Karate und andere Kampfsportarten

[newman]

Der Kampf unterscheidet sich insofern, als dass im traditionellen (ähnlich wie im Karate) kontaktlos gekämpft wird

Gab es im Karate nicht auch einmal eine Zeit, in der vollkontakt gekämpft wurde?

[Baal´sebub]

Gab es im Karate nicht auch einmal eine Zeit, in der vollkontakt gekämpft wurde?

Es gibt einige Karate-Stile in denen Vollkontakt gekämpft wird, z.B. Kyukushinkai. Im "traditionellen" Karate wird abgestoppt, siehe Wikipedia.

Sollte ein Karateka dies lesen, er möge mir vergeben wenn ich Murks erzähle, ich habe eher wenig Ahnung vom Karate. Es ist aber auch nicht einfach, sich da einen Überblick zu verschaffen. Karate - Wikipedia

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Erstmal vielen Dank an Baal´sebub ! Danke für die Informationen! Am meisten interessiert mich Aikido und Capoeira, aber ich müsste mich wahrscheinlich für eines entscheiden ! Natürlich weiss ich auch, dass man es probieren sollte, aber ich bin eben der Typ der nur redet und nix unternimmt, leider! Ich bräuchte eigentlich einen oder eine der / die mich in den Allerwertesten tretet, um mich zu aktivieren für Aktivitäten !

[Baal´sebub]

1. Verwechselt das nicht mit der Realität!
Richtig Ausgeführtes Aikido ist weder "stärker", noch "schwächer", als richtig ausgeführtes Wing Tsun (nur ein Beispiel)

Hat auch keiner behauptet. Wie kommst du darauf?

(Tatsächlich findet man fast nurnoch Kampfsportvereine, die ihre Turnhallen, um sich besser verkaufen zu können Dojo nennen (ein Dojo ist ein Ort der MEDITATION))

Aha. Früher hat man komplett draußen trainiert, wo war dann da das Dojo? Ich würde einfach sagen, das Dojo/Dojang ist da wo man gerade trainiert und wird durch das Training dazu gemacht. Fahnen, Figuren, Gongs etc. sind nur Deko.

Das führt zu erheblichen Qualitätsunterschieden in der Kampfkunst der Schüler einer (sogenannten) "Kampfkunst"

Du meinst also, jemand der hier trainiert ist ein schlechterer Kampfkünstler als jemand der hier trainiert??

2. Achtet bitte auf eure Wortwahl!
Kampfsport und Kampfkunst sind zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe!

Meinst du? Ist es nicht auch eine Form des Budo, sich mit Leib und Seele dem Training zu verschreiben, um z.B. bei Olympia anzutreten? Ist es kein Budo, sich 30 Jahre für seine Schüler den A**** aufzureißen, um sie für Turniere fitzumachen, nachdem man sich selbst aus dem aktiven Turnierbetrieb zurückgezogen hat?

Techniken des Kampfsports zeigen in einer echten Gefahrensituation KEINE Wirkung

Mit Verlaub, das wiederum ist Bullshit. Würde die Polizei z.B. WT trainieren, das ja nun sehr stark auf Prüfungen usw. ausgerichtet ist (also deiner Definition nach Kampfsport, wenn es im Ernstfall nutzlos wäre?

Und was unterscheidet die Technik von jemandem, der z.B. Karate als Kampfsport trainiert von der Technik einer Person, welche Karate als Kampfkunst trainiert?

Es hängt immer von der Person ab.

(die meisten Judoka (die meisten, nicht alle) können mit einem Schlag nichts, aber auch gar nichts anfangen

Genau wie Aikidokas. Es gibt auch andere Mittel als Schläge und Tritte.

Sie sind in einem Sportlichen Wettkampf jedoch nicht anzuwenden (mach mal einen Standhebel aus dem Aikido (z.B. Nikio) auf einem Judo-Turnier! Folge: du fliegst hochkant raus!

Was hat eine Aikido-Technik auf einem Judo-Turnier verloren? Das nennt man stilfremde Technik. Ich gehe auch nicht in ein Aikido-Dojo und fange mit Highkicks an.

Ich hoffe ihr fühlt euch durch meine "Angriffe" nicht beleidigt, ich richte mich nicht gegen euch, sondern gegen diejenigen, die behaubten "Meister einer Kampfkunst" zu sein obwohl sie gar nicht wissen, was Budo in Wirklichkeit ist.

Was ist mit Kampfkünsten, die nicht aus Japan kommen? Zum Beispiel der gesamte FMA Bereich (Filipino Martial Arts). Haben die keine Meister, weil man da von Budo noch nie was gehört hat?

[SadamSkywalker]

Hat auch keiner behauptet. Wie kommst du darauf?
Ich wollte damit nur hervorheben, dass die Fechtkunst in Star Wars nichts mit der echten Kampfkunst zu tun hat.



Aha. Früher hat man komplett draußen trainiert, wo war dann da das Dojo? Ich würde einfach sagen, das Dojo/Dojang ist da wo man gerade trainiert und wird durch das Training dazu gemacht. Fahnen, Figuren, Gongs etc. sind nur Deko.
Es läuft genau anders herum:
Das Dojo war zu erst da! Als Ort führ Budhistische und Shintoistische Mönche zum Meditieren. Später zogen (damals noch Bujutzuka) in ähnliche Orte ein und machten aus den "Schlachtfeldtechniken" (Bujutzu) Eine Form der Philosophischen Lebensführung (Budo)


Du meinst also, jemand der hier trainiert ist ein schlechterer Kampfkünstler als jemand der hier trainiert??

Siehe weiter unten in meinem Post: ungefähr wiedergegeben: auch jemand der in einer Sporthalle trainiert kann ein Budoka sein. (es kommt nicht darauf an, wo man trainiert, sondern WIE!) das da hier könnte genausogut eine Sporthalle sein, wie das da hier es kommt auf die LEUTE an, die darin trainieren




Meinst du? Ist es nicht auch eine Form des Budo, sich mit Leib und Seele dem Training zu verschreiben, um z.B. bei Olympia anzutreten? Ist es kein Budo, sich 30 Jahre für seine Schüler den A**** aufzureißen, um sie für Turniere fitzumachen, nachdem man sich selbst aus dem aktiven Turnierbetrieb zurückgezogen hat?
Nein, ist es NICHT! Das was du beschreibst ist FLEIß! (auch sehr lobenswert) Budo ist eine Form der Philosophischen Lebensführung (schon FAST eine art Religionsersatz), du könntest zum Beispiel auch dein Leben nach den Abendländischen Philosophen richten, das wäre ungefär das gleiche, wie Budoka zu sein



Mit Verlaub, das wiederum ist Bullshit. Würde die Polizei z.B. WT trainieren, das ja nun sehr stark auf Prüfungen usw. ausgerichtet ist (also deiner Definition nach Kampfsport, wenn es im Ernstfall nutzlos wäre?
Du hast recht: ich habe mich schwammig ausgedrückt, entschuldigung. Aber bei meiner Kernthese bleib' ich: Kampfsport ist Oberfläche, Kampfkunst Tiefe

Und was unterscheidet die Technik von jemandem, der z.B. Karate als Kampfsport trainiert von der Technik einer Person, welche Karate als Kampfkunst trainiert?
Ganz einfach: jemand der Karate als Kampfsport trainiert tut dies mit Hinblick auf seine nächste Prüfung (glaub mir, ich habe beides erlebt) er kommt ca. zwei Monate vor den Prüfungen verstärkt zum Training und vergisst diereckt danach die Hälfte wieder.
Jemand der Karate als Kampfkunst trainiert (das kann durchaus im selben "Dojo" sein) kommt jeden Tag zum Training, nimmt alles auf, was er kriegen kann und hat das dan für immer fest im Blut (es währe solch einem Budoka zu empfehlen mehrere Gürtelprüfungen zu schwänzen, damitt er die "Anfängertechniken" vertiefen kann, da in vielen Kampfsportvereinen die Mentalität herrscht (O-Ton vor zirka einer Woche, als ich mir nochmal eine Stunde Judo angetahn habe (bin eigendlich Aikidoka)) : "Koshi-Uchi-Mata?, kann ich nicht, hab ich für den Grüngurt gebraucht, brauch ich erst wieder für den Schwartzgurt"
Es hängt immer von der Person ab.




Genau wie Aikidokas. Es gibt auch andere Mittel als Schläge und Tritte.
Du glaubst gar nicht wie viele Schläge sich in den Aikidotechniken verbergen der Unterschied ist: Man sieht sie nicht




Was hat eine Aikido-Technik auf einem Judo-Turnier verloren? Das nennt man stilfremde Technik. Ich gehe auch nicht in ein Aikido-Dojo und fange mit Highkicks an.
Ebends! "Stielfremde technik" das ist der Knackpunkt, wenn du in ein gutes Aikido-Dojo (zum Beispiel zu uns ) kommst und mit Highkicks anfängst wirst du die Wirksamkeit einer Einfachen Technik zu spüren bekommen (das gilt natürlich auch für jede andere KampfKUNST) Btw.: die meisten Aikido-"Dojos" sind auch mist (fast alles wo Aikikai drauf steht ist gedeckelt ohne Ende)

"Was ist mit Kampfkünsten, die nicht aus Japan kommen? Zum Beispiel der gesamte FMA Bereich (Filipino Martial Arts). Haben die keine Meister, weil man da von Budo noch nie was gehört hat?"
Die frage ist: sind das wirklich KampfKÜNSTE oder KampfSPORTARTEN also haben die auch einen Philosophischen Hintergrund. Wenn es jemanden gibt, der dies mit einer Form von Philosophischer Lebensführung verbindet, und in beiden (Körper und Seele) sehr weit fortgeschritten ist, so kann er sich getrost (wenn er oder sie das will) als ein "Meister der Kampfkunst" bezeichnen (die meisten "Meister" bezeichnen sich selbst immernoch als Schüler (Sho-Shin-Prinzip: Man hört nie auf zu lernen)

[Baal´sebub]

Es läuft genau anders herum:
Das Dojo war zu erst da! Als Ort führ Budhistische und Shintoistische Mönche zum Meditieren. Später zogen (damals noch Bujutzuka) in ähnliche Orte ein und machten aus den "Schlachtfeldtechniken" (Bujutzu) Eine Form der Philosophischen Lebensführung (Budo)

Heißt also, im Ursprung der Kampfkünste gab es eben noch keine Dojos, die kamen erst im Zuge der Vermischung mit der Religion dazu?

Da halte ich es eher mit Wikipedia: "Im übertragenen Sinne steht der Begriff auch für die Gemeinschaft der dort Übenden."

es kommt auf die LEUTE an, die darin trainieren

Da stimmen wir überein.

Ganz einfach: jemand der Karate als Kampfsport trainiert tut dies mit Hinblick auf seine nächste Prüfung (glaub mir, ich habe beides erlebt) er kommt ca. zwei Monate vor den Prüfungen verstärkt zum Training und vergisst diereckt danach die Hälfte wieder.
Jemand der Karate als Kampfkunst trainiert (das kann durchaus im selben "Dojo" sein) kommt jeden Tag zum Training, nimmt alles auf, was er kriegen kann und hat das dan für immer fest im Blut

Hmm. Ich besuche seit ich angefangen habe konstant jede Übungsstunde, außerdem die meisten Lehrgänge (soweit fahrtechnisch möglich). Großartige Vorbereitung auf Prüfungen betreibe ich nicht, dazu reicht das normale Trainingspensum aus. Ausgelassen habe ich bislang keine Prüfung, wenn Meister sagt "mach die Prüfung" dann mach ich. Außerdem trete ich gerne auf Turnieren an, weil es mir Spaß macht.

Was bin ich nun?

"Koshi-Uchi-Mata?, kann ich nicht, hab ich für den Grüngurt gebraucht, brauch ich erst wieder für den Schwartzgurt"

Komisches Prüfungsprogramm haben die. Bei uns (Taekwondo) wird auf Prüfungen auch erstmal noch das Vorprogramm überprüft.

Du glaubst gar nicht wie viele Schläge sich in den Aikidotechniken verbergen der Unterschied ist: Man sieht sie nicht

Ist es das was man unter "Atemi" versteht? Den Begriff lese ich häufiger, kann aber damit nichts anfangen.

Ebends! "Stielfremde technik" das ist der Knackpunkt, wenn du in ein gutes Aikido-Dojo (zum Beispiel zu uns ) kommst und mit Highkicks anfängst wirst du die Wirksamkeit einer Einfachen Technik zu spüren bekommen (das gilt natürlich auch für jede andere KampfKUNST)

Ich sehe nicht worauf du hinauswillst. Ich meinte nur, wenn ich zum Aikido gehe mache ich keine Taekwondotechniken. Wenn man zum Judo geht sollte man die Aikidotechniken stecken lassen (auch wenns schwer fällt).

Auf Wirksamkeit wollte ich nicht hinaus, letztlich kann fast alles irgendwie wirken.

Die frage ist: sind das wirklich KampfKÜNSTE oder KampfSPORTARTEN also haben die auch einen Philosophischen Hintergrund.

Die FMA sind vor allem Kriegskünste, vergeistigte Meister wirst du da eher nicht finden.

Aber:

Muss eine Kampfkunst denn zwingend philosophisch sein? Ist man nicht auch ein Kampfkünstler, wenn man mit dem Ziel trainiert, seine eigenen Techniken für sich selbst zu perfektionieren?

[SadamSkywalker]

Ich glaube wir benutzen den Ausdruck "Kampfkunst" in sehr unterschiedlicher Weise. Daraus enstehen Missverständnisse.
Ich versuche hier noch einmal meine Definition des Wortes Kampfkunst zu bringen und bitte dich, deine auch noch einmal ausdrücklich aufzuschreiben:
Ich verstehe unter Kampfkunst eine Lebenseinstellung, weniger eine sportliche Betätigung (obwohl auch das Training natürlich dazu gehört).
Für mich ist Budo das Arbeiten an meiner Seele.
Ein "Meister" (eher im Sinne von Lehrer) ist jemand, der schon weiter auf dem Weg gegangen ist und mir durch Erklährungen helfen kann, während ein "Schüler" jemand wie ich ist, der gerade erst angefangen hat zu begreifen, dass da etwas jenseits der Technik liegt, dieser jedoch dem Lehrer und anderen Schülern dadurch hilft, indem er Fehler macht und dumme Fragen stellt.

Heißt also, im Ursprung der Kampfkünste gab es eben noch keine Dojos, die kamen erst im Zuge der Vermischung mit der Religion dazu?
Da halte ich es eher mit Wikipedia: "Im übertragenen Sinne steht der Begriff auch für die Gemeinschaft der dort Übenden." Antwort unter 1.


Ist es das was man unter "Atemi" versteht? Den Begriff lese ich häufiger, kann aber damit nichts anfangen.Antwort under 2.




Ich sehe nicht worauf du hinauswillst. Ich meinte nur, wenn ich zum Aikido gehe mache ich keine Taekwondotechniken. Wenn man zum Judo geht sollte man die Aikidotechniken stecken lassen (auch wenns schwer fällt).

Auf Wirksamkeit wollte ich nicht hinaus, letztlich kann fast alles irgendwie wirken.
Antwort under 3.




Die FMA sind vor allem Kriegskünste, vergeistigte Meister wirst du da eher nicht finden.

Aber:

Muss eine Kampfkunst denn zwingend philosophisch sein? Ist man nicht auch ein Kampfkünstler, wenn man mit dem Ziel trainiert, seine eigenen Techniken für sich selbst zu perfektionieren?
Antwort unter 4.

Zu 1. Kurtzum: Ja, das heist es. Das Wikipediazitat spielt auf die Tatsache an, das ein Dojo erst ein Dojo ist, wenn die Schüler (mit "Schüler" sind hier auch die lehrenden gemeint) zu der Lehrngemeinschaft einen sinnvollen Beitrag liefern (HINGABE)

Zu 2. Das erklähre ich dir gerne (vor allem weil das endlich ein bisschen von unserem Streit ablenkt ): unter Atemis versteht man kurze Schläge auf vitale Punkte (Kurtze Rippe; Nieren; Triezeps... (alles was wehtut)) mit denen man den Gegner ablenkt, in eine Richtung "prügelt" und sich die Zeit verschafft, sich aus einer ungünstigen Position zu entfernen.

Zu 3. Wenn du in ein gutes Dojo kommst werden die dort Übenden dir dankbar sein, wenn du ihnen deine Erfahrungen aus dem Taekwondo "mitbringst"

Zu 4. Wiederum: Ja, eine Kampfkunst muss Philosophisch sein! (meiner Definition des Ausdrucks nach (siehe oben))

Ich hoffe wir kommen im Laufe des Geschprächs auf einen gemeinsamen Nenner.

[Baal´sebub]

Ich glaube wir benutzen den Ausdruck "Kampfkunst" in sehr unterschiedlicher Weise. Daraus enstehen Missverständnisse.

Denke ich auch.

Ich versuche hier noch einmal meine Definition des Wortes Kampfkunst zu bringen und bitte dich, deine auch noch einmal ausdrücklich aufzuschreiben:

Ein Kampfkünstler ist für mich jeder, der den Sport (denn in Europa werden wohl die wenigsten rein wegen des geistigen Aspekts in ein Dojo/Dojang/whatever gehen) zu seinem Lebensinhalt, und damit zu mehr als einem Sport, gemacht hat.

Dabei ist es in meinen Augen unerheblich ob man Turniere besucht oder nicht. Früher hat man sich halt auf dem Schlachtfeld mit anderen gemessen, heute macht man das eben auf der Wettkampffläche (sogar mit der Option im Falle einer Niederlage die Gründe zu analysieren und die Fehler abzustellen ).

Die seelischen Aspekte fallen dabei auch nicht unter den Tisch, auch im sportlichen Wettkampf sind Werte wie Gelassenheit und Ruhe wichtig.

Eine philosophische Lebensführung ist dazu meines Erachtens nach nicht zwingend notwendig (schadet aber auch nicht).

Ich verstehe unter Kampfkunst eine Lebenseinstellung, weniger eine sportliche Betätigung (obwohl auch das Training natürlich dazu gehört).
Für mich ist Budo das Arbeiten an meiner Seele.

Mal etwas provokant: Priester=Budoka?

Ein "Meister" (eher im Sinne von Lehrer) ist jemand, der schon weiter auf dem Weg gegangen ist und mir durch Erklährungen helfen kann, während ein "Schüler" jemand wie ich ist, der gerade erst angefangen hat zu begreifen, dass da etwas jenseits der Technik liegt, dieser jedoch dem Lehrer und anderen Schülern dadurch hilft, indem er Fehler macht und dumme Fragen stellt.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

vor allem weil das endlich ein bisschen von unserem Streit ablenkt

Also unter Streit verstehe ich was anderes. Aber danke für die Erklärung.

Ich hoffe wir kommen im Laufe des Geschprächs auf einen gemeinsamen Nenner.

Auf den Nenner, das wir die Ansichten des jeweils anderen besser kennen, ja. Für alles darüber hinausgehende sind die Differenzen in der Auslegung wohl zu tief.

[SadamSkywalker]

Ein Kampfkünstler ist für mich jeder, der den Sport (denn in Europa werden wohl die wenigsten rein wegen des geistigen Aspekts in ein Dojo/Dojang/whatever gehen) zu seinem Lebensinhalt, und damit zu mehr als einem Sport, gemacht hat.

Hier kann ich provokant fragen: Leistunssporter= Kampfkünstler (deine Definiton)?

Mal etwas provokant: Priester=Budoka?

Wenn du ein Gleichniss in der Religion suchst währe es doch eher der "Fromme Christ/Moslem/Jude...etc."

Also unter Streit verstehe ich was anderes. Aber danke für die Erklärung.

Bitteschön.
Streit hätte ich in Anfürunszeichen setzen müssen, aber es ist mir trotzdem so vorgekommen als ob unsere Diskusion teilweise etwas heftig war (was sich zum Glück ja geklährt hat)

Auf den Nenner, das wir die Ansichten des jeweils anderen besser kennen, ja. Für alles darüber hinausgehende sind die Differenzen in der Auslegung wohl zu tief.

Da hast du wohl recht.
Dennoch denke ich, dass diese Diskusion uns beide (und vielleicht auch den ein oder anderen Leser) ein grosses Stück weiterbringt.

[Baal´sebub]

Hier kann ich provokant fragen: Leistunssporter= Kampfkünstler (deine Definiton)?

Sofern er das Ganze nicht vorrangig macht um Geld zu verdienen, warum nicht?

Zum Beispiel sehe ich in Florian Hambüchen durchaus Züge eines Kampfkünstlers, so z.B. die Art wie er sich reinhängt und durchbeißt, wie er seine Sache nach außen repräsentiert und auch trotz Niederlage fair bleibt (anders als Leute wie der hier )

Dennoch denke ich, dass diese Diskusion uns beide (und vielleicht auch den ein oder anderen Leser) ein grosses Stück weiterbringt.

Denke ich auch.

[SadamSkywalker]

Sofern er das Ganze nicht vorrangig macht um Geld zu verdienen, warum nicht?

Zum Beispiel sehe ich in Florian Hambüchen durchaus Züge eines Kampfkünstlers, so z.B. die Art wie er sich reinhängt und durchbeißt, wie er seine Sache nach außen repräsentiert und auch trotz Niederlage fair bleibt (anders als Leute wie der hier )

Dann ist das der einzige Knackpunkt der hier übrig bleibt:
Für dich ist Kampfkunst ein Sport mit philosophischen Aspekten,
für mich eine Philosophie mit sportlichen Aspekten.
(Kann man das so zusammenfassen?)
Über die Tatsache was jetzt richtig ist sollten wir uns nicht auslassen, weil es sonst wirklich zu einem echten Streit kommen könnte (da ist zu viel Differenz)
Weil Einzeiler hier verboten sind, danke ich dir an dieser Stelle schon für diesen erleuchtenden Einblick in die Möglichkeiten zur Definition des Wortes "Kampfkunst"

[Baal´sebub]

Dann ist das der einzige Knackpunkt der hier übrig bleibt:
Für dich ist Kampfkunst ein Sport mit philosophischen Aspekten,
für mich eine Philosophie mit sportlichen Aspekten.
(Kann man das so zusammenfassen?)

Ich denke, das kann man so sagen, ja.

Über die Tatsache was jetzt richtig ist sollten wir uns nicht auslassen, weil es sonst wirklich zu einem echten Streit kommen könnte (da ist zu viel Differenz)

Ich glaube nicht, dass es in diesem Fall eine objektiv richtige Sichtweise gibt. Kampfkunst ist in meinen Augen eine sehr subjektive Angelegenheit, jeder muss für sich selbst eine Definition finden die ihn zufrieden stellt.

Weil Einzeiler hier verboten sind, danke ich dir an dieser Stelle schon für diesen erleuchtenden Einblick in die Möglichkeiten zur Definition des Wortes "Kampfkunst"

Ich danke dir für diesen Austausch.

[ridler2013]

Ich kann nicht einen Faden fur MMA finden, so glaube ich, dass ich es gerade hier richten werde. Warum ich keinen Akido Master in UFC sehen kann?

[markus1983]

habe jahrelange MMA gemacht, wurden mir die leute aber zu Assi und jetzt Karate, BJJ und Kickboxen

Alles für schlappe 100.- € und mit RICHTIGEN Trainern