Gegen Ausländerhass!

[newman]

Eben. Genau deswegen ist Toleranz ja nicht auf eine Erwiederung der Toleranz angewiesen, sondern steht für sich selbst.

Toleranz kann eigentlich nur auf Gegenseitigkeit treffen, wo beide Seiten ein ähnliches gegen sie gerichtetes Übel tolerieren.
Das wäre vielleicht der Fall, wenn es im Islam eine ebenso starke Abneigung gegen irgendwelche christlichen Symbole gäbe, aber sich am Ende beide dafür entscheiden, dass er ihre islamischen Symbole akzeptiert und sie seine christlichen.

[Sinclair_]

Ja, erwarten kannst du das sicher, aber du kannst den anderen nicht dazu zwingen, tolerant zu sein.

Ja, das ist mitunter einer der springenden Punkte. Denn der Friseurladenbesitzer WIRD gezwungen, tolerant zu sein, seine Marketingstrategie umzumodeln und jemanden zu beschäftigen, den er nicht als Gewinn für sein unternehmen erachtet.

Und es ist ja leider auch so, dass manch einer seine Toleranz ablegt, weil ihm keine entgegengebracht wird.

Stimmt, das ist leider eine logische Konsequenz. Deshalb wird erzwungene Toleranz und zuviel erzwungene Nicht-Diskriminierung letztendlich den gegenteiligen Effekt im Empfinden der Menschen bewirken. Das jedenfalls ist meine Annahme/Befürchtung.

Wenn ich bemerke, dass durch mein tolerantes Verhalten, etwas bewirkt wird, sprich: Jene, die ich toleriere, auch mir Verständnis wie auch Zugeständisse entgegen bringen, dann habe ich eine Art Erfolgserlebnis. Dann erkenne ich, dass durch mein tolerantes Verhalten ein besseres Miteinander entsteht und freue mich.

Bemerke ich aber, dass meine Toleranz vollkommen vergebens ist, und jene, die dich toleriere, nur nehmen und nichts davon zurück geben, bleibt jegliches Erfolgserlebnis aus. Stattdessen fühle ich mich ausgenutzt und muss jene, die ich doch bitte zu tolerieren habe, als blanke Nutznießer betrachten.

[Oliver Hansen]

Was in der einen Kultur als höflich gilt, ist in der anderen womöglich unhöflich und vice versa.

Und? Wir leben in einer Kultur, wo es unhöflich ist,

Irgendwie ist hier ein Widerspruch, oder empfinde nur ich das so.
Geht denn in dieser Situation beides? Toleranz + Entgegenkommen, für mich hört sich das nach einer entweder oder Situation an.
Entweder du bist tolerant und tolerierst ihre Eigenart, oder sie kommt dir entgegen, um bei ihrem Chef einen guten Eindruck zu erlassen. Dann hat der Chef aber nicht mehr die Möglichkeit seine Toleranz zu zeigen. Toleranz ist laut Wiki schließlich der Verzicht auf die Option, ein gegen sich gerichtetes Übel abzustellen. Mit dem Entgegenkommen wurde es von ihr aus abgestellt und dem Chef die Wahlmöglichkeit/Option genommen.

Fragen wir mal so: Wann wäre bei dir Schluss mit der Toleranz? Würdest du z. B. einen Muslimen beschäftigen, der im Ramadan von Kollegen verlangt, in seiner Anwesenheit auf das Essen zu verzichten?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 1 Minute und 42 Sekunden:

PS: Oder noch provokanter: Warum nicht auch die Burka tolerieren?

[newman]

Fragen wir mal so: Wann wäre bei dir Schluss mit der Toleranz? Würdest du z. B. einen Muslimen beschäftigen, der im Ramadan von Kollegen verlangt, in seiner Anwesenheit auf das Essen zu verzichten?

Schluss mit der Toleranz ist, wo Ich oder Andere geschädigt würden.

Wobei Toleranz glaube ich nicht stark genug ist, selbst teilhaben zu müssen. Tolerieren hat ja etwas von mit Zähneknirschen/Abneigung trotzdem durchgehen zu lassen, obwohl es einem missgefällt. Ich toleriere, dass er muslimische Feiertage feiert, selbst an diesen Feiertagen aber teilzunehmen, würde dann schon über tolerieren hinaus in Richtung des stärkeren respektierens gehen.

Wobei man es je nach Situation (wenn er nur kurz da ist) vielleicht als Geste der Höflichkeit tun könnte, das kommt ganz auf die Situation an, so wie ich es für höflich halten würde, wenn jemand nicht schon mit dem Essen anfängt, wenn ein Christ noch sein Tischgebet spricht.

[Oliver Hansen]

Schluss mit der Toleranz ist, wo Ich oder Andere geschädigt würden.

Wobei Toleranz glaube ich nicht stark genug ist, selbst teilhaben zu müssen. Tolerieren hat ja etwas von mit Zähneknirschen/Abneigung trotzdem durchgehen zu lassen, obwohl es einem missgefällt. Ich toleriere, dass er muslimische Feiertage feiert, selbst an diesen Feiertagen aber teilzunehmen, würde dann schon über tolerieren hinaus in Richtung des etwas stärkeren respektieren gehen.

Ok, was wenn er verlangt, dass auf Betriebsfeiern kein Alkohol ausgeschenkt wird? Weihnachtsfeiern unterbleiben, wenn zufällig gleichzeitig Ramadan ist?

Du verkennst glaube ich auch völlig die Einstellung der Leute zum Kopftuch. Das Kopftuch ist ja nicht nur ausdruck der muslimischen Religion, es hat auch was von "Meine Kultur ist besser als eure, in eurer fühle ich mich nicht wohl" und damit etwas exkludierendes.

[newman]

Ok, was wenn er verlangt, dass auf Betriebsfeiern kein Alkohol ausgeschenkt wird? Weihnachtsfeiern unterbleiben, wenn zufällig gleichzeitig Ramadan ist?

Warum sollte ich auf mein religiöses Fest verzichten?
Ich glaube du verstehst das Wort Toleranz und freie Gesellschaft nicht.

Nur weil ich jemandem Anderen die Freiheit lasse genau so zu bleiben wie er es möchte, muss ich nicht meine eigene Identität statt ihm aufgeben

Ich glaube du unterschätzt auch die meisten Muslime.
Viele Muslime respektieren einen erst wirklich, wenn man ebenso selbstbewusst wie sie selbst seine eigene Religion und Kultur vertritt. Sie lassen es sich schließlich auch nicht verbieten.

[Oliver Hansen]

Warum sollte ich auf mein religiöses Fest verzichten?
Ich glaube du verstehst das Wort Toleranz und freie Gesellschaft nicht.

Nur weil ich Jemandem Anderen die Freiheit lasse genau so zu bleiben wie er es möchte, muss ich nicht meine eigene Identität statt ihm aufgeben

Ich glaube du unterschätzt auch die meisten Muslime.
Viele Muslime respektieren einen erst wirklich, wenn man ebenso selbstbewusst wie sie selbst seine eigene Religion und Kultur vertritt. Sie lassen es sich schließlich auch nicht verbieten.

Leider aber ist es so, dass eben immer mehr gekuscht, immer mehr vor muslimischen Forderungen eingeknickt wird. Und unsere eigene Religion und Kultur zu vertreten heißt eben, bestimmte kulturelle Eigenheiten unserer Gesellschaft auch von Menschen aus fremden Kulturen und Religionen einzufordern.

[newman]

Und unsere eigene Religion und Kultur zu vertreten heißt eben, bestimmte kulturelle Eigenheiten unserer Gesellschaft auch von Menschen aus fremden Kulturen und Religionen einzufordern.

So ein Blödsinn!
Ich sehe keinen Grund warum nicht die einen ihren Ramadan und die anderen ihr Weihnachtsfest feiern sollen.
Wem tut man denn damit weh?
Warum soll man sich denn eine Gesellschaft wünschen, bei der stinklangwilig alle gleich aussehen, alle das gleiche anziehen, alle das gleiche tun, alle das gleiche denken.

Ein christlicher Theologe hat mir mal ne nette Anektdote erzählt. Da war er in einem muslimischen Land, natürlich in einer touristenfähigen/friedlichen Region, und wollte sich aus Respekt vor der Kultur anpassen und hat daher auf sein Tischgebet verzichtet. Was war die Reaktion? Der Wirt wollte erst wieder mit ihm sprechen, sobald er ihn täglich vor dem Essen beten sieht, denn so machen das richtige Christen doch.
Viele ausländische Staaten sind nicht so offen für die Sitten Fremder wie dieser Wirt, aber unser Deutschland kann es als freier Staat sein, wenn wir es wollen !

[Oliver Hansen]

So ein Blödsinn!
Ich sehe keinen Grund warum nicht die einen ihren Ramadan und die anderen ihr Weihnachtsfest feiern sollen.
Wem tut man denn damit weh?
Warum soll man sich denn eine Gesellschaft wünschen, bei der stinklangwilig alle gleich aussehen, alle das gleiche anziehen, alle das gleiche tun, alle das gleiche denken.

Du miss verstehst mich. Ich sage nicht, dass er seinen Ramadan nicht feiern soll. Aber wenn ich in einem Land bin, wo bestimmte Verhaltensweisen, die ich aus Deutschland gewohnt bin, ein don´t sind, dann tue ich das nicht. Und schon wird man mir mit sehr viel mehr Freundlichkeit begegnen.

Ein christlicher Theologe hat mir mal ne nette Anektdote erzählt. Da war er in einem muslimischen Land, natürlich in einer touristenfähigen/friedlichen Region, und wollte sich aus Respekt vor der Kultur anpassen und hat daher auf sein Tischgebet verzichtet. Was war die Reaktion? Der Wirt wollte erst wieder mit ihm sprechen, sobald er ihn täglich vor dem Essen beten sieht, denn so machen das richtige Christen doch.

Ok, das ist natürlich ein Argument

Viele ausländische Staaten sind nicht so offen für die Sitten Fremder wie dieser Wirt, aber unser Deutschland kann es als freier Staat sein, wenn wir es wollen !

Nun ist die Frage: Bereichert uns jede andere Sitte?

[Zenturio]

Nun ist die Frage: Bereichert uns jede andere Sitte?

Wahrscheinlich nicht. Aber nimmt sie uns etwas?


Komisch, fremde Essgewohnheiten nehmen wir sehr gerne an

[newman]

Nun ist die Frage: Bereichert uns jede andere Sitte?

Das ist eine durch und durch unnötige Frage.
Vielmehr muss es heißen, ob uns die Sitte schadet.

Ehrenmord schadet, also ist es ungeachtet irgendwelcher kultureller Hintergründe, mit der vollen Kraft des Gesetzes zu bestrafen (aber auch nicht mit größerer Kraft als andere Morde).
Sich gegen unschädliche Sitten zu wenden ist purer Unsinn.

[Oliver Hansen]

Das ist eine durch und durch unnötige Frage.
Vielmehr muss es heißen, ob uns die Sitte schadet.

Ehrenmord schadet, also ist es ungeachtet irgendwelcher kultureller Hintergründe, mit der vollen Kraft des Gesetzes zu bestrafen (aber auch nicht mit größerer Kraft als andere Morde).
Sich gegen unschädliche Sitten zu wenden ist purer Unsinn.

Wie stehst du dann dazu, wenn Eltern ihre Töchter zwingen, das Kopftuch zu tragen, und dazu noch sagen, sie "solle nicht so werden wie all die deutschen Schlampen"? Würdest du bei solchen Bemerkungen aufenthaltsrechtliche Maßnahmen befürworten? Gegen die Eltern natürlich. Oder Sorgerechtsentzug?

[Kai "the spy"]

Warum sollte es nicht diskriminierend sein, wenn ein Moslem ständig auf die vegetarische Alternative verwiesen wird? In Krankenhäusern, Schulkantinen und Co. wird schon heute teilweise von muslimischen Verbänden gefordert, auch Schächtfleisch anzubieten, damit Muslime religionskonformes Fleisch essen können. Man muss hier einfach auch mal die Konsequenzen bedenken, die entstehen, wenn man das Wort Toleranz falsch versteht.

Weil er eine Wahlmöglichkeit hat, die seine religiösen Gesetze nicht verletzen. Wenn er ab und zu mal Schächtfleisch essen möchte, kann er sich ja was von zu Hause mitbringen (die meisten Betriebe mit eigener Kantine haben dann auch noch eine Möglichkeit, mitgebrachtes Essen aufzuwärmen).
Und Verbände können viel fordern, umsetzen muss man das aber deswegen noch lange nicht. Es sollte immerhin auch sinnvoll sein (aber nicht nach deinen Maßregeln, bitteschön).

Übrigens gilt im Islam das Fleisch nicht geschächteter Tiere durchaus als "unrein" oder haram.

Und das stellst du so als große Erkenntnis heraus, weil ...?

Ja. Toleranz muss davon abhängig sein, dass sich die Gegenseite bewegt. Ansonsten bleibt sie einseitig, was nicht das Ziel ist. Ein Zeichen von Entgegenkommen kann sein, wenn Muslime auf das Kopftuch im Arbeitsleben verzichten und es durch eine liberalere Kopfbeckung ersetzen. Etwa einen Haarreif.

"Liberale Kopfbedeckung", den muss ich mir merken.

Gut, dann sind wir mal einer Meinung.

Offensichtlich nicht, mit meinen Vorbehalten bist du ja nicht einverstanden.

Ein Beweis ist da schwer zu erbringen, und ein Gerichtsurteil zugunsten der Arbeitnehmerin wird dann nichts an der Existenzbedrohung ändern. Und auch Geschäftsschädigung ist für Arbeitnehmer tabu. Selbst wenn sie es nicht absichtlich tun. Man kann von niemandem verlangen, sein eigenes Unternehmen zu schädigen, auch wenn das passiv geschieht. Aber genau das tut das AGG. Es ist nämlich gerade nichts so dass das Unternehmen diskriminieren darf, auch wenn seine Existenz wirklich davon abhängt. Nein, es muss sich schützend vor das Diskriminierungsopfer stellen und ggf. untergehen. Hauptsache es wird nicht diskriminiert. Deshalb gehört das Gesetz geändert, und zwar zumindest so, dass die Diskriminierung dann erlaubt ist, wenn die Nichtdiskriminierung in nicht unerheblichem Maße geschäftsschädigend wäre. Da im AGG eine Beweislasterleichterung bei für eine Diskriminierung sprechenden Indizien vorgesehen ist, muss die hier mal zugunsten des AG ausgelegt werden. Ein Indiz kann es sein, wenn massiv weniger Kunden kommen, seit man die Person beschäftigt.

Lern' mal lesen, ich habe ausdrücklich "kurzfristig geschäftsschädigend" geschrieben!
Wenn ich z.B. in einen bestimmten Laden nicht mehr gehe, weil einer der Verkäufer (nennen wir ihn mal Max Müller, Protestant, freundlich) mir unsympathisch ist, nicht aus eigener Schuld heraus, sondern einfach, weil ich persönlich ihn nicht mag. Ist dieser Max Müller dann schon geschäftsschädigend?

Warum? Es kann ja z. B. ein kleiner Lebensmittelladen auf dem Land sein, der eben z. B. eine Kopftuchträgerin einstellt und dann gemieden wird.

Zum Einen haben wir ja inzwischen zu Genüge erfahren, dass in ländlichen Gebieten Kopftücher auch unter Christen noch relativ üblich sind, zum Anderen hat diese Gemeinde dann, wie bereits erwähnt, noch ganz andere Probleme.

Gut, wenn der AG so blöd ist, zuzugeben dass das Kopftuch der einzige Grund war ist er sich da natürlich auch selbst schuld, wenn er Schadenersatz leisten muss. Aber wußtest du, dass er z. B. auch dann 3 Monatsgehälter Schmerzensgeld leisten muss, wenn er die Person aufgrund fehlender Qualifikation eh nicht eingestellt hätte?

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Edit:

Wie stehst du dann dazu, wenn Eltern ihre Töchter zwingen, das Kopftuch zu tragen, und dazu noch sagen, sie "solle nicht so werden wie all die deutschen Schlampen"? Würdest du bei solchen Bemerkungen aufenthaltsrechtliche Maßnahmen befürworten? Gegen die Eltern natürlich. Oder Sorgerechtsentzug?

Wie wir bereits gelernt haben, dürfen Privatpersonen durchaus diskriminieren. Das gilt dann natürlich auch für Moslems.
Auf der christlichen Schule, die ich neulich erwähnte, gab es übrigens auch Mädchen, denen von Haus aus verboten wurde, Hosen oder kurze Röcke zu tragen, lange Röcke waren für die Pflicht, mit wohl ähnlicher Argumentation, wie du sie deinen hypothetischen Moslems in den Mund legst. Und das waren Christen. Soll denen das Sorgerecht etwa entzogen werden?

[Oliver Hansen]

Weil er eine Wahlmöglichkeit hat, die seine religiösen Gesetze nicht verletzen. Wenn er ab und zu mal Schächtfleisch essen möchte, kann er sich ja was von zu Hause mitbringen (die meisten Betriebe mit eigener Kantine haben dann auch noch eine Möglichkeit, mitgebrachtes Essen aufzuwärmen).
Und Verbände können viel fordern, umsetzen muss man das aber deswegen noch lange nicht. Es sollte immerhin auch sinnvoll sein (aber nicht nach deinen Maßregeln, bitteschön).



Und das stellst du so als große Erkenntnis heraus, weil ...?



"Liberale Kopfbedeckung", den muss ich mir merken.



Offensichtlich nicht, mit meinen Vorbehalten bist du ja nicht einverstanden.



Lern' mal lesen, ich habe ausdrücklich "kurzfristig geschäftsschädigend" geschrieben!
Wenn ich z.B. in einen bestimmten Laden nicht mehr gehe, weil einer der Verkäufer (nennen wir ihn mal Max Müller, Protestant, freundlich) mir unsympathisch ist, nicht aus eigener Schuld heraus, sondern einfach, weil ich persönlich ihn nicht mag. Ist dieser Max Müller dann schon geschäftsschädigend?



Zum Einen haben wir ja inzwischen zu Genüge erfahren, dass in ländlichen Gebieten Kopftücher auch unter Christen noch relativ üblich sind, zum Anderen hat diese Gemeinde dann, wie bereits erwähnt, noch ganz andere Probleme.



Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Edit:



Wie wir bereits gelernt haben, dürfen Privatpersonen durchaus diskriminieren. Das gilt dann natürlich auch für Moslems.
Auf der christlichen Schule, die ich neulich erwähnte, gab es übrigens auch Mädchen, denen von Haus aus verboten wurde, Hosen oder kurze Röcke zu tragen, lange Röcke waren für die Pflicht, mit wohl ähnlicher Argumentation, wie du sie deinen hypothetischen Moslems in den Mund legst. Und das waren Christen. Soll denen das Sorgerecht etwa entzogen werden?

Weißt du was? Nimm dir mal PI vor. Die schreiben zwar auch viel Müll, aber eine Reihe von Artikeln ist m. E. ganz gut gelungen. Das Problem ist eben, das oft sofort eingeknickt wird, sobald Muslime irgendwas fordern.

[Kai "the spy"]

Weißt du was? Nimm dir mal PI vor. Die schreiben zwar auch viel Müll, aber eine Reihe von Artikeln ist m. E. ganz gut gelungen. Das Problem ist eben, das oft sofort eingeknickt wird, sobald Muslime irgendwas fordern.

Ich hab' da durchaus schon mal reingeschaut, bin aber nach zwei oder drei Artikeln kopfschüttelnd von der Seite weg.
Aber darf ich aus diesem Kommentar schließen, dass dir die Argumente ausgegangen sind?