Karate und andere Kampfsportarten

[peterpan]

Lieber Marvek,

kann es sein, dass du gar nicht vernünftig diskutieren möchtest? Kann es sein, dass du nur auf Streit aus bist? So kommen deine Kommentare jedenfalls bei mir und anderen ganz offensichtlich an.

Zitat von Skymarshal:
Dann hast du immer noch nicht verstanden worum es beim Kampfsport geht. Aber habe sowieso das Gefühl als wenn du im Moment in Streitlaune bist. Kann das sein?

Zitat von maestro:
Wie kann man dir, Marvek, eigentlich passende Gegenargumente liefern? Die Aussagen

Zitat:
Und die Kriecherei vor irgendwelchen Gurten finde ich echt zum Kotzen - ich habe vor solchen Leuten weder Angst noch Respekt, warum auch ?

Zitat:
KAMPFsport ist auch aggressiv, also werde ich auch so argumentieren.

braucht man, sofern man mal einen solchen Sport ausgeübt hat, nicht kommentieren, weil es einfach die Meinung von Leuten ist, die noch nicht in Berührung mit Kampfsportarten gekommen sind. Ich persönlich hab auch das ein oder andere ausprobiert und kann sagen, dass die Profis fast ohne Ausnahme sehr nette, sogar stille und introvertierte Menschen sind. Gewaltbereitschaft und Aggressivität sucht man dort jedenfalls vergebens, wobei natürlich nicht auszuschließen ist, dass es auch schwarze Schafe unter den Ausbildern gibt (vielleicht sogar politisch motiviert).
Vielleicht gibst du mal ein paar Beispiele, wie du mit Kampfsport in Verbindung gekommen bist, vllt. erklärt das deine feindselige Haltung.

Zitat von Skymarshal:
@Marvek: Ich verstehe nicht warum du so energisch den Kampfsport angreifst. Und dann auf solche agressive Weise.

Und die Sache mit den Gurten ist wie gesagt einfach ein Leistungsfeststellung und Qualifikationsnachweis(Ähnlich wie Noten oder Führerschein). Kann sein das welche damit angeben. Aber die meisten welche ernsthaft Kampfsport betreiben haben das wohl nicht nötig.

Wir können gerne über Kampfsport weiter diskutieren, aber nicht auf dem bisherigen Niveau. Unterlasse bitte deine Anspielungen und nimm die Agressionen heraus.

[maestro]

Für einige Argumente kannst Du womöglich gar keine Gegenargumente liefern, was eigentlich eine Zustimmung nach sich ziehen müsste.

Naja, das halte ich für überheblich. Irgendein Argument findet sich immer, gerade dann, wenn man auf seinem Standpunkt beharrt. Nur dummerweise glaubt jeder, dass der jeweils andere von seinen Argumenten abrücken sollte.

Warum sollte ich einen Kampfsportler gesondert respektieren ?

Öhm, hat das wer gesagt? Ich hab Respekt vor Leuten, die das schon eine Weile machen; aber ich hab auch Respekt vor Leuten, die sich mehrere Jahre lang im Tischtennisverein engagieren. Dabei geht es einfach um Ausdauer, soziales Engagement, Verantwortung und Sportlichkeit. Aber deine Haltung ist ja nicht etwa neutral, sondern feindselig.
Warum sollte man einem Kampfsportler ohne Grund (z.B. hier im Forum) feindselig gegenübertreten?

[MMK]

kann es sein, dass du gar nicht vernünftig diskutieren möchtest? Kann es sein, dass du nur auf Streit aus bist? So kommen deine Kommentare jedenfalls bei mir und anderen ganz offensichtlich an.
Wir können gerne über Kampfsport weiter diskutieren, aber nicht auf dem bisherigen Niveau. Unterlasse bitte deine Anspielungen und nimm die Agressionen heraus.

Kommentare hin oder her - auf meine Argumente wurde bisher noch nicht geantwortet, sondern eben wiederholt als aggressiv abgestempelt.

Denn natürlich muss man auf unhöfliche agressive polemische Kommentare im Gegensatz zu treffenden interessanten und in der Offenheit bisher nie dagewesenen Argumenten überhaupt nichts erwidern.

"Gott sei Dank hat Marvek den Unterton drauf, dann brauche ich mich damit nicht weiter ernsthaft und schon gar nicht ehrlich damit auseiandersetzen..."

Naja, das halte ich für überheblich. Irgendein Argument findet sich immer, gerade dann, wenn man auf seinem Standpunkt beharrt. Nur dummerweise glaubt jeder, dass der jeweils andere von seinen Argumenten abrücken sollte.

Ich beharre auf meinen Standpunkten weil es dazu Erfahrungen und Argumente gibt. Die werden nicht nachher gesucht und erfunden.

Und mit dem Abrücken was Argumente betrifft: Wir haben Argumente Pro und Argumenta Contra Kampfsport. Und weil es meinetwegen ein halbes Dutzend Pros gibt dann sind einzigartige Contras deswegen gegenstandslos oder gar falsch ? Sollte das wirklich hier der Fall sein ?

Ich hab Respekt vor Leuten, die das schon eine Weile machen; aber ich hab auch Respekt vor Leuten, die sich mehrere Jahre lang im Tischtennisverein engagieren. Dabei geht es einfach um Ausdauer, soziales Engagement, Verantwortung und Sportlichkeit.

Aber natürlich respektiere ich das. Aber auch respektiere ich denjenigen genauso der aus bestimmten Gründen sowas nicht machen kann. Allerdings geht viel von dem Respekt wieder kaputt, wenn hinter Kampfsport noch andere Intentionen liegen, nur die Sportlichkeit zählt, und eine unterbewusste Abwertung erfolgt.

Aber deine Haltung ist ja nicht etwa neutral, sondern feindselig.
Warum sollte man einem Kampfsportler ohne Grund (z.B. hier im Forum) feindselig gegenübertreten?

Na dass Marvek präventiv einem Kampfsportler friedlich die Wange hinhält, damit würde ich nun wirklich nicht rechnen.

Also was haben wir bisher erreicht:
Argumente für Kampfsport, die meine Zweifel nicht auflösen können.
Einige unbeantwortete Fragen und ignorierte Aspekte.
Einige Kampfsportler die meine Zweifel als Unhöflichkeit denunzieren.

[peterpan]

Ich habe IMHO den Eindruck, dass deine Abneigung gegen Karate und Kampfsport und gegen die Menschen, die diese Sportarten betreiben, anderer Ursache ist. Und da ich dir diesbezüglich nicht helfen kann, Marvek, breche ich die Diskussion, die mit dir keine war, hier ab:

Auf so etwas, wie hier, habe ich keine Lust ...

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=31758

[maestro]

Also was haben wir bisher erreicht:
Argumente für Kampfsport, die meine Zweifel nicht auflösen können.
Einige unbeantwortete Fragen und ignorierte Aspekte.
Einige Kampfsportler die meine Zweifel als Unhöflichkeit denunzieren.

Sicherlich gibt es bei diesem Thema Gesichtspunkte, die gegen Selbstverteidigung sprechen, nur rücken Diskussionen mit dir, Marvek oft zu Diskussionen über die Methodik der Diskussion ab, anstatt das Thema zu behandeln.
Also was ich bereits gelernt habe ist, dass es (unabhängig vom Thema) sehr schwierig ist, mit dir zu kommunizieren. Du nimmst eben oftmals eine andere Position ein, als die meisten User, was man ja schlecht verurteilen kann. Schließlich lebt das Forum ja von unterschiedlichen Ansichten. Jedoch entwickeln sich die dann folgenden Gespräche immer gleich. Es endet meistens damit, dass diejenigen User, die sich dann mit dir unterhalten, "Aspekte ignorieren", "Totschlagargumente bringen". Und das würgt dann die weitere Auseinandersetzung ab, was schade ist.

[Skymarshal]

@Marvek: Ich finde auch das die Diskussion hier keinen Sinn mit dir darüber hat. Du läßt dich von keinen aufklären und willst es auch nicht.

[MMK]

Ich habe IMHO den Eindruck, dass deine Abneigung gegen Karate und Kampfsport und gegen die Menschen, die diese Sportarten betreiben, anderer Ursache ist. Und da ich dir diesbezüglich nicht helfen kann, Marvek, breche ich die Diskussion, die mit dir keine war, hier ab:
Auf so etwas, wie hier, habe ich keine Lust ...

Also nachträglich die Diskussion als solche zu verneinen ist gleichbedeutend mit bereits vorher genannter Form des Denunzierens. Auch bringt es nicht viel andere Diskussionen mit reinzuziehen - ich sehe hier deutlich den Versuch meine Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft aus dem Gleichgewicht zu bringen - noch dazu ohne beim Thema zu bleiben.

Du hast den Eindruck, dass es andere Ursachen gibt, und kannst mir deswegen nicht helfen ? Ist das jetzt ein Eingeständnis, dass Du keine Argumente in meinem Fall parat hast, oder ein Eingeständnis dafür, dass Du nicht verstehst was ich meine ?

Also was ich bereits gelernt habe ist, dass es (unabhängig vom Thema) sehr schwierig ist, mit dir zu kommunizieren. Du nimmst eben oftmals eine andere Position ein, als die meisten User, was man ja schlecht verurteilen kann. Schließlich lebt das Forum ja von unterschiedlichen Ansichten.

Auch hier sehe ich den Versuch mich ins Abseits zu stellen - deute das aber mal absichtlich als Kompliment für meinen einzigartigen Mut mich zu äussern.

Jedoch entwickeln sich die dann folgenden Gespräche immer gleich. Es endet meistens damit, dass diejenigen User, die sich dann mit dir unterhalten, "Aspekte ignorieren", "Totschlagargumente bringen". Und das würgt dann die weitere Auseinandersetzung ab, was schade ist.

Du hast vergessen: "Mehrheitsmeinung ist mir gleichgültig" - zeugt ja schon von einer gewissen Begrenztheit meines Wortschatzes. Aber so wie bei den Worten, kommen auch bestimmte Strukturen beim Debattieren immer wieder:

Ich zweifle was an - mit bestimmten Argumenten, und anstatt Gegenbeweise zu liefern wird einfach was anderes zum Thema erzählt.

@Marvek: Ich finde auch das die Diskussion hier keinen Sinn mit dir darüber hat. Du läßt dich von keinen aufklären und willst es auch nicht.

Das Problem hierbei ist: Ich bin aufgeklärt - natürlich gibt es Vorteile bei solchen Sportarten, das leugne ich nicht - nur reichen mir persönlich all Eure Punkte nicht aus, um meine Zweifel aufzulösen.

Also zum Thema:
Ihr kennt alle (wie ich auch) bestimmte Vorteile was das Thema betrifft.

Mein Hauptpunkt ist:
Dass die Mehrzahl der Kampfsportler das nur macht, um über andere die Macht zu haben und daraus dann die chronische Respektlosigkeit resultiert. Bei jüngeren Teilnehmern zu knapp 100% bei älteren etwas weniger.... Ein paar Sonderfälle die aus fortschreitender Weisheit resultieren mögen, kann ich eingestehen, reicht mir aber nicht, da es nichts am Grundproblem ändert.

Ich habe den schwarzen Gürtel - wozu brauche ich gutes Benehmen ?

Sportlichkeit, Ausdauer, Koordination und Selbstverteidigung ändern da absolut nichts.

[Skymarshal]

Vielleicht ist es das einfachste, wenn du selber mal zum Training in einen Verein in deiner Nähe gehst und dir das anguckst.

Was du da verallgemeinerst, das zeugt von einem ganz großen Klischeedenken, basierend auf, wie du schon selber sagtest, Vorurteilen.

Was sollen wir noch für Beweise liefern?

Peter Pan und einige anderen hier haben damit jahrelange Erfahrung. Wenn du ihnen nicht glauben kannst(warum auch immer) dann guck es dir eben an.

Ich sage doch auch nicht das alle Mathematiker hässliche Brillenschlangen(nichts gegen Brillenträger, nur als Beispiel - mir fiel gerade nichts anderes ein) sind. Nicht weil es sich nicht gehört, sondern weil es nicht wahr ist.

Von den Leuten welche ernsthaft und länger Kampfsport/Kampfkunst betreiben sind höchstens 5% negativ aufgefallen. So mal ne Schätzung.

Da wird es wahrscheinlich noch deutlich mehr Mathematiker mit Brille geben...

[peterpan]

Also nachträglich die Diskussion als solche zu verneinen ist gleichbedeutend mit bereits vorher genannter Form des Denunzierens. Auch bringt es nicht viel andere Diskussionen mit reinzuziehen - ich sehe hier deutlich den Versuch meine Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft aus dem Gleichgewicht zu bringen - noch dazu ohne beim Thema zu bleiben.

Du hast den Eindruck, dass es andere Ursachen gibt, und kannst mir deswegen nicht helfen ? Ist das jetzt ein Eingeständnis, dass Du keine Argumente in meinem Fall parat hast, oder ein Eingeständnis dafür, dass Du nicht verstehst was ich meine ?

Auch hier sehe ich den Versuch mich ins Abseits zu stellen - deute das aber mal absichtlich als Kompliment für meinen einzigartigen Mut mich zu äussern.

Ich kann hier nirgends feststellen, dass hier jemand dich denunziert hat, noch versucht wurde dich in irgendein Abseits zu stellen.

Solltes du dennoch an deiner diesbezüglich irrigen Auffassung festhalten wollen, so ist das einzig und alleine deine Sache.

Gegenargumente zu deinen Ausführungen wurden dir IMHO hier genug geliefert. Und um hier jetzt Wiederholungen zu vermeiden, empfehle ich dir, die Post's in diesem Thread noch einmal in Ruhe durchzulesen und auf dich wirken zu lassen.

[MMK]

Vielleicht ist es das einfachste, wenn du selber mal zum Training in einen Verein in deiner Nähe gehst und dir das anguckst.

Peter Pan und einige anderen hier haben damit jahrelange Erfahrung. Wenn du ihnen nicht glauben kannst(warum auch immer) dann guck es dir eben an.

Von den Leuten welche ernsthaft und länger Kampfsport/Kampfkunst betreiben sind höchstens 5% negativ aufgefallen. So mal ne Schätzung.

Und bei mir sind 95% negativ aufgefallen.

Warum sollte ich mir das Elend auch noch direkt angucken ? Ich weiss doch wie hübsch da alles ist - nachher auf der Strasse ist eben ausserhalb des Vereins.

Und es geht ja nicht nur darum wer auffällt oder nicht, sondern um die wahre Einstellung - die Dunkelziffer ist zweifellos nicht zu vernachlässigen.

Ich kann hier nirgends feststellen, dass hier jemand dich denunziert hat, noch versucht wurde dich in irgendein Abseits zu stellen.

Soll ich jetzt die Stellen nochmal zitieren und markieren ?

Gegenargumente zu deinen Ausführungen wurden dir IMHO hier genug geliefert. Und um hier jetzt Wiederholungen zu vermeiden, empfehle ich dir, die Post's in diesem Thread noch einmal in Ruhe durchzulesen und auf dich wirken zu lassen.

Keine Gegenargumente, sondern andere Fakten. Ich sehe keine Argumente die gegen meinen Hauptpunkt sprechen - lediglich Erfahrungen und Beteuerungen die behaupten, dass es nicht so schlimm sein soll.

Und unterlass bitte Dein überhebliches Gegrinse.

[peterpan]

Keine Gegenargumente, sondern andere Fakten. Ich sehe keine Argumente die gegen meinen Hauptpunkt sprechen - lediglich Erfahrungen und Beteuerungen die behaupten, dass es nicht so schlimm sein soll.

Deine Post's, Marvek, dienen IMHO lediglich nur noch der Erheiterung des Lesers. Natürlich sind dir hier Gegenargumente geliefert worden. Aber wie maestro und Skymarshal folgerichtig ausgeführt haben, bist du diesen Gegenargumenten nicht zugänglich.

Und deshalb werde ich von jetzt an deine Post's in diesem Thread überlesen

[maestro]

Auch hier sehe ich den Versuch mich ins Abseits zu stellen

Ich hab das nicht versucht. Ich hab versucht, mich mit dir zu unterhalten und zu verstehen, warum du dich so verhälst. In ein paar Wochen treffen wir uns in irgendeinem Thema und der ganze Kram geht von vorne los. Ins Abseits stellst du dich übrigens aber ganz alleine (mit Absicht). Hier im Forum gehts ja auch nicht nur um simplen Faktenaustausch zu bestimmten Themen, sondern auch menschliche Interaktion, Gefühle und Sympathie/Antipathie.

Ich zweifle was an - mit bestimmten Argumenten, und anstatt Gegenbeweise zu liefern wird einfach was anderes zum Thema erzählt.

Deine Strategie ist es eben, die von anderen Usern wohlwollend (sky, peterpan und ich haben dich wohl an keiner Stelle persönlich angegriffen) aufgeführten Gegenmeinungen (empirische Fakten können wir gar nicht liefern) nicht als solche aufnimmst und deine Meinung über unsere erhebst, indem du behauptest, dass wir dir keine Gegenbeweise liefern, sondern "einfach was anderes zum Thema erzählen".

[MMK]

Deine Post's, Marvek, dienen IMHO lediglich nur noch der Erheiterung des Lesers.

Gelegentlich mag das sein, da habe ich auch nichts dagegen - aber eine dauerhafte Erheiterung kann ich ausschliessen, auch wenn das manchmal gerne behauptet wird.

Natürlich sind dir hier Gegenargumente geliefert worden. Aber wie maestro und Skymarshal folgerichtig ausgeführt haben, bist du diesen Gegenargumenten nicht zugänglich.

Wir drehen uns im Kreis. Und ich wiederhole:

Keine Gegenargumente, sondern andere Fakten.
[...]
anstatt Gegenbeweise zu liefern wird einfach was anderes zum Thema erzählt.

Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor:
Mir geht es hier um keine Liste, die Plus gegen Minus aufwiegen und dann entscheidend wirken soll, sondern nur um einen gewissen Punkt, den ich nun häufig genug erwähnt habe.

Und deshalb werde ich von jetzt an deine Post's in diesem Thread überlesen

Sich nun mit etwas Provokation der Diskussion zu entziehen ist der konsequente und unhöfliche Schritt wenn man unfähig ist auf die Äusserungen der anderen einzugehen.

Die Leute sagen einem extrem selten "Ja Du hast Recht in dem Punkt" oder so - lieber sagen sie gar nichts, entfernen sich schweigend, lenken mit was anderem ab, oder versuchen das Gegenüber anders runterzumachen.

Deine Strategie ist es eben, die von anderen Usern wohlwollend (sky, peterpan und ich haben dich wohl an keiner Stelle persönlich angegriffen) aufgeführten Gegenmeinungen (empirische Fakten können wir gar nicht liefern) nicht als solche aufnimmst und deine Meinung über unsere erhebst, indem du behauptest, dass wir dir keine Gegenbeweise liefern, sondern "einfach was anderes zum Thema erzählen".

Da steckt allerdings mehr dahinter: Meine negative Erfahrung kann nicht durch die positive Erfahrung mehrerer anderer wegdiskutiert werden. Ich habe bei Menschen erlebt warum die das machen, mit Menschen gesprochen die sich auch verplappert haben ("Aufs Maul?" und so), Menschen die vermeindlich schwächere wie den letzten Dreck behandeln möchten um Spass zu haben.
Und weil eine negative Einstellung dabei ernsthaft Schaden anrichten kann während eine positive Einstellung nur neutral bis gar nicht wirkt, bleibt für mich ein negativer Punkt ausschlaggebend.

Ich kritisiere keinesfalls den Punkt der Selbstverteidigung oder Fitness sondern lediglich den Missbrauch des Kampfsports als Offensiv"waffe" bzw. die ungleiche Möglichkeit dazu.

[peterpan]

Von den Leuten welche ernsthaft und länger Kampfsport/Kampfkunst betreiben sind höchstens 5% negativ aufgefallen. So mal ne Schätzung.

Mir ist jedenfalls bislang noch niemand, der ernshaft Kampfsport betreibt, negativ aufgefallen, wobei es sicherlich auch unter dieser Gruppe "schwarze Schafe" geben wird. Aber auch ich halte diesen Anteil der sogenannten "schwarzen Schafe" unter den Kampfsportlern für vernachlässigbar. Darüber hinaus müssen wir natürlich festhalten, dass es in allen Sparten, ob Freizeit oder Beruf, "schwarze Schafe" geben kann und höchstwahrscheinlich auch geben wird.

[maestro]

Darüber hinaus müssen wir natürlich festhalten, dass es in allen Sparten, ob Freizeit oder Beruf, "schwarze Schafe" geben kann und höchstwahrscheinlich auch geben wird.

Das ist klar, wobei man natürlich einräumen muss, dass man schwarze Schafe unter, sagen wir, Kugelstossern von schwarzen Schafen aus dem Kampfsport-Bereich unterscheiden muss. Wenn man mal die vernachlässigt, die als "Anfänger" ihre Kenntnisse bei Straftaten mißbrauchen (soweit ich informiert bin, fliegt man da bei allen Vereinen) oder die von Marvek genannten "Sprüche" bringen, bleiben noch die, die als Profis oder Ausbilder ihre Fähigkeiten mißbrauchen, die aber auch recht schnell bekannt werden würden. Ich behaupte einfach mal, dass die Zahl verschwindend gering ist.

Vielleicht sollte man die Energien, die man darauf verwendet, innerhalb der Selbstverteidigungsgemeinde ein Haar in der Suppe zu finden, den Blick mal auf die positiven Eigenschaften werfen. Diese Box-Camps, die bereits genannt wurden, zählen dabei wohl zu den erfolgreichen Versuchen, Jugendliche zu beschäftigen und Ziele aufzuzeigen. Die bekommen ein Ventil, ihre Energien freizusetzen, lernen aber gleichzeitig, sich selbst zu disziplinieren.

http://www.durchboxen.de/index.htm