch als solcher, aber eben auch als Frau/mit Weiblichkeit.

Ich wäre auch absolut dagegen, wenn mich jemand als genderfluid bezeichnet. Da fließt nichts, das ist eine solide Verteilung.

Funfact: Da ein Fötus zuerst weiblich ist, gibt es beim Homo Sapiens keinen 100 % Mann. Menschliche Männer sind sogar so weiblich, dass sie funktionierende Milchdrüsen und Brustwarzen haben, mit denen sie Babys sogar stillen können. Das ist in der Tierwelt ziemlich einmalig.
"Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll."

https://de.wikipedia.org/wiki/Stillen

In einem Geschichtsbuch wurde sogar ein Grieche beschrieben, der das durch Selbsthypnose geschafft hat. Ist also kein Einzelfall in der Geschichte.

[I'm Batman]

Sie hat weibliche Geschlechtsmerkmale und wurde als Frau geboren

Ihre Geburtsurkunde wurde 2018, als die Person mit dem professionellen Boxen anfing, ausgestellt. Vorher gibt es so gut wie keine Aufzeichnungen. Daher kann man das gerne glauben, aber man darf es auch gerne anzweifeln. Khelif wurde sicherlich nicht grundlos von der IBA gesperrt.

Femboy ist kein Kink (zur Klarstellung, alles kann ein Kink sein, das meinte ich hier aber nicht), sondern ein sehr weiblicher Mann. Link aus Zelda-Breath of the Wild wird oft als Femboy/Twink bezeichnet, weil er so weiblich aussieht. Und ganz ehrlich, die Gerudokleidung steht ihm. Biologisch hast du hier also einen Mann, den man nicht ohne weiteres als einen solchen werkennen kann. Animes gehen hier sogar noch weiter. Da sehen manche Charaktere völlig gleich aus, aber einer ist ein Junge, der andere ein Mädchen.

Solche Beispiele lassen sich in der Realität auch finden. Männer und Frauen in der androgynen Mitte sind sich äußerlich so ähnlich, dass du sie nicht anhand der tertiären Geschlechtsmerkmale auseinander halten kannst. Diese Menschen entsprechen also nicht der Norm, aber eine Belastung wird das für sie nur, wenn es jemand zu einer Belastung macht. Siehe dazu meinen Funfact.
Um das klar zu machen, diese Personen sind nicht trans, sie entsprechen einfach nicht dem gesellschaftlichen Körperbild von Mann und Frau.

An den primären Geschlechtsteilen lässt sich das aber meist recht eindeutig ablesen. Aber hier geht's ja vor allem um den Sport und einen fairen Wettbewerb.

Wie schon gesagt, da müsste man sich jeden Fall einzeln ansehen. Gibt auch viele schwarze Schafe und der woke Mob ist alles andere als eine Hilfe, das Thema objektiv zu betrachten.

Natürlich muss man sich die Fälle einzeln ansehen. Aber generell wenn eine Person trans ist, hat sich das Thema erledigt. Dann geht es halt nicht.

Tatsächlich unterscheiden sich die Skelette von Mann und Frau weniger als man denkt. Im Durchschnitt hast du Recht, aber Archäologen haben oft DNA Tests benötigt, um das Geschlecht der Person zu bestimmen. Da waren die Krieger oft genug plötzlich Kriegerinnen.

Und wie gesagt, deine Genetik und Körperchemie verschaffen der Nummer 1 auch einen Vorteil, die die Nummer 8 nicht einfach mit Training aufholen kann. Sport ist nicht zu 100% fair. Darum gibt es ja die Regeln, um es möglichst fair zu machen. Und wenn sie die Ramenbedingungen erfüllt, dann ist das legal. Das kann nur das Olympiakomitee ändern.

Bei einem intakten Skelett genügt normalerweise ein Blick. Also die Knochenstruktur und Form ist schon recht aussagekräftig.
Ich rede bei Belastung vor allem von Intersex Menschen, die aufgrund einer genetischen Störung dann auch gesundheitliche Probleme mit ihren Geschlechtsteilen haben können. Das belastet schon.

In dem Punkt stimme ich dir zu, es gibt nur 2 Geschlechter. Jedenfalls konnte mir noch niemand eine Person mit einem 3. Geschlecht zeigen (Star Trek zählt nicht ).

Aber diese 2 Geschlechter als Sprungfunktion anzusehen ist unsinnig. Das ist ja der Grund, waum wir N Geschlechter haben. Alles, was nicht zu den beiden Blöcken passt, bekommt seinen eigenen Block dazwischen, den du dann auf Facebook auswählen darfst.


Männlich und weiblich sind ein Kontinuum. Niemand ist zu 100 % männlich oder weiblich, sondern immer ein Gemisch aus beiden. Nicht ohne Grund sprechen viele Hilfebücher darüber, dass man (als Mann) im Einklang mit seiner weiblichen Seite sein soll. (gilt natürlich auch umgekehrt)
Gibt dafür auch Tests, sie einem sagen wie männlich und weiblich das eigene Gehirn ist. Im Internet sind diese natürlich nicht allzu seriös sondern eher zum Spaß da. Die meisten Menschen landen da auch eher in der Mitte, weil männliche und weibliche Gehirne fast ununterscheidbar sind. Das läuft dann mehr auf persönliche Vorlieber raus, die allgemein als "für Männer" oder als "für Frauen" angesehen werden. Aber das ist wiederum von der Gesellschaft bestimmt.

Daher sehe ich auch nicht den Vorteil darin, sich als Mann oder Frau zu sehen. Das wären nur Extreme. Man kann auch ein Mann sein, wenn man sich zu 60 % mit Weiblichkeit identifiziert und nur zu 40 % mit Männlichkeit. Dann trägt man halt gerne Kleider und will hübsch aussehen. Das heißt aber nicht, dass man eine Frauentoilette benutzt, man ist ja immernoch ein Mann und identifiziert sich auch als solcher, aber eben auch als Frau/mit Weiblichkeit.

Ich wäre auch absolut dagegen, wenn mich jemand als genderfluid bezeichnet. Da fließt nichts, das ist eine solide Verteilung.

Funfact: Da ein Fötus zuerst weiblich ist, gibt es beim Homo Sapiens keinen 100 % Mann. Menschliche Männer sind sogar so weiblich, dass sie funktionierende Milchdrüsen und Brustwarzen haben, mit denen sie Babys sogar stillen können. Das ist in der Tierwelt ziemlich einmalig.
"Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll."

https://de.wikipedia.org/wiki/Stillen

In einem Geschichtsbuch wurde sogar ein Grieche beschrieben, der das durch Selbsthypnose geschafft hat. Ist also kein Einzelfall in der Geschichte.

[/QUOTE]

In dem Kontinuum gibt es aber eine klare Grenze. Allein die Organe, Knochendichte, Muskelmasse etc unterscheiden sich zwischen den beiden Geschlechtern so enorm, dass eine eindeutige Zuweisung möglich ist.

Und daraus entstehen eben auch physische Vorteile von Männern ggü. Frauen im Leistungssport. Und daher muss diese natürliche Grenze halt gelten. Dass es Menschen gibt, die sich irgendwo dazwischen befinden ist eine winzig kleine Ausnahme. Die kann man dann einzeln beurteilen.

[DefiantXYX]

Einfache Lösung: Nach dem Olympischen Spielen finden die Paralympics statt, anschließend können alle ihre Wettkämpfe austragen, die sonst nirgends dazu gehören. Braucht man nur noch einen fancy Namen und jede menge Regenbogenflaggen und fertig ist die Sache.

[Stargamer]

Khelif wurde sicherlich nicht grundlos von der IBA gesperrt.

Du meinst den Verband, der sogar vom IOC wegen Korruption und Undurchsichtigkeit nicht mehr die Boxkämpfe bei den Olympischen Spielen organisieren darf obwohl er der Zuständige wäre? Den Verband, der finanziell abhängig von Gazprom und damit Russland ist? Den Verband, bei dem der Gegenkandidat des Präsidenten ausgeschlossen wurde und wozu der Internationale Sportsgerichthof gesagt hat das sowas nicht geht? Den Verband, bei dem noch nicht mal klar ist was für Tests er durchgeführt hat um Khelifs Geschlecht festzustellen? Den, Verband, der bei dem Khelif 2022 bei der WM 2022 die Silbermedaille gewann nach Test, und 2023 dann diese Tests nicht mehr bestand, denn so ein XY Chromosom bildet sich ja erst irgendwann? Ja, von dem Verband wird bestimmt niemand grundlos gesperrt... Der IBA ist vieles, aber eines nicht: glaubwürdig bei dem Thema.

[I'm Batman]

Du meinst den Verband, der sogar vom IOC wegen Korruption und Undurchsichtigkeit nicht mehr die Boxkämpfe bei den Olympischen Spielen organisieren darf obwohl er der Zuständige wäre? Den Verband, der finanziell abhängig von Gazprom und damit Russland ist? Den Verband, bei dem der Gegenkandidat des Präsidenten ausgeschlossen wurde und wozu der Internationale Sportsgerichthof gesagt hat das sowas nicht geht? Den Verband, bei dem noch nicht mal klar ist was für Tests er durchgeführt hat um Khelifs Geschlecht festzustellen? Den, Verband, der bei dem Khelif 2022 bei der WM 2022 die Silbermedaille gewann nach Test, und 2023 dann diese Tests nicht mehr bestand, denn so ein XY Chromosom bildet sich ja erst irgendwann? Ja, von dem Verband wird bestimmt niemand grundlos gesperrt... Der IBA ist vieles, aber eines nicht: glaubwürdig bei dem Thema.

Welcher von den Verbänden ist glaubwürdig? Das IOC hat doch fast genauso viel Dreck am Stecken und hätte die ganze Sachlage schnell endgültig klären können. Die IBF, der u.a. Geldwäsche vorgeworfen wird? Wenn es danach geht, könnte man die ganzen Spiele auch einfach absagen. Was ab 2028 beim Boxen auch der Fall ist.

[Spocky]

Ihre Geburtsurkunde wurde 2018, als die Person mit dem professionellen Boxen anfing, ausgestellt. Vorher gibt es so gut wie keine Aufzeichnungen. Daher kann man das gerne glauben, aber man darf es auch gerne anzweifeln. Khelif wurde sicherlich nicht grundlos von der IBA gesperrt.

Geburtsurkunden, die an die Person rausgehen, werden in den meisten Ländern nur dann ausgestellt, wenn sie beantragt werden.

IBA

[Stargamer]

Welcher von den Verbänden ist glaubwürdig?

Es geht nicht um die andern Verbände sondern um genau diesen einen. Das ist whataboutism.

Das IOC hat doch fast genauso viel Dreck am Stecken

Deswegen sollte es einem zu denken geben wenn sogar die schon einen Verband ausschließen.

und hätte die ganze Sachlage schnell endgültig klären können.

Was sollen die da noch endgültig klären. Khelif ist gemäß der Regeln und Voraussetzungen für die olympischen Spiele eine Frau.

Die IBF, der u.a. Geldwäsche vorgeworfen wird?

Führt der IBF im Auftrag des IOC Boxen bei Olympia durch? Nein. Also ist es erstmal völlig egal welcher Mist beim IBF so abgeht.

Wenn es danach geht, könnte man die ganzen Spiele auch einfach absagen.

Weil es einzelne Verbände gibt die Mist bauen soll man Olympische Spiele absagen? Was ist denn das für ein Blödsinn? Die Verbände werden ausgeschlossen und fertig.

Was ab 2028 beim Boxen auch der Fall ist.

Und 2032 ist es dann wahrscheinlich dabei wenn man einen Verband gefunden hat der entsprechend der olympischen Regeln agiert und nicht noch korrupter ist als das IOC selbst. Die haben einfach keinen Bock mehr im Notfall schon wieder das ganze alleine durchführen zu müssen.

[Souvreign]

Ichhabe das nur am Rande verfolgt, aber wenn jetzt bei Olympia Transfrauen gegen reguläre Frauen antreten dürfen, dann ist das schon ein starkes Stück. Denn die wurden ja als biologische Männer geboren - und die Biologie lässt sich nicht so leicht überlisten. Männer können nunmal bei gleichen Gewicht mehr Muskelmasse aufbauen, da spielt es keine Rolle, ob sie sich die Haare lang wachsen und ggf. Brustimplantate einsetzen lassen. D.h., eine Transfrau hätte bei gleichem Training einer regulären Frau gegenüber klare Vorteile, gerade bei Kraftsportarten.

Gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten hier. Entweder muss die Sportlerin im Zweifel einen offiziell anerkannten Gentest über sich ergehen lassen. Oder man steckt die Transpersonen allesamt zu den Paralympics.

Und mal so gesagt, auch umgedreht wäre es mies, denn Transmänner hätten wieder gegen reguläre Männer wenig bis keine Chancen...

[pollux83]

...

Mir ist etwas aufgefallen, daher ein Hinweis. Du musst klar machen, was du mit "dazwischen" meinst. In dieser Diskussion bedeutet "dazwischen" nämlich ziemlich viel.

Androgyne Mensche habe nur schwach ausgeprägte sekundäre Geschlechtsmerkmale und weichen bei tertiären Geschlechtsmerkmalen auch oft von der Norm ab. Sie bewegen sich also zwischen einem "typischen" Mann und einer "typischen" Frau.

Zwitter/Hermaphroditen haben uneindeutige oder beide primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale. Sie sind biologisch wortwörtlich zwischen Mann und Frau. Ob sie sich als Mann, Frau oder beides identifizieren, entscheidet sich dann im Laufe des Lebens.

Transpersonen, deren Gehirn ein anderes Geschlecht hat als der Rest des Körpers und so von der Norm abweichen.

Alle 3 Gruppen kommen unabhängig voneinander vor und keiner entspricht der (aktuellen) Norm. Wenn du also ao allgemeine Behauptungen wie "Es gibt zwei Geschlechter und auch Personen die dazwischen sind, sind im binären Spektrum. Dies ist aber nicht die Norm, sondern eine Abweichung und für die Betroffenen eine enorme Belastung." aufstellst, bewegst du sich argumentativ auf ganz dünnem Eis.

Zur Info. Der Zwitteranteil ist in D rund 1:10000. Der Anteil von Transpersonen ca. 0,6 %. Für androgyne Personen gibt es keine Zahlen, da dort die Grenze auch nicht ziehbar ist.


Und ich würde weiterhin gerne wissen, was die SO-/Ostasiatischen Sportler dazu sagen. Dort steht die gesellschaftliche Konformität im Vordergrund. Wer sich als Frau fühlt, hat sich auch so zu kleiden und so zu benehmen. Homosexualität weicht hingegen von der gesellschaftlichen Norm ab und wird dort nicht akzeptiert. Im Westen steht Individualismus im Vordergrund, daher ist es hier genau umgekehrt, was von beidem akzeptiert ist.

...und nicht noch korrupter ist als das IOC selbst.

Ich musste hier mehr lachen, als man sollte. Realsatire, ganz ohne Extra 3.

[pollux83]

...Denn die wurden ja als biologische Männer geboren - und die Biologie lässt sich nicht so leicht überlisten....

Momentan gibt es 3 Möglichkeiten für Transpersonen.

1. Bis nach der Pubertät warten, damit man sich wirklich sicher ist. Nachteil ist, dass nicht alle Geschlechtsmerkmale reversibel sind. Der männliche Adamsapfel ist hier zu nennen.

2. Eine Geschlechtsumwandlung vor der Pubertät. Dadurch hat man das Problem nicht, aber es ist schon vorgekommen, dass es eben doch nur eine Phase war und sich die Person später doch mit ihren Geburtsgeschlecht identifiziert.

3. Hormonblocker, bis die Person alt genug ist. Danach kann die Pubertät ohne größere Probleme gestartet werden. Nachteil ist hier, dass die Medikamente schwere Nebenwirkungen wie schwache Knochen haben können, da stark in den Hormonhaushalt eingegriffen wird.

Alle 3 Möglichkeiten sind also nicht ideal und irreversibel. Daher wird auch vom Irreversibilitätsproblem in dem Zusammenhang gesprochen.

[DefiantXYX]

Gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten hier. Entweder muss die Sportlerin im Zweifel einen offiziell anerkannten Gentest über sich ergehen lassen. Oder man steckt die Transpersonen allesamt zu den Paralympics.

Wow, das ist ja noch härter als mein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag, denen ganz eigene Spiele zu geben. Aber bleiben die Probleme dann nicht bestehen, wenn Transmann auf Transfrau trifft?