Fußball - Stammtisch 2004

[Nicolas Hazen]

@ Tom
Nun, ich muss ehrlich sagen dass ich Rooney für hoffnungslos überbewertet halte. Er hatte eine gute WM und ein gutes Spiel in der CL, aber in der PL hat er nie auf dem hohen Niveau gespielt wie ein Michael Owen in seinem Alter es bereits geschafft hat.

Die PL an sich schaue ich, weil mir die Art wie dort gespielt wird einfach gefällt. Spielerisch auf einem anderen Niveau als die BL (besonders natürlich bei unseren Spielen) und vor allem ganz andere Stimmung. Besonders genial fans ich letztes Jahr das FA-Cup Spiel Portsmouth-Arsenal. Portsmouth wurde 5-1 vernichtet, aber die Portsmouth Fans feierten ihr Team und auch Arsenal über 90 Minuten. Henry, der an diesem Abend überragend war, wurde von den Heimfans mit Standing-ovations verabschiedet. Diese Fairness wird man in Deutschland nie erleben.

Schottland ist auch ne nette Liga, wenngleich eigentlich doch recht langweilig, da es außer den Old Firm ja seit Jahren keine ernst zu nehmenden Teams gibt. Aber dennoch: was man in D aus der SPL sehen kann schaue ich mir in der Regel auch an, und als BVB-Fan unterstütze ich naturgemäß auch eher Celtic.

@ Spooky
Naja, die Bayern dürft ihr gerne rauswerfen. Wir nehmen ohnehin lieber Real. die uns eigentlich mit ihrem Stil absolut entgegen kommen dürften. Und dass Adriano besser sein soll als TH 14: nunja, ich lasse auch völlig irregeleiteten ihre Meinung .

Und von diesen wettbewerbsübergreifenden 13 Spielen könnt ihr euch auch nicht wirklich was kaufen. Wo steht ihr eigentlich in der Liga ? Wir sind jedenfalls Tabellenführer !

[Spooky Mulder]

Und von diesen wettbewerbsübergreifenden 13 Spielen könnt ihr euch auch nicht wirklich was kaufen. Wo steht ihr eigentlich in der Liga ? Wir sind jedenfalls Tabellenführer !

Nuja *hust*. Wenigstens sind 7 Punkte aus 5 Spielen mal ne Steigerung im Vergleich zur letzten Saison. Wenn sich die Innenverteidigung endlich mal zusammenraffen würde, stünde Inter schon längst ganz oben.

Und zu Arsenal... bei dem Pippiprogram an den ersten Spieltagen ist es ja nicht verwunderlich, dass ihr immernoch da oben steht. Und im ganzen ist die PL auch gar nicht mehr so stark besetzt, wie noch vor ein oder zwei Jahren. Sicherlich sind das die gleichen Vereine, aber Newcastle, Liverpool und ManU haben schon stark abgebaut. Bis auf Arsenal, Chelsea, Everton ist da imho derzeit nichts mehr, was ich als "top" bezeichnen würde.

[Nicolas Hazen]

Nun, dass du Everton ernsthaft vor ManU einstufst zeigt deine Unkenntnis der PL mehr als deutlich . Und auch Newcastle und 'Pool sind sicher rein vom Spielermaterial her absolut top besetzt.
Bei denen funktioniert lediglich dass Zusammenspiel noch nicht so wirklich. Und Middlesboro ist sicher auch ein Team, dass in diesem Jahr eine überragende Besetzung hat, mit Hasselbaink und Viduka im Sturm.

Ich denke , dass die meissten internationalen Fachleute dir in deiner von Fachkenntnis nur so strotzenden Analyse der PL ziemlich widersprechen würden .
Die PL ist weiter auf dem Weg nach oben, während die spanische und italienische Liga aufgrund der furchtbaren Finanzlage, die da teils herrscht, auf dem Weg nach unten sein dürfte.

[Spooky Mulder]

Nun, dass du Everton ernsthaft vor ManU einstufst zeigt deine Unkenntnis der PL mehr als deutlich . Und auch Newcastle und 'Pool sind sicher rein vom Spielermaterial her absolut top besetzt.
Bei denen funktioniert lediglich dass Zusammenspiel noch nicht so wirklich. Und Middlesboro ist sicher auch ein Team, dass in diesem Jahr eine überragende Besetzung hat, mit Hasselbaink und Viduka im Sturm.

OK, Middlesbrough hab ich vergessen.
Die Reds oder die Devils mögen zwar vom Spielermaterial viel Potenzial haben, was sie in absehbarer Zeit sicherlich auch ausnutzen werden, aber derzeit (und "derzeit" ist eben ausschlaggebend für die jetzige Tabellensituation, von der als einzige ich sprach ) funktioniert bei diesen Teams das Zusammenspiel kaum bis gar nicht. In Liverpool ist Cissé imho zur Zeit sogar der Alleinunterhalter.

In Italien ist das ja nicht anders. Wenn es z.B. bei Parma und der Roma wieder rund läuft, werden die auch mit in den Kampf um die CL-Plätze einsteigen.

[Tom Parker]

Hay. celtic wurde gegen Barcelona von Schiri Merk besiegt. Nicht von Barca.
Also ich finde Celtic kann es mit jeder italiänischen oder spanischen MAnnschaft aufnehmen.
Da wird ja kein Fussball mehr gespielt sondern eine Risen-Show abgezogen. Die habend och nur Offensive. Und gegen Mannschaften von der Insel oder aus der Buli ist das nicht immer von Vorteil.

Ich denke das sie PL die am stärksten besetzte Liga der Welt ist. Dabei hat der Abgang von Beckham nach Madrid natürlich geolfen. leider ist Owen ihm gefolgt. Denn konnte ich mal leiden

[Spooky Mulder]

Also ich finde Celtic kann es mit jeder italiänischen oder spanischen MAnnschaft aufnehmen.

Jo, hat man ja letzte Woche im San Siro gesehen.

Da wird ja kein Fussball mehr gespielt sondern eine Risen-Show abgezogen. Die habend och nur Stürmer.

Nur Stürmer? Mit Cannavaro, Nesta, Ayala, Samuel, Jorge Andrade etc. spielen unter anderem die besten Verteidiger der Welt in der spanischen und Italienischen Liga, von Mittelfeldakteuren, wie Kaka, Veron, Stankovic oder Figo ganz zu schweigen, die mit ein, zwei Pässen ein ganzes Spiel entscheiden können.
Desweiteren wird ein erfolgreiches Offensivspiel (von dir "Riesen-show" genannt) immernoch lieber gesehen, als eine arrogante Millionentruppe, wie der FC Bayern, der von einem 1:0 zum nächsten rumgurkt.

[Nicolas Hazen]

Ich denke auch nicht , dass man generell sagen kann , dass es in der Serie A und der Primere Division nur Teams gibt, die offensiv geprägt sind.
Das trifft im Grunde eigentlich nur auf Real Madrid zu. Die Serie A ist ja im Grunde eher für langweiligen Defensivfußball bekannt, als für übertriebenen Angriffsfußball.

Celtic ist sicher ein Team mit Leidenschaft und auch teilweise einer gewissen spielerischen Klasse, aber an einem normalen Tag werden sie gegen die Topteams aus Spanien , England und Italien in der Regel nicht gewinnen können.

[Tom Parker]

Inzwischen haben sie satrak nachgelassen. Im Vergleich zu den letzten Jahren. Das ist leider wahr.

Desweiteren wird ein erfolgreiches Offensivspiel (von dir "Riesen-show" genannt) immernoch lieber gesehen, als eine arrogante Millionentruppe, wie der FC Bayern, der von einem 1:0 zum nächsten rumgurkt.

Was denn? Was macht Madrid denn? Oder Barcelona? Oder Rom? Oder Juve?

Die Bayern machten letztes Jahr 2,05 Tore im Schnitt.
Bremen 2,32 !
AC Mailand 1,88.
Inter 1,73
Valencia 1,86
Madrid 1,89
Arsenal 1,92
Celtic 3,00 !!!
Lyon 1,68

Da sind jetzt die Liga-Spiel berechnet. Wer gurkt also öfters mit einem 1:0 rum? Das sind dann doch eher die Spanier und Italiener.

Eine weitere interesante Statistik ist übrigens die Anzahl gelber Karten wegen Schwalben
Buli 0,11 pro Spiel
PL 0,05 !!!!!
PD 0,25
SA 0,37 !!!!!!!!!!!!!

Oder die Anzahl der Torschüsse pro erziehltem Tor:
Buli: Rund 15% aller Schüße sind drin
PL: Sogar fast 20% Das wäre jeder fünfte Schuß !!!!
SA: Gerade einmal 9%
PD: erbärmliche 5% DFas sit jeder 20 Schuß

Ich glaube das sind alles Daten die für den deutschen und vor allem britischen Fussball sprechen.
Und das mit dem 1:0 von Spiel zu Spiel ... guck dir mal Inter an. 1,73 Tore pro Spiel.

[Spooky Mulder]

Inzwischen haben sie satrak nachgelassen. Im Vergleich zu den letzten Jahren. Das ist leider wahr.



Was denn? Was macht Madrid denn? Oder Barcelona? Oder Rom? Oder Juve?

Die Bayern machten letztes Jahr 2,05 Tore im Schnitt.
Bremen 2,32 !
AC Mailand 1,88.
Inter 1,73
Valencia 1,86
Madrid 1,89
Arsenal 1,92
Celtic 3,00 !!!
Lyon 1,68

Da sind jetzt die Liga-Spiel berechnet. Wer gurkt also öfters mit einem 1:0 rum? Das sind dann doch eher die Spanier und Italiener.

Eine weitere interesante Statistik ist übrigens die Anzahl gelber Karten wegen Schwalben
Buli 0,11 pro Spiel
PL 0,05 !!!!!
PD 0,25
SA 0,37 !!!!!!!!!!!!!



Ich glaube das sind alles Daten die für den deutschen und vor allem britischen Fussball sprechen.
Und das mit dem 1:0 von Spiel zu Spiel ... guck dir mal Inter an. 1,73 Tore pro Spiel.

Ich finde es ehrlich gesagt lächerlich, die ganzen Ligen Quantitativ miteinanander zu vergleichen
Celtic hat ausser den Rangers keinen einzigen ernsthaften Gegner in der Premier League. Da sind 3 Tore pro Spiel fast noch peinlich. Und die Bundesliga hat letzte Saison ausser den Bayern, Leverkusen, Bremen und Stuttgart auch kein Topteam hervorgebracht. Da kann es nicht verwundern, wie Bayern mit diesem destruktiven Rumgegurke auch noch Tore schießt.

In der Serie A hingegen, haben letztes Jahr noch bis zum vorletzten Spieltag 8 Vereine um die Plätze in der CL mitgespielt. Wen wundert es, dass bei dieser Gleichwertigkeit entsprechend weniger Tore fallen?
Und wenn du auch nur einmal ein Livespiel der Serie A oder der Primera Division geshen hättest, würdest du feststellen, dass diese Vereine um ein Vielfaches temporeicher und technisch kompakter spielen als der FCB an 30 von 34 BLSpieltagen.

Btw... Inter hat in der letzten Saison kein einziges Liga-Spiel mit 1:0 gewonnen.

Oder die Anzahl der Torschüsse pro erziehltem Tor:
Buli: Rund 15% aller Schüße sind drin
PL: Sogar fast 20% Das wäre jeder fünfte Schuß !!!!
SA: Gerade einmal 9%
PD: erbärmliche 5% DFas sit jeder 20 Schuß

Das ist nicht die Anzahl der Schüsse pro erzieltem Tor, sondern die Trefferquote (also die relative Anzahl der Tore pro Torschuss). Daran sieht man entweder, dass in Italien/Spanien die schlechteren Stürmer spielen oder dass dort die besseren Torhüter unter Vertrag stehen. Wenn ich da mal an Stürmer wie Schevchenko, Raul oder Gilardino denke und dem Torhüter wie Pelizolli, Buffon oder Canizares entgegenstelle, tippe ich eher auf Zweites.

[Tom Parker]

Das ist nicht die Anzahl der Schüsse pro erzieltem Tor, sondern die Trefferquote (also die relative Anzahl der Tore pro Torschuss). Daran sieht man entweder, dass in Italien/Spanien die schlechteren Stürmer spielen oder dass dort die besseren Torhüter unter Vertrag stehen. Wenn ich da mal an Stürmer wie Schevchenko, Raul oder Gilardino denke und dem Torhüter wie Pelizolli, Buffon oder Canizares entgegenstelle, tippe ich eher auf Zweites.

Du weißt schon das unter Torschüsse auch die Schüße zählen die am Tor vorbeigehen?
Es gibt nunmal diese wenigen Superstürmer in der Serie A. Aber der Rest trifft ein leeres Scheunentor nicht.

Und wenn du auch nur einmal ein Livespiel der Serie A oder der Primera Division geshen hättest, würdest du feststellen, dass diese Vereine um ein Vielfaches temporeicher und technisch kompakter spielen als der FCB an 30 von 34 BLSpieltagen.

Und in jedem Spiel gibt es mehr Fehlpässe als der FCB in der halben Saison macht. Es werde viele schöne Spielszenen hervorgebracht. Aber auf eine gute kommen auch fünf miserable.
Natürlich kommet es zu vielen Strafraumszenen denn es wird nur Offensiv gespielt. Die wenigen guten verteidiger sind auf ein paar wenige Vereine komprimiert. Das sind die die vorne stehen.

Gut vergleichen wir mal die Mannschaften in der CL letztes Jahr.
spanische 1,77 Tore pro Spiel
England 1,68 (nur Arsenal 1,6)
Frankreich 1,58
Italien 1,46 (Nur Inter 1,33)
Deutschland 1,0 (Nur FCB 1,5)
Schottland 1,0 (Nur Celtic 1,33)

[Spooky Mulder]

Gut vergleichen wir mal die Mannschaften in der CL letztes Jahr.
spanische 1,77 Tore pro Spiel
England 1,68 (nur Arsenal 1,6)
Frankreich 1,58
Italien 1,46 (Nur Inter 1,33)
Deutschland 1,0 (Nur FCB 1,5)
Schottland 1,0 (Nur Celtic 1,33)

Sag mal, bevor ich hier überhaupt mit dir weiterdiskutiere, nenne mir mal bitte die Quelle für deine ominösen Zahlenwerte. Ich hab mal nachgerechnet und das stimmt ja hinten und vorne nicht.

Am Beispiel Bayern:
2:1 gegen Celtic (H)
1:1 gegen Anderlecht (A)
1:1 gegen Lyon (A)
1:2 gegen Lyon (H)
0:0 gegen Celtic (A)
1:0 gegen Anderlecht (H)
1:1 gegen Real (H)
0:1 gegen Real (A)

Das macht 7 erzielte Tore des FCB in 8 Spielen, macht also 0,875 Tore pro Spiel und das ist ja wohl ein "bischen" weniger als deine 1,5 Tore. (und somit auch ebenso deutlich weniger als Inter in einer wesentlich stärker besetzen Gruppe)

Zu den Stürmern ein paar Beispiele:
Milan: Shevchenko, Tomasson, Crespo und der lange Zeit verletzte Inzaghi
Inter: Adriano, Martins, Recoba, Cruz und der lange Zeit verletzte Vieri
Juve: Ibrahimovic, Trézéguet und Del Piero
Lazio: Inzaghi und Lopez
Roma: Cassano, Totti, De Rossi, Montella
Parma: Gilardino und Bresciano
Selbst die Aufsteiger wie Überflieger Palermo mit De Luca oder Messina mit Lucarelli haben hervorragende Stürmer.

Wo siehst du da Leute, die ein Scheunentor nicht treffen?

[Nicolas Hazen]

Ich denke überhaupt, dass diese ganzen Zahlen in etwa garkeine Aussagekraft haben, weil man weder die einzelnen Ligen noch die verschiedenen CL-Gruppen wirklich miteinander vergleichen kann.

Der beste Vergleich ist immer noch das direkte Duell zwischen zwei Teams.

[Tom Parker]

https://www.fussballdaten.de

Da habe ich die Ergebnisse her dann selbst ausgerechnet.
Da müsste ich mich jetzt schwer verzählt oder verguckt haben. Ich zähl nochmal nach.

Und obwohl das alles Spitzenstürmer sind, amchen sie nur jeden 12ten Schuß rein?

Aber ist ja auch egal. Du schaust lieber Show-Fussball und ich den kämpferischen, härten Fussball. Jedem das seine. Und mir das Meiste

EDIT: Stimmt hast Recht. Aber die anderen Ergebnisse stimmen. Ohne Scheiß: Ich wollte nix aufwerten. Ich suche selbst noch wie ich mich da vertan habe. Nochmal Sorry.

[Nicolas Hazen]

Ich denke auch nicht, dass man die Quote aus Toren und Torschüssen als Beurteilungsmerkmal der Klasse eines Stürmes heran ziehen kann.

Ein Strafraumstürmer wie Makaay bekommt eben andere Schusschancen als ein Spieler wie Henry, der auch oft aus der Distanz schießt. Man muss auf alle Fälle auch schauen, wie die Spielweise aussieht, wenn man diese Zahlen miteinander vergleicht.

Und dazu muss man jedes Spiel von allen Stürmern sehen. Da das nicht geht, halte ich wenig von solchen Zahlen.
Ich schau die PL weil dort der für mich subjektiv reizvollste Fußball gespielt wird, unabhängig von allen Zahlen und Daten.

[Tom Parker]

Ich finde schon das man Stürmer daran unterscheiden kann zwischen Spitze in der Liga und Weltklasse.

Zwischen einem Makkay, van Nistelrooy und Henry die aus keiner Chance ein Tor machen und Ronaldo, Vieri und Inzaghi die 3,4 Versuche brauchen um ein Tor zu machen liegt der Unterschied.

Die zuerst genannten sind auch in der Lage ein Spiel alleine zu entscheiden. Sie erkämpfen sich die Bälle. Die anderen brauchen einen guten Tag und ein gut aufgelegtes Mitteldfeld um Tore zu machen.

Auch wenn Ballack und Co einen miesen Tag erwischen (was in letzter Zeit leider viel zu oft vorkam) kann an immer noch auf Makaay vertrauen der ein Tor macht. Ebenso Henry und van Nistelrooy. Auch Rooney zähle ich dazu.

Un wie es bei den anderen läuft sieht man zurzeit sehr gut am Beispiel Madrid. Bei Figo, Zidane und Beckham läufts nicht. Und schon bleibt Ronaldo ohne Tor.

Das ist für mich der Unterschied zwischen Spitze und Weltspitze.
Und wenn man danach unterscheidet spieln die meisten der zweiten Gruppe in Italien und Spanien. Natürlich profitieren sie davon das sie einige der Weltbesten Mitteldfeldspieler um sich herum haben. Aber wenn es nicht läuft kriegen die alleine auch nicht gebacken.