Fußball- Stammtisch 2006

[Spooky Mulder]

Nein, aber Lehmann hätte den Elfer beim CL nicht gehalten

Pellegrino hat den so unplatziert geschossen, dass selbst Mehmet Scholl den gehalten hätte, hätte er sich ins Tor gestellt.

Und wenn schon, dann hätte Lehmann eben einen anderen Elfer gehalten, da er allgemeinhin eine sehr hohe Quote in abgewehrten Strafstößen hat (vgl. UEFA-Cup-Finale '97). Aber verzeih, auf Statistiken reagieren Kahn-Fans ja bekanntlich allergisch.

Uefa und DFB sind länger als 24 Monate her. Die Englische Meisterschaft haben sie 03/04 gewonnen, also vor über 24 Monaten nicht in dem von Klinsmann benannten Bewertungszeitraum.
Kahn hingegen hat 04/05 die Meisterschaft geholt und den DFB Pokal gewonnen.

In dem angesprochenen Zeitraum hat Lehmann mit dem FA-Cup den wichtigsten europäischen Wettbewerb auf nationaler Ebene gewonnen und die Vizemeisterschaft hinter Chelsea. Du willst doch nicht behaupten, dass die Bayern Chelsea abgehängt hätten?
Und wie Dr.Bock schon sagt kann man in einem Teamsport die Leistung eines einzelnen (gerade eines Torhüters) nicht an Titeln bemessen.

[TheMarsToolVolta]

Pellegrino hat den so unplatziert geschossen, dass selbst Mehmet Scholl den gehalten hätte, hätte er sich ins Tor gestellt.

Und wenn schon, dann hätte Lehmann eben einen anderen Elfer gehalten, da er allgemeinhin eine sehr hohe Quote in abgewehrten Strafstößen hat (vgl. UEFA-Cup-Finale '97). Aber verzeih, auf Statistiken reagieren Kahn-Fans ja bekanntlich allergisch.


In dem angesprochenen Zeitraum hat Lehmann mit dem FA-Cup den wichtigsten europäischen Wettbewerb auf nationaler Ebene gewonnen und die Vizemeisterschaft hinter Chelsea. Du willst doch nicht behaupten, dass die Bayern Chelsea abgehängt hätten?
Und wie Dr.Bock schon sagt kann man in einem Teamsport die Leistung eines einzelnen (gerade eines Torhüters) nicht an Titeln bemessen.

Also, solche Vergleiche zu ziehen ist echt Kindergeburtstag. Genauso gut könnte ich auf Lehmanns legendären Fehler gegen Panathinaikos(?) Athen und den Kommentar von Berichterstatter Tom Scheunemann verweisen: "Ach wie gut, dass jeder weiß, dass der Lehmann Blödmann heißt." Nach Statistiken kann man ja nur bedingt gehen, das Abwehrverhalten der ganzen Mannschaft (Achtung! wie oben schon erwähnt von Dr. Bock: TEAMSPORT) nimmt da auch eine gewichtige Rolle ein. Es könnte ja z. B. sein, dass Lehmann eine größere Vielzahl an leichter haltbaren Schüssen aufs Tor als Kahn bekommt. Schon mal dran gedacht Und dann ist so eine relativ grobe Statistik (Großchancen, Abgewehrte Torschüsse, Festgehaltene Torschüsse, Gefangene Flanken und Ecken, Anzahl der individuellen Fehler) Makulatur. Welche Mannschaft im internationalen Vergleich die Nase vorn hat, könnte nur in einem richtigen Liga-System (ohne K.O.-Runden) ermittelt werden.

@Zocktan and Ford Prefect
Tja, hört sich vielleicht jetzt blöd an, aber Titel sind eben nicht alles. Mir wäre es viel lieber gewesen, wenn sich Sebastian Deisler nicht so schwer verletzt hätte und er bei der WM (sein großer Traum) auflaufen könnte. Auch würde ich gern auf die Meisterschaft (HSV wäre auch ein würdiger Titelträger, haben die Roten in dieser Saison immerhin zweimal besiegt) und den DFB-Pokal verzichten, wenn Ballack bleiben würde.

[Spooky Mulder]

Also, solche Vergleiche zu ziehen ist echt Kindergeburtstag. Genauso gut könnte ich auf Lehmanns legendären Fehler gegen Panathinaikos(?) Athen und den Kommentar von Berichterstatter Tom Scheunemann verweisen: "Ach wie gut, dass jeder weiß, dass der Lehmann Blödmann heißt." Nach Statistiken kann man ja nur bedingt gehen, das Abwehrverhalten der ganzen Mannschaft (Achtung! wie oben schon erwähnt von Dr. Bock: TEAMSPORT) nimmt da auch eine gewichtige Rolle ein. Es könnte ja z. B. sein, dass Lehmann eine größere Vielzahl an leichter haltbaren Schüssen aufs Tor als Kahn bekommt. Schon mal dran gedacht Und dann ist so eine relativ grobe Statistik (Großchancen, Abgewehrte Torschüsse, Festgehaltene Torschüsse, Gefangene Flanken und Ecken, Anzahl der individuellen Fehler) Makulatur. Welche Mannschaft im internationalen Vergleich die Nase vorn hat, könnte nur in einem richtigen Liga-System (ohne K.O.-Runden) ermittelt werden.

Also ich glaube, wir müssen nicht lange darüber diskutieren, wer von Arsenal und Bayern die stabilere Abwehr hat. Da würden die Münchener klarer Punktsieger werden.

Aber jetzt hast du endlich erfasst, worauf ich hinaus wollte. Statistiken sind in dieser Hinsicht im Endeffekt genauso belanglos wie die Anzahlen gewonnener Titel, Zufallsereignisse wie gehaltene oder nicht gehaltene Elfmetern oder gar Aussagen wie "den hätte der aber nicht gehalten".
Im Grunde ist das subjektive Empfinden am Ende ausschlaggebend und da sehe nicht nur ich und viele viele Experten und "Experten" Lehmann seit mindestens einem Jahr in besserer Form als Kahn, sondern auch der Bundestrainer. Und eben das ist entscheidend.

Übrigens... sind "die Roten" nicht eigentlich Hannover 96? Ich habe noch nie jemanden die Bayern so nennen hören. (und glaub mir, ich kenne genug Bayern-Fans persönlich )

@matrix & Volta
Was sagt ihr eigentlich zu dem Argument, dass Lehmann sich im Gegensatz zu Kahn oft als eine Art Libero in das Spiel der Mannschaft einschaltet und der jungen unerfahrenen Abwehr somit teilweise den Rückhalt gibt, den sie ohne richtigen Abwehrchef (à la Wörns, Nowotny) de facto nicht hat? Wenn ichs nur überlesen habe, ignoriert das.

[TheMarsToolVolta]

Also ich glaube, wir müssen nicht lange darüber diskutieren, wer von Arsenal und Bayern die stabilere Abwehr hat. Da würden die Münchener klarer Punktsieger werden.

Also, das überrascht mich jetzt doch sehr. Die Bayern-Abwehr war in dieser Saison für meine Begriffe noch nie richtig stabil. Lucio erreichte fast nie Normalform und Ismael ist ein ständiger Unsicherheitsfaktor. Zudem spielte Lehmann mit Arsenal in der CL zuletzt acht mal zu Null.

Aber jetzt hast du endlich erfasst, worauf ich hinaus wollte.

Mkay. Ich hab die letzten Einträge nur schnell mal überflogen, war etwas im Stress. Aber ich fühle mich geehrt, ihre Mäjestat.

Übrigens... sind "die Roten" nicht eigentlich Hannover 96? Ich habe noch nie jemanden die Bayern so nennen hören. (und glaub mir, ich kenne genug Bayern-Fans persönlich )

Bayern-Fans in Dortmund? Kann ich gar nicht glauben. Also ich wohne in der Nähe von München und bei uns hießen die Bayern-Spieler, Fans, etc. schon immer "Die Roten".

Ich denke ein Torwart, auch ein spielerisch noch so beschlagener, kann einen echten Libero (gestandenen Abwehrspieler) nie ersetzen. Es ist ja kein Geheimnis, dass Lehmann technisch besser ist als Kahn. Trotzdem dürfte eine (auch junge) Abwehr vor einem Weltklassetorwart (egal ob Kahn oder Lehmann) normalerweise nicht verunsichert sein.

[Finity]

Ich hab mich etwas durch den Thread gelesen und geb jetzt auch mal meinen Senf dazu :-).

Also ich wohne in der Nähe von München und bei uns hießen die Bayern-Spieler, Fans, etc. schon immer "Die Roten".

Das kommt soweit ich weiß davon, dass in München die Spieler von 1860 München als die "blauen" bezeichnet werden (wegen den Trikots, nicht wegen dem Gemütszustand *g*). Um das dann besser abzugrenzen nennt man den FC Bayern eben "die roten".

Was sagt ihr eigentlich zu dem Argument, dass Lehmann sich im Gegensatz zu Kahn oft als eine Art Libero in das Spiel der Mannschaft einschaltet und der jungen unerfahrenen Abwehr somit teilweise den Rückhalt gibt, den sie ohne richtigen Abwehrchef (à la Wörns, Nowotny) de facto nicht hat?

Ich halte nich viel davon, wenn der Torwart ständig soweit vor dem eigenen Tor steht, wie Lehmann es gerne tut. Ein gut platzierter Heber und der Torwart kann dem Ball nur noch nachguggen, wie er sich ins Tor senkt. Und wie sehr die Abwehr durch den "Libero-Torwart" an Stabilität gewinnt, hat man ja am Italien-Spiel gut gesehen. So wie die DFB-Elf da abgewatscht wurde, scheint es mir nicht sonderlich ratsam, das Heil nur in der absoluten Offensive zu suchen.

Was ich noch insgesamt zur Torwart-Frage sagen wollte: meiner Meinung nach geht die Entscheidung für Lehmann aus sportlicher Sicht durchaus in Ordnung. Der Trainer sagt, dass Lehmanns-Spielweise besser zu seiner Philosophie paßt, also soll er auch spielen.

Nur bleibt für mich irgendwie der fade Beigeschmack, dass es nie eine Frage der "Qualität" der Torhüter war. Mir kommt es so vor, als sei es für Klinsmann schon seit Amtsantritt klar gewesen, dass er lieber Lehmann als Kahn im Tor sehen würde. Es ging nur noch darum, einen möglichst guten Augenblick abzupassen, um Kahn relativ einfach abschießen zu können.

[Tom Parker]

So. Jetzt versuche ich mal die Situation ganz objektiv zu beurteieln (ist ganz schön schwer als Bayern-Fan).

Aber von sportlichen her geben sich Kahn und Lehmann nicht viel. Beide haben im letzten Jahr auf einem konstant hohen Niveau gespielt.
Allerdings halte ich die Entscheidung zu gunsten von Lehmann für falsch.
Und da will ich jetzt mal keine Titel oder sonstige Vergleiche aufführen sondern das Prinzip mit der vorgezogenen Abwehrreihe runtermachen

Klar ist bei dieser Taktik Lehmann der Torwart der damit besser zurecht kommt weil er eben eine Art Libero spielt. Allerdings kann man meiner Meinung nach mit dieser Abwehr nicht gegegn Top-Stürmer spielen lassen.
Was dabei rauskommt haben wir gegen Italien gesehen. Da hätten auch Kahn und Lehmann zusammen im Kasten stehen können, wir hätten trotzdem haushoch verloren.

Dahwer würde ich mit einer Viererkette und zwei defensiven Mittelfeldspielern aulaufen. Davor ein Offennsiver Mann und natürlich links und rechts einer. Undnur eine echte Sturmspitze.
Was nützt es vorne drei Dinger zu machen wenn man hinten die Hütte voll bekommt?
Wie heißt es doch so schön: Die Offensive gewinnt Spiele, die Defensive gewinnt Titel.

Und was noch dazu kommt warum ich Pro-Kahn bin: Er ist der einzige Führungsspieler den wir in Deutschland haben. Weder Lehmann noch Ballack oder Borowski oder sonstwer können eine Mannschaft so aufpushen wie Kahn das kann.

Aber ich glaube ja ohnehin das Kahn von anfang an keine Chance bei Klinsi hatte. Zuerst nimmt er ihm die Kapitänsbinde ab, dann feuert er Sepp Maier und jetzt das. Naja...

[Flexier]

Also ich stimme Tom Parker voll und ganz zu.
Die Sache ist für mich so ne Art Indizienprozess. Es gibt einfach sehr viele Dinge, die dafür sprechen dass Klinsmann Kahn nicht im Tor haben will. Der Wettbewerb um den deutschen Torwart Nummer 1 ist schon der erste. Warum nur ein Wettstreit zwischen Lehmann und Kahn warum keiner zwischen Hildebrandt und Rost, Weidenfäller etc. ? Dann die Nummer mit Sepp Meier. Ich weis nicht genau wiie lange er schon Nationaltorwarttrainer ist aber es hat sich in diesen Jahren nie auch nur ein einziger Spieler oder Verantwortliche über Sepp Meier beschwert. Warum auch, er ist sicher der beste Torwarttrainer den wir haben und in meinen Augen auch in der Lage objektiv uzu entscheiden wer der bessere Torhüter ist.
Dann hat Klinsmann ja November letzten Jahres gemeint Kahn sei vorne und für ihn im moment die Nummer eins. Schön das hat sich jetzt im letzen halben Jahr geändert. Aber warum lässt er sich jetzt von dem Druck erweichen und gibt die Entscheidung bekannt und im NOvember nicht. Also bei allem was recht ist das ganze hat einen üblen Beigeschmack!
Zur angeblich positiven Entwicklung von Lehmann muss man auch wissen, dass Kahn natürlich alles zu verlieren hatte und Lehmannn nur gewinnen konnte. Dass Kahn also irgendwann mal Nerven zeigt, selbst Kahn hat solche!, war auch abzusehen. Und Lehmann, dass wird hierbei total vergessen war ja vor nem dreiviertzel Jahr Nummer 2 bei Arsenal, also der hatte auch seine Schwächephase.

Zur Entscheidung von Oliver Kahn trotzdem zur WM mitzufahren muss ich sagen dass verdient höchste Anerkennung. Damit hat er Klinsamnn allerdings in meinen Augen überrascht. Damit hat er nicht gerechnet. Nun ist die ganze Sache halt doch noch nicht durch. Man stelle sich vor Lehmann macht einen groben Schnitzer im Eröffnungsspiel. Ich will gar nicht dran denken was da dann los wäre.
Auf jeden Fall sind Kahns Sympatiewerte bei mir stark gestiegen und die von Klinsmann und CO stark gesunken.
Ich hoffe wir spielen eine erfolgreiche Wm und werden ihn trotzdem irgendwie los!!!

Zum Abwehrproblem der deutschen Manschaft möchte ich auch noch hinzufügen, dass auch hier wieder Klinsamnn eine unglückliche Figur macht. Er schmeißt Wörns den besten deutschen Abwehrspieler aufgrund von persönlichen Differenzen aus dem Kader. Nur es geht hier doch bitte nicht um persönliche Differenzen sondern um ein gemeinsames großes Ziel einer Fußballnation. Klinsamm sollte sich ein Beispiel an Kahn nehmen,, der kompromisslos sagt Lehmann geniest seine volle Unterstützung, obwohl er aufgrund der Situation und der allseits bekannten "guten" Freundschaft zwischen den Beiden Lehmann sicher nicht leiden kann. Auch Klinsmann muss zum Wohle der deutshen Fußballfans über seinen Schatten springen und Wörns mitnehmen.
Aber ich bezeifle, dass er das tut. Denn wen Klinsmann nicht mag der is draußen! Sepp Meier lässt grüßen!

[TheMarsToolVolta]

Angenommen folgendes Szenario würde sich ereignen: Lehmann patzt in der Schlussphase der Saison so richtig in entscheidenden Spielen (z. B. CL-Halbfinale oder gar Kampf um die internationalen Plätze in der Premier League) und gleichzeitig avanciert Oli Kahn durch überragende Leistungen (z. B. im DFB-Pokal-Finale oder bspw. in einem hochdramtischem Meisterschaftsfinale) zum heimlichen Sieger im Torwartduell. Ich wäre sehr neugierig, was dann so in Fussball-Deutschland loswäre. Meiner Meinung nach war das ganze Torwart-Duell ein Riesenfehler von Klinsmann, er hätte einen Torwart von Anfang an zur klaren Nummer Eins ernennen müssen und nicht beide zur 1a oder 1b. So wie es jetzt war, hatte Klinsmann nie einen optimalen Zeitpunkt seine Entscheidung öffentlich bekanntzugeben. Hätte er sich von vornherein öffentlich auf Kahn oder Lehmann festgelegt, hätte er immer noch kurz vor der WM alles umkrempeln können, wenn die Leistungen der vermeintlichen Nummer Eins nicht mehr gestimmt hätten. So bewegt er sich jetzt auf sehr dünnem Eis, zumal Kahn jetzt doch als Nummer Zwei mit zur WM fährt. Und das wird sicherlich die ganze Lage nicht entspannen. Ich bin überzeugt, wenn die DFB-Auswahl im Turnier nicht überzeugt, wird Deutschland auf lange Zeit zum Klinsmann-Sperrgebiet erklärt werden.

[Dr.Bock]

Meiner Meinung nach war das ganze Torwart-Duell ein Riesenfehler von Klinsmann, er hätte einen Torwart von Anfang an zur klaren Nummer Eins ernennen müssen und nicht beide zur 1a oder 1b.

Jetzt mal vom aktuellen Duell zwischen Lehmann und Kahn vollkommen losgelöst betrachtet, halte ich das für eine ziemlich schlechte Einstellung. Warum darf denn die Position des Torhüters nicht umkämpft sein? Die Position des Innenverteidigers, des Stümers, des offensiven Mittelfeldspielers darf, ja muss sogar umkämpft sein, aber die des Torhüters nicht? Sehr fragwürdige Einstellung. Nur weil man einen Torhüter hat, der mal gut war und/oder ist, heißt das nicht, dass es nicht auch bessere geben kann. Da sollte man sich dann nicht auf alten Erfolgen ausruhen und den neuen Mann ins Tor stellen.

Und da finde ich es besser, dass Klinsmann in der DFB-Elf rotieren lässt, anstatt direkt einen neuen zu bennenen und den anderen nicht mehr nominiert. Möchte nicht wissen, wieviele Leute dann aufgeschrien hätten. Und dass ein gesetzte Torhüter (schon Monate vorher) in der DFB-Elf so unwahrscheinlich und überirdisch wichtig für den Zusammenhalt der Abwehr ist, ist doch auch nur eine Erfindung von Hoeneß und Rummenige So lange man einen verlässlichen Mann im Tor hat, dem die Abwehr vertraut, kann da auch alle 2-3 Spiele mal nen andere drinstehen.

[TheMarsToolVolta]

Jetzt mal vom aktuellen Duell zwischen Lehmann und Kahn vollkommen losgelöst betrachtet, halte ich das für eine ziemlich schlechte Einstellung. Warum darf denn die Position des Torhüters nicht umkämpft sein?

Da hast du mich jetzt falsch verstanden, umkämpft darf sie schon sein, aber eben nicht so öffentlichkeitswirksam. In den Medien ging es doch fast ausschließlich ums Torwart-Duell, jede Aussage von Klinsmann wurde sofort auf die Goldwaage gelegt. Ich wollte damit nur klarmachen, dass er (Klinsmann) sich selbst damit keinen Gefallen getan hat. Hätte er sich in der Öffentlichkeit sofort auf Kahn oder Lehmann festgelegt (quasi scheinweise), wäre dieses Medientheater nie so groß geworden und bei einer schlechten Phase eines der beiden Torhüter hätte er immer noch durchwechseln können.

[Dr.Bock]

ok, dann wäre das ja geklärt aber nunja, dass die Medien das so hochpuschen, da kann Klinsi ja auch nichts für, auch wenn er das hätte wissen können. Und die Sticheleien von Seiten Rummenige und Co. nach jedem Patzer von Kahn waren sicherlich auch nicht hilfreich und natürlich auch totaler schwachsinn. Hier kamen eine Menge Dinge zusammen, welche die "T-Frage" hoch hochgepuscht haben.

Den Zeitpunkt der Bekanntgabe hat Klinsmann aber eindeutig falsch gewählt gehabt.

[TheMarsToolVolta]

Den Zeitpunkt der Bekanntgabe hat Klinsmann aber eindeutig falsch gewählt gehabt.

Gut dass war einer Meinung sind, aber wann wäre dann überhaupt der richtige Zeitpunkt für Klinsis Bekanntgabe gewesen

[Tom Parker]

Gut dass war einer Meinung sind, aber wann wäre dann überhaupt der richtige Zeitpunkt für Klinsis Bekanntgabe gewesen

Letzten Sonntag. Ich meine das war auch ganz super toller Zeitpunkt aber besser als Freitags vor Werder-Bayern.
Da die Bayern darauf gedrängt haben (wie fast jeder Fussball-Experte des Landes) das Klinsmann sich früher entscheiden soll musste es bald kommen um Ruhe in den Laden zu bekommen.
Aber Freitags vor einem wichtigen Spiel ist einfach ein Scheiß Zeitpunkt weil soetwas dann im Hinterkopf mit rumschwirrt. Bei Kahn UND seinen Teamkollegen.
Abre es war ja wirklich wie Hoeneß gesagt hat: Sonntag Vormittag war schon wieder ein Flieger Richtung USA unterwegs.

Wenn Ballack jetzt endlich noch sagen würde das er nach der Saison zu Chelsea oder sonstwohin wechselt könnten wir uns endlich in aller Ruhe auf die WM freuen.

Aber mal 'ne andere Frage: Bin ich eigentlich der einzige dem dieses ganze Getue von allen Seiten um die WM auf den Senkel geht? Jeder meint jetzt irgendwie, irgendwas zur WM beitragen zu müssen und verdirbt mir zumindest ein wenig die Vorfreude auf das bevorstehende Fussball-Fest.

Und eine weitere Frage: Habt ihr schon das WM Lied von Oliver Pocher gehört? Ich finde das ist endlich nochmal ein Lied das mal gerne singt vor einem Deutschland Spiel.

[Spocky]

Jo, ich kenne das Lied. Erst hab ich gedacht, es sei Verarsche, als er meinte, das sei von ihm und dann hab ich nachgedacht un gemerkt, dass es von der Stimme her ja doch sein kann und dann hat er es auch noch gesungen - OK, es war Vollplayback

[Dr.Bock]

hatte ich noch gar nichts von mitbekommen, also hab ich mir gerade mal das Musikvideo auf prosieben.de angesehen. IMO gar nicht mal ein schlechtes Lied, zumindest für einen Fußballsong. Die Ausschnitte auf den alten Originalkommentaren der WM-Spiele passen wirkich gut darein. Einzig Pochers Stimmer passt irgendwie nicht. Da würde irgendwie eine markantere Stimme besser passen.

Und wo wir schonmal dabei sind: Jemand mal dieses "Schieß den Ball ins Tor" von Max Raabe, Peter Lohmeyer und noch irgendwem gehört? Zumindest ganz witziger Song