Fußball - Stammtisch 2004

[Nicolas Hazen]

Und wenn man danach unterscheidet spieln die meisten der zweiten Gruppe in Italien und Spanien. Natürlich profitieren sie davon das sie einige der Weltbesten Mitteldfeldspieler um sich herum haben. Aber wenn es nicht läuft kriegen die alleine auch nicht gebacken.

Nun, aber in diese Gruppe Spieler die auch durchaus ihr Mittelfeld brauchen , gehören aber auch mit Einschränkungen Makaay und in noch höherem Maße Ruud van Nistelrooy. Der kann auch selbst anders als Henry oder Shevchenko nicht alleine eine Chance schaffen.

Und was diese Tore/Schüsse Quote angeht: da ist Henry trotz seiner 30 Tore letztes Jahr absolut miserabel, da er auch die meißten Torschüsse der PL hatte , was daran liegt dass er oft auch aus 16+ Metern mal draufhält, was natürlich oft nicht klappt.

[Tom Parker]

Ja. Henry ist das eine Ausnahme. Er ist kein purer Strafraumspieler wie beispielsweise Ronaldo oder del Piero. Natürlich triff jeder Stürmer ab und zu mal vom ausserhalb des 16-Meter Raums aber in Italien oder Süpamien ist das sehr selten. Da treffen eher die Mittelfelspieler wie Davids oder Nedved.

[Spooky Mulder]

Schön, wie du dir hier andauernd selbst widersprichst. Erst behauptest du, die südeuropäischen Vereine hätten "nur Stürmer", um eine "riesen Show" aufzuziehen. Jetzt sagst du, die Stürmer stehen nur vorne rum und treffen nicht, während das Mittelfeld die meiste arbeit macht.

Und warum nennst du eigentlich nur die paar Zahlenlisten, die die Premier Leagues dominieren und die, wie wir gesehen haben nicht wirklich aufschluss darüber geben wer denn nun den "besseren" Fußball spielt, was auch meiner Meinung rein subjektiver Natur ist. Lediglich erfolgreichen Fußball kann man durch Zahlen belegen.
Mal eine Gegenzahl: Allein in den letzten 2 Jahren kamen von 16 Halbfinalisten in den beiden europäischen Wettbewerben 4 aus Italien (Milan, Juve, Inter, Lazio), 4 aus Spanien (Real, Valencia, Villareal, Depor) und 3 aus Portugal (2xPorto, Boavista). Wie haben die es dahin geschafft? Und das mit miserablen Stürmern die das Tor nur zufällig hin und wieder mal treffen?
Dem entgegen stehen btw 2 Halbfinalisten aus England (Newcastle, Chelsea), einer aus Schottland (Celtic) und keine einzige Deutsche Mannschaft (die in den letzten 2 Jahren ja nichtmal ins Viertelfinale kamen).

Desweiteren sollte man sich auch mal überlegen, dass "komplette" Stürmer wie Henry, die ihre Bälle auch von hinten holen, bei vielen Klubs in Südeuropa gar nicht in das Spielsystem passen, welches auf einer soliden Defensive aufgebaut ist (Catenagio ist es ja nicht mehr). Dort holt sich die Abwehr den Ball und dieser wird über schnelle und präzise Pässe zentralen Mittelfeldes, die die gegnerische Abwehr ausschalten sollen, sowie über Flanken von den Flügelspielern zu den Stürmern gebracht, deren Aufgabe es in dieser Situation lediglich ist mit möglichst wenig Ballkontakten den Ball zu versenken. Solche Stürmer par excellence sind eben die vielzitierten Inzaghi, Shevchenko, Vieri, Ronaldo und besonders Makaay, der bis auf seine Tore auch sogut wie gar nicht in Erscheinung tritt. Das sagt nichts über die Qualität eines Stürmers aus sondern lediglich über die Effektivität des Spielsystems.

[Tom Parker]

Gut. Das mit "nur Stürmern was schlecht ausgedrückt. "Nur Offensive past besser".
Das so viele spanische und itlienische Vereine in den Halbfinals waren ist auch darauf zurückzuführen das sie mehr Vereine haben die sich für CL und UEFA Cup qualifizieren als zB Deutschland oder Frankreich.
Ich bin sowieso dafür nur noch die Meister aus den Ländern für die CL zuzulassen. Nicht auch noch Nr 3,4 und 5.
Die können gerne in den UEFA Cup.

Und Makaay tritt inzwischen viel öfter als Vorbereiter in Erscheinug als zu seiner Anfangszeit beid en Bayern. Er hat fast so viele Vorlagen gebracht wie Ballack.
Aber ich finde in Italien kann man nicht von einer Abwehr sprechen.
Es gibt 2-4 Spieler die am eigenen 16-Meter raum rumlaufen.
Ich spiele seit 13 Jahren Fussball in der Abwehr und im defensiven Mittelfeld. Und das vor 1 Jahr noch in der Verbands-Liga. Mit 16 (fast 17) hab ich da angefangen und dann 2 Jahre da gespielt. Inzwischen nur noch Kreisliga-B wegen der Arbeit. Keine Zeit mehr fürs Training.

Ich bin nun man ein Defensiv-Spieler und sehe in Italien und Spanien keine "richtige" Abwehr. Das sind (fast) alles halbe Mittelfeldspieler. Ausnahmen gibts auch. Aber die lassen sich an zwei Händen abzählen.

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EDIT: habe endlich den Artikel über Real gefunden den ich schon lange mal posten wollte:

Die faschistische Vergangenheit von Real Madrid

Autor: Anti-Global / Co-Autor: The Real GJR - 27. Mai 2003


Real Madrid wurde von der UEFA zum erfolgreichsten Vereinsteam des 20. Jahrhunderts gekürt und ruft bei vielen Fussball-Ästhetikern mythische Assoziationen vom "weissen Ballett" oder "Göttern in Weiss" hervor.

Doch von diesem Glanz bleibt wenig übrig, wenn man die Hintergründe der Erfolgsgeschichte des spanischen Renommierklubs intensiver beleuchtet. Ohne massiver Unterstützung der spanischen Faschisten wäre Real Madrid heute bei weitem nicht das was sie sind.

Ein Paradebeispiel für den spanischen Fussball während der Epoche der faschistischen Franco-Diktatur stellt die Partie zwischen Real Madrid und dem CF Barcelona im November 1943 dar.

Der FC Barcelona wurde vor Spielbeginn massiv bedroht und von den Ordnungskräften eingeschüchtert. Während der Partie konnte sich der Barca-Torwart nicht im eigenen Strafraum aufhalten, da es permanent Wurfgeschosse hagelte. Jeder Angriff der Katalanen wurde vom Schiedsrichtergespann wegen einer vorgeblichen Abseitsstellung abgepfiffen. Während der Halbzeitpause erklärten sich die Gäste aus Barcelona verständlicher Weise nicht mehr dazu bereit, der irregulären Partie und dem unwürdigen Szenario länger beizuwohnen.

Daraufhin wurde dem kompletten Kader Barcelonas mit der Verhaftung gedroht, falls die Begegnung kein Ende finden würde. Der abschließende 11:1 Erfolg wird selbst in der Gegenwart noch von vielen Real-Anhängern glorifiziert. Dieser eklatante Skandal stellte nur ein Exempel, für die Bevorzugung Real Madrids durch die Unparteiischen während der faschistischen Diktatur in Spanien dar.

In den 50er Jahren etablierte sich Real Madrid als führende europäische Fussballmacht und Rekord-Europapokalsieger. Doch auch dieser Triumph ist mit dunklen Schatten behaftet.

So absolvierte der in den frühen 50-er Jahren weltbeste Fußballer Alfredo Di Stefano bereits Probetrainings und Freundschaftsspiele für Barcelona, bevor der mit Franco-Kollaborateuren besetzte nationale Fußballverband erklärte, er müsse für Real Madrid auflaufen.
Dies war ein Meilenstein für Reals Entwicklung zum Fünffach-Triumphator im Europapokal der Landesmeister, da Di Stefano die bestimmende Spielerpersönlichkeit des Kaders war. Ein ähnliches Szenario wiederholte sich kurze Zeit später bei dem Transfer Ferenc Puskas.

Wie eng die Symbiose zwischen Real Madrid und der faschistischen Diktatur tatsächlich war, wird deutlich, wenn man die häufige Präsenz des Diktators bei Real-Spielen und die guten Beziehungen zwischen dem Vater von Reals Erfolg Santiago Bernabeu und Franco unter die Lupe nimmt.
So konnte z.B. lediglich durch die intensiven Kontakte Bernabeus zum Regime sichergestellt werden, dass Partisan Belgrad aus dem kommunistischen Ostblockstaat Jugoslawien zu einer Europapokal-Begegnung nach Spanien einreisen durfte und Reals Erfolgsgeschichte weitergeführt wurde.

Passend dazu ein Zitat von Francos Außenminister Fernando Maria de Castiella anno 1953:"Real Madrid ist der beste Botschafter, den wir jemals hatten."
Es war allgemein bekannt, dass das Regime den Fussballklub zur Repräsentation nutzte und ihn als Statussymbol für die Größe Madrids und der faschistoiden Diktatur präsentierte. Diktator Franco bezeichnet sich selbst als den größten Real Madrid Fan überhaupt.

Nicht nur sportlich wurde Real Madrid massiv unterstützt sondern auch wirtschaftlich. So erhielt Real während der faschistischen Diktatur mehrmals Grundstücke geschenkt, bzw. Real durfte die Grundstücke weit unter Marktpreis erwerben.

Nur solange die spanischen Faschisten und Hitler-Freunde groß waren, war auch Real Madrid groß.
Die "Potsdamer Neueste Nachrichten" schreibt dazu: "Die bislang triumphalste Epoche Real Madrids fiel doch ausgerechnet mit dem Höhepunkt der Franco-Diktatur zusammen" und "Demnach verlief die Geschichte des Vereins stets zuverlässig parallel zur Entwicklung der spanischen Faschisten"

Symptomatisch, dass mit dem Niedergang der Franco-Diktatur auch der Stern von Real Madrid sank, ohne der massiven faschistischen Unterstützung wurde aus Europas führendem Fussball-Team schnell ein 08/15 Durchschnitts-Team.

Von der langjährigen Unterstützung des Hitler Freundes Franco profitiert der Verein aber noch heute.

Als der Verein im Jahre 2000 aufgrund jahrelanger Mißwirtschaft vor dem Ende stand, rettete sich Real Madrid nur durch den Verkauf jener Grundstücke, die sie vor Jahren von den Faschisten bekamen.
Wie stark der Rückhalt des spanischen Staates für Real Madrid auch heute noch ist, belegt die Tatsache, dass die Stadt die Grundstücke zu einem weit überteuerten Preis kaufte. Jahrelang warf Real das Geld zum Fenster raus, als der Bogen überspannt war, wurde Real durch diese versteckten Staats-Subventionen gerettet.

Die Tatsache, dass Santiago Bernabeu heute noch in Madrid als Heiliger verehrt wird und extrem rechte Fan-Gruppierungen wie die Ultras Sur vom Verein wissentlich ignoriert oder sogar unterstützt werden, beweisst, wie tief anti-demokratische Elemente weiterhin in diesem Verein verwurzelt sind.


Fazit: Die Geschichte Real Madrids ist alles andere als eine hellweisse Triumphstory, ganz im Gegenteil. Alles was Real Madrid heute ist, wurde am dem Fundament jahrelanger faschistischer Unterstützung gebaut. Real Madrid uns seine "Fans" sollten sich schämen !

[matrix089]

Torwartduell zwischen Lehmann und Kahn (Meier)

Ihr habt ja sicher in den letzten Tagen mitbekommen, dass Lehmann mal wieder Ansprüche auf die deutsche Nummer "1" erhebt. Wollte mal wissen wie die Fussballnation zu diesem speziellen Thema steht.

Ich denke mir Lehmann ist in der selben Situation wie Kahn einst. Auch er wird erst zum Zuge kommen, wenn Kahn in Rente gegangen ist.

[Zefram]

Nichts für ungut, aber ich finde, genau dafür haben wir den Fußball-Stammtisch.

Lehmann ist für mich knapp die Nr.2, nach Khan, welcher IMO unumstritten sein sollte, es aber, wegen seiner polarisierenden Art, nicht ist.
Lehmanns Problem ist, dass er genauso alt ist, wie Khan, d.h. er kann gar nicht warten, bis Khan in Rente geht, denn wenn das mal passiert, ist er auch schon 37, und dann wird er mit Sicherheit nicht mehr zum Stammtorwart werden, sondern eher einer der jungen Garde, wie Hildebrand oder Wiese.

[Zefram]

Ich schau die PL weil dort der für mich subjektiv reizvollste Fußball gespielt wird, unabhängig von allen Zahlen und Daten.

Dem schließe ich mich an. Wenn ich mal ein Spiel einer "anderen" Liga anschaue, dann ist dies zu 99% aus der PL. Erstens wegen dem schön anzusehenden Spiel, dem Fairplay und allem drumherum, und zweitens wegen den tollen Zuschauern in den tollen Stadien.
In Spanien wird auch ab und an recht schöner Fußball gespielt, aber das "drumherum" ist bei weitem nicht so überzeugend.
In Italien stimmt IMO weder das Spiel an sich, noch das Drumherum. Die Erfolge dieser Mannschaften sprechen zwar schon für sich; trotzdem sind die Spiele meist langweilig (wenn ich mal hinschaue); das Verhalten der Spieler auf dem Platz oftmals unverschämt und von der Peripherie her (Fans und Stadien) ist man gegenüber Englnd und Deutschland hoffnungslos in Rückstand. Ist aber auch kein Wunder, wenn die Fans bei all den Skandalen nicht ins Stadion gehen

[Tom Parker]

Sepp Maier ist nicht mehgr Torwart-Trainer.
Klinsmann hat ihn gefuert wegen seiner Äußerungen Richtung Lehmann. Nun soll Köpke ran. Gut die Äußerungen waren etwas scharf aber Recht hat er.
Naja. Eine der wenigen schlechten Entscheidungen die Klinsmann gefällt hat (nach der Entscheidung in roten Trkots zu spielen ).

Zu Kahn gegen Lehmann.

Da sieht man aber wer Charakter hat. Kahn war Jahrelang die Nummer2 und hat sich nie solche Verbalattacken in Richtung Köpke geleistet. Er hat es akzeptiert. Und dann kam seine Zeit. Lehmann ist ein Riesen-Arschloch. Sorry ist so.
Ich habe ja nichts dagegen das er fordert zu spielen aber wie er es macht ist doch wirklich unter aller Sau. Und vor allem wann er es macht. immer wenn die Boulevard-Blätter gerade wieder fleißig auf Kahn am eindreschen sind meldet er sich zu Wort und streut noch Salz in die Wunde.
Er ist zwar mit Arsenal schon seit etlichen Spielen ungeschlagen doch das ist in erster Linie auf die gute Defensiv-Leistung der Gunners zurückzuführen, nicht auf seine Fähigkeiten.

[Dr.Bock]

joa ich sag mal. Sepp Maier mag zwar in den Augen mancher Leute noch so recht haben mit seinen Äußerungen, aber sowas darf man sich einfach nicht in der Öffentlichkeit erlauben. Als Torwarttrainer soll er neutral sein und den Leistungsstand der Torhüter an den Bundestrainer weitergeben, wonach dieser Aufstellt. Wer sich aber in der Öffentlichkeit so parteiisch für einen Torhüter äußert, darf ein solches neutrales Amt nicht bekleiden.

IMO ist Kahn einen Tick besser als Lehmann. Es sollte aber immer der spielen, der momentan in der besseren Form ist. Das ist für mich gerade Lehmann. Kahn hat schonmal besser gespielt, aber momentan halt nicht.

Wie sich Lehmann nun äußert, darüber lässt sich in der Tat streiten. Nunmal nicht die feine Art. Nur er wittert wohl gerade seine Chance. Kann ich ihm auch nicht verdenken, wenn er nix sagt, bleibt er nummer2 und wird nie spielen, da er wie bereits gesagt, genau so alt ist wie kahn.

zu den roten trikots:
ist mir im prinzip egal. es geht hier um die auswärts-trikots, die werden vielleicht 2 mal im jahr gebraucht. eigentlich hat mir noch kein asuwärtstrikot der deutschen jemals gefallen. da ist das jetztige schwarze noch am besten, auch wenns auch nicht sooo dolle ist. wenn ich da an die alten grünen oder grauen denke. pfui. in den 50er oder 60ern gab's übrigens schonmal rote tikots

[Tom Parker]

Aber dann laufen wir auf wie die Ösis!!!!
(Nichts gegen euch Leute)

[Spooky Mulder]

Aber dann laufen wir auf wie die Ösis!!!!
(Nichts gegen euch Leute)

Die hatten vor den jetzigen roten auch schwarze Auswärtstrikots und weiße Hosen.

Mir gefielen ehrlich gesagt die grünen Jerseys aus den 80ern/90ern am besten, aber da ich mir sowieso die Spiele der DFB-Elf nur noch ansehe wenn mir wirklich total langweilig ist, wird mich das eh nicht stören.

[Nicolas Hazen]

Zum Lehmann-Kahn Thema:
IMO sind beide mittlerweile auf einem Niveau. Kahn hat die Dominanz seiner Glanzzeit hinter sich gelassen, und beide haben letztes Jahr ihr jeweiliges Team mit desaströsen Leistungen aus der CL geworfen.

Menschlich sind mir beide unsympathisch, Kahn aber noch einen Tick mehr als Lehmann. Besonders solche Aktionen wie gegen Klose vor einer Woche machen Kahn zum klar unsympathischsten Spieler der Liga. Schlimm, dass der mit sowas immer durchkommt.
Das Maier entlassen wird, ist absolut richtig nach diesen Äußerungen, die auch sachlich nicht mehr unzweifelhaft richtig sind, anders als 2000-2002, wo Kahn wirklich der absolut unumstritten beste deutsche Torhüter war.

[Tom Parker]

Na Klose war auch nicht unschuldig. Wer mit angezogenem Knie gegen den Torwart springt...
Und so schlimm war das auch nicht. Da sind manche Aktionen von anderen Spielern schlimmer. Aber die sind nicht so bekannt wie Kahn. Jedenfalls in Deutschland.
Als Roberto Carlos letztes Jahr Demichelis mit der Faust ins Gesicht geschlagen hat war es nur eine Randnotiz wert.

Leh mann ist auch nicht besser. Der hat sich auch schon genug Aussetzter zu Schalker und Dortmunder Zeiten geleistet.

[Zefram]

Gestern war bei Premiere Urs Meier zu Gast, und dieser sagte zu der Kahn/Klose - Szene nur, dass er die "Aufregung" nicht verstehe, da seiner Meinung nach in England z.B. so etwas in fast jedem Spiel geschehe, dass Spieler den Fußball so sehr "leben", wie Kahn, nur in Deutschland scheint er eben so ziemlich der einzige zu sein, der auch mal über die Strenge schlägt bei allem Ehrgeiz.

Wer Khan allerdings mal in nicht fußball - bezogenen Interviews außerhalb des Platzes erlebt, erkennt IMO, dass er nur auf dem Platz diese "Drecksau" sein kann, weil er eigentlich ein recht intelligenter, ruhiger und einfach nur sehr verfolgter, weil extrem gefragter Mensch ist, der, anderse als z.B. Schumacher, nicht das Land verlassen hat.
Khan leistet sich diese Ausraster nur auf dem Platz - Lehmann tut dies hingegen regelmäßig auch neben dem Platz, z.B. in Interviews, wo er gegen Khan stichelt. Deswegen ist mir persönlich Lehmann auch sehr viel unsymphatischer.

[Dr.Bock]

sympathisch hin oder her. Was zählt ist die Leistung. Und Kahns Glanzzeiten sind nunmal vorbei, auch wenn er immer noch sehr gut den Kasten sauber hält. Während Kahn einen Tick nachgelassen hat, hat Lehmann seine Leistungen (nach der letztren CL-Saison und seiner Bundesliga-Zeit zuvor) stabilisieren können. Beide sind auf etwa dem gleichen Niveau und meiner Meinung nach, ist der Jens sogar noch nen Tick besser drauf momentan. Aber eben nur momentan.

Und jetzt komme mir hier keiner damit, dass Lehmanns Leistungen nur auf seine gute Abehr bei Arsenal zurpckzuführen sind. Hätte Stuttgart z.B. letztes Jahr nicht so eine gute Abwehr gehabt, wüssten heute nicht mal 5% der Fussball-Fans wer eigentlich dieser Timo Hildebrand ist.