Gegen Ausländerhass!

[Ltd. Commander Data]

och nicht aussuchen wen wir spontan mal schnell staatlich gefördert Diskriminieren.
ich bin noch immer der Meinung: Entweder man erlaubt -alle- religiösen Symbole oder man verbietet sie. Ich erkenne zB keine besondere Begründung warum man einem Mädchen das Kopftuch verbietet, im Klassenraum allerdings ein Kreuz hängen hat.

Dürfen bei euch selbst Schüler kein Kopftuch tragen?
Ich kenn das nur bei Lehrern.

[Chrisimo]

Dürfen bei euch selbst Schüler kein Kopftuch tragen?
Ich kenn das nur bei Lehrern.

Bei uns durfte man damals auch keine Mützen tragen.

[Kai "the spy"]

1. Muss sie das nicht tun
und
2. Selbst wenn sie es müsste, ist es immer noch keine Diskriminierung, solange für alle Menschen die gleichen Regeln gelten. Was Du willst ist eine Bevorzugung von religiösen Menschen.

Schon mal was von religiösen Dogmen gehört? Das Kopftuch-Tragen ist für ein sehr großen Teil der Moslems so ein religiöses Dogma. Schon das kurzzeitige Ablegen in der Öffentlichkeit ist dogmatisch verboten. Das muss man nicht gutfinden, aber man muss es dennoch tolerieren.

Sicher hat ein Dresscode grenzen. Wenn z.B. angefangen wird, für bestimmte Leute Ausnahmen zu machen - so wie du das willst - dann ist es tatsächlich Diskriminierung.

Wenn ihnen ein religiöses Dogma ansonsten die Arbeit unmöglich machen würde ist das nun mal ein Sonderfall. Wir können natürlich auch sagen: Kopftücher sind Zeichen der Unterdrückung und sind deshalb in der Öffentlichkeit verboten. Das hätte dann aber zur Folge, dass diese Frauen fast nur noch zu Hause rumhocken würden, und das ist nun mal nicht das Ziel.

Oh man, ich glaube, ich bewerbe mich demnächst mal als Schauspieler. Wenn ich dann für eine Rolle richtig zunehmen soll, dann verklage ich die Produktionsfirma wegen Verletzung meiner Persönlichkeitsrechte. Schließlich will ich ja nach Drehschluss am Abend auch nicht mehr dick sein.

Ich dachte, ich hätte den Unterschied zwischen Entertainment und anderen Bereichen bereits erklärt, aber für dich gerne nochmal: Ein Schauspieler verkauft eine Illusion, somit würde es seine Kernaufgabe beeinträchtigen, würde er diese Illusion zunichte machen. Im Übrigen müsste er nicht mal zunehmen, die meisten Schauspieler in solchen Rollen sind entweder sowieso schon dick oder tragen einen Fatsuit.

In diesem Fall wäre es tatsächlich Diskriminierung. Und weißt Du was, Du diskriminierst diesen speziellen Ladenbesitzer ebenso für etwas, für das er nichts kann.

Könntest du den Teil, in dem ich diesen speziellen Ladenbesitzer diskriminiere, etwas erläutern? Ich habe nämlich keine Ahnung, wovon du da schreibst.

Irrtum. Gleichberechtigung muss der Staat nur vor dem Gesetz gewährleisten, als Privater (auch Unternehmen sind Privat, sofern nicht staatlich) hat man ein Menschenrecht auf Selbstbestimmung. Sofern man keine Minderheiten einstellen möchte, ist das hinzunehmen.

Als Privatperson kann ich auch nicht einfach auf die Menschenwürde scheißen. Zwar hat eine Privatperson deutlich mehr Freiheiten auf diesem Gebiet, aber alles ist eben nicht erlaubt.

Warum sollte ein religiöser Grund legitimer sein als ein modischer?

Weil es ein religiöses Dogma ist. Es ist strengstens untersagt, dieses Kopftuch in der Öffentlichkeit auch nur für kurze Zeit abzulegen. Die Mode kennt keine solch strengen Dogmen.

Wenn ich (wieder als imaginärer Chefoder Ladenbesitzer) jemanden nict einstelle, dann ist das Feindseligkeit??? Verzeih mir aber: Hast du sie noch alle? Jemanden NICHT einzustellen kommt wahrscheinlich zigfach vor, als jemanden einzustellen. ALles Akte der Feindseligkeit oder was?

Wenn du (als imaginärer Chef) jemanden wegen seiner Herkunft, seiner Sexualität oder seiner religiösen/politischen Ansichten nicht einstellst und nicht wegen mangelnder Qualifikation, dann ist das sehr wohl feindselig.

Gegen Antidiskriminierungsgesetzt spricht doch auch nichts, aber wenn die sogenannte Freiheit und Gleichberechtigung in dem von dir genannten Umfang per Gesetz und angedrohter Strafe durchpaukst, leidet eines jeden Menschen Selbstbestimmungsrecht, welches besagt, FREI entscheiden zu können, ohne von einer Staatlichkeit per Strafandrohung dazu gezwungen zu werden. Wenn jemand lieber eine 40jäherige Rothharige will, die bei ihm frisiert, dann ist das sein verdammtes Recht, das DU ihm nicht streitig zu machen hast.

Ein Unternehmer/Arbeitgeber hat eben kein uneingeschränktes Selbstbestimmungsrecht, und das aus gutem Grund, wie Valdorian bereits dargelegt hat.

Die Gleichberechtigung wird hier auch nicht angetastet. Sie würde vielmehr DANN angetastet, wenn die Kopftuchfriseuse die einzige wäre, die in dem Laden ein Kopftuch trägt, während von den anderen weiterhin hippe Frisuren verlangt würden. Deine Vorstellung von Antidiskriminierung ist Diskriminierung in die andere Richtung - auch in Richtung des Ladenbesitzers.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Er darf es auch von seinen anderen Angestellten nicht verlangen! Er darf es vorschlagen, aber er darf sie nicht zwingen (und den Arbeitsplatz davon abhängig zu machen fällt unter Zwang).

1:1 dasselbe trifft auf einen angesagten Friseurladen zu, wenn du nur Entertainment mit Dienstleistung und Unterhaltung mit Behandlung austauscht.

Schreib das doch in deiner Version nochmal aus und schau, ob es tatsächlich noch zutrifft.

Nein, das ist nicht in Ordnung. Warum sollte einem Diskriminierten Schadenersatz oder Schmerzensgeld zustehen? Er hat weder einen Schaden noch Schmerzen erlitten.

Das ist so offensichtlich, dass du wirklich Scheuklappen tragen musst, wenn du es nicht siehst (oder sehen willst?); es entsteht ein wirtschaftlicher Schaden. Sie hat den Arbeitsplatz nicht bekommen, nicht etwa wegen mangelnden beruflichen Fähigkeiten oder Untreue gegenüber dem Betrieb, sondern wegen ihrer religiösen Ansichten (und deren Ausdruck in Form des Kopftuches), somit wurde ihr aus ungerechtfertigten Gründen wirtschaftlicher Schaden zugefügt.

[Chrisimo]

Schon mal was von religiösen Dogmen gehört? Das Kopftuch-Tragen ist für ein sehr großen Teil der Moslems so ein religiöses Dogma. Schon das kurzzeitige Ablegen in der Öffentlichkeit ist dogmatisch verboten. Das muss man nicht gutfinden, aber man muss es dennoch tolerieren.

Im Privaten muss ich es nicht tolerieren. Und wie kommst Du darauf, dass es für den größten Teil der Muslime so ein Dogma ist. Meiner Erfahrung nach tragen viele das Kopftuch, weil sie es wollen.

Wenn ihnen ein religiöses Dogma ansonsten die Arbeit unmöglich machen würde ist das nun mal ein Sonderfall.

In dem Fall müssen wir also erst Sonderrechte für Muslime schaffen und dann diese Sonderrechte auf alle anderen ausweiten, damit es keine Diskriminierung ist. Somit kann man sich Kleidervorschriften, die sich mit irgendeiner Religion nicht decken, wohl sparen. Was ist eigentlich mit denen, die es für ihre religiöse Pflicht halten, eine Burka zu tragen?

Wir können natürlich auch sagen: Kopftücher sind Zeichen der Unterdrückung und sind deshalb in der Öffentlichkeit verboten. Das hätte dann aber zur Folge, dass diese Frauen fast nur noch zu Hause rumhocken würden, und das ist nun mal nicht das Ziel.

Wieso in der Öffentlichkeit verbieten? Mir geht es hier um die Unternehmer, die eine Kleidervorschrift festlegen wollen.

Ich dachte, ich hätte den Unterschied zwischen Entertainment und anderen Bereichen bereits erklärt, aber für dich gerne nochmal: Ein Schauspieler verkauft eine Illusion, somit würde es seine Kernaufgabe beeinträchtigen, würde er diese Illusion zunichte machen. Im Übrigen müsste er nicht mal zunehmen, die meisten Schauspieler in solchen Rollen sind entweder sowieso schon dick oder tragen einen Fatsuit.

Meinetwegen. Dann ein anderes Beispiel: Manche Christen halten es für ihre Pflicht, einfach jeden zu missionieren, dem sie begegnen. Darf ein Arbeitgeber so ein Verhalten während der Arbeitszeit verbieten?

Könntest du den Teil, in dem ich diesen speziellen Ladenbesitzer diskriminiere, etwas erläutern? Ich habe nämlich keine Ahnung, wovon du da schreibst.

Sorry, das war ein Denkfehler meinerseits.

Als Privatperson kann ich auch nicht einfach auf die Menschenwürde scheißen. Zwar hat eine Privatperson deutlich mehr Freiheiten auf diesem Gebiet, aber alles ist eben nicht erlaubt.

Dennoch kann ich als Privatperson andere diskriminieren.

Weil es ein religiöses Dogma ist. Es ist strengstens untersagt, dieses Kopftuch in der Öffentlichkeit auch nur für kurze Zeit abzulegen. Die Mode kennt keine solch strengen Dogmen.

Zeig' mir mal bitte die Stelle im Koran oder den Hadithen, in denen das steht! Richtig ist, dass einige Länder das Tragen des Kopftuches vorschreiben.

[Phoenow]

Weil es ein religiöses Dogma ist. Es ist strengstens untersagt, dieses Kopftuch in der Öffentlichkeit auch nur für kurze Zeit abzulegen. Die Mode kennt keine solch strengen Dogmen.

Wow, ich dachte echt, wir hätten die Zeiten überstanden, in denen wir uns nach religiösen Dogmen richten müssten.
Naja, was solls gründe ich eben meine Modereligion, denk mir ein paar Dogmen aus und kein Lehrer darf sich beschweren, wenn mein Kinde in der Schule sein Käppi aufbehält.
Oder noch besser, ich Gründe meine eigene FKK Religion und renne nur noch nackt durch die Gegend. Ist dann halt eben ein Dogma, dass Kleidung streng verboten ist.

[raveneye]

Wow, ich dachte echt, wir hätten die Zeiten überstanden, in denen wir uns nach religiösen Dogmen richten müssten..

Im Islam ist es ja wohl leider noch nicht überstanden!

Naja, was solls gründe ich eben meine Modereligion, denk mir ein paar Dogmen aus und kein Lehrer darf sich beschweren, wenn mein Kinde in der Schule sein Käppi aufbehält.
Oder noch besser, ich Gründe meine eigene FKK Religion und renne nur noch nackt durch die Gegend. Ist dann halt eben ein Dogma, dass Kleidung streng verboten ist.

Na, das kannst du ja mal versuchen... Wenn du genügend Anhänger findest

[Zenturio]

Ja, und ich befürchte, dass Deine Religion im Winter einen starken Schwund von Anhängern verzeichnen wird

[Phoenow]

Im Islam ist es ja wohl leider noch nicht überstanden!

Darum geht es hier aber nicht. Wir sind nämlich keine islamische Gesellschaft.
Daher finde ich es auch etwas inkonsequent, wie wir in unserer Gesellschaft religiösen Gefühlen Sonderpositionen einräumen, bin aber durchaus in der Lage dies als kulturell und historisch gewachsene Eigenart anzuerkennen (u.a. auch weil ich guter Hoffnung bin, dass die Menschheit diesen Kindereien langsam aber sicher entwachsen wird). Dies aber mit den religiösen Dogmen zu begründen finde ich schon reichlich gruselig.

Na, das kannst du ja mal versuchen... Wenn du genügend Anhänger findest

Tja, dass ist genau das Problem. Ich kann es ja mal versuchen. Wenn wir Religionen diese Sonderrechte zugestehen, dürfte es aber kein Problem sein.

[Valdorian]

Zitat von Chrismo
Jaja, ist klar. Und dabei wollte ich nur eine Definition zu dem Begriff 'Diskriminierung' - nicht zu dem Begriff 'Diskriminierungsverbot'. Hast Du nun eine Definition zu dem Begriff 'Diskriminierung'?

Ist das eine Art Witz von dir? Soll ich jetzt nochmal den Wikipedia-Artikel verlinken, den du schon verlinkt hast? Ich habe doch schon gesagt, dass ich die Sachen aus Wikipedia habe?

[raveneye]

Darum geht es hier aber nicht. Wir sind nämlich keine islamische Gesellschaft..

Wen meinst du mit "Wir" ? Die Deutschen, die Bevölkerung Deutschlands, die Europäer, alle Menschen dieser Welt?

Daher finde ich es auch etwas inkonsequent, wie wir in unserer Gesellschaft religiösen Gefühlen Sonderpositionen einräumen,....

Ich verstehe den Satz nicht! Was wäre denn konsequent?

[Chrisimo]

Ist das eine Art Witz von dir? Soll ich jetzt nochmal den Wikipedia-Artikel verlinken, den du schon verlinkt hast? Ich habe doch schon gesagt, dass ich die Sachen aus Wikipedia habe?

Ich wollte eine Definition des Begriffs 'Diskriminierung' und keine Ausflüge zum 'Diskriminierungsverbot'. Der Unterschied sollte klar sein. Übrigens steht auch in den von Dir zitierten Teilen nichts davon, dass es keine Diskriminierung wäre, wenn ich zu Hause nur Nichtmuslime reinlasse. Da steht insbesondere, dass Diskriminierung im Privatbereich durchaus erlaubt sein kann.

[Phoenow]

Wen meinst du mit "Wir" ? Die Deutschen, die Bevölkerung Deutschlands, die Europäer, alle Menschen dieser Welt?

Nun, im Satz meinte ich die Bevölkerung Deutschlands, du kannst es aber gerne auf die Bevölkerung der EU verallgemeinern.
Veilleicht lässt es sich auch so präziser ausdrücken: Wir leben in einem säkulären Staat.

Ich verstehe den Satz nicht! Was wäre denn konsequent?

Nun da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Es wäre zum Beispiel konsequent, wenn wir in einem islamischen Staat leben würden und damit eben dem Islam eine Sonderposition zugestehen.
Das wäre vielleicht (für mich zumindest) nicht wünschenswert aber konsequent.
In einem säkulären Staat wären zwei Möglichkeiten konsequent. Die erste wäre, wir räumen allen denkbaren und willkürlich entworfenen Weltanschauungen (denn was anderes sind Religionen auch nicht), die nicht den Menschenrechten widersprechen Sonderrechte ein. Das ist offensichtlich nicht der Fall, sonst hättest du nicht mit "Na, das kannst du ja mal versuchen..." auf meine Religionsvorschläge reagiert.
Oder aber wir räumen keiner Weltanschaung mehr Sonderrechte ein. Das heißt dann Kopftücher sind genauso eine Mode wie eine Baseballkappe. Und die Diskussion über Erlaubnis oder das Verbot an bestimmten Orten dürfte dann nur noch über die persönlche Entfaltung des Einzelnen laufen aber nichtmehr über seine religiösen "Gefühle".

[newman]

Die erste wäre, wir räumen allen denkbaren und willkürlich entworfenen Weltanschauungen (denn was anderes sind Religionen auch nicht), die nicht den Menschenrechten widersprechen Sonderrechte ein. Das ist offensichtlich nicht der Fall, sonst hättest du nicht mit "Na, das kannst du ja mal versuchen..." auf meine Religionsvorschläge reagiert.
Oder aber wir räumen keiner Weltanschaung mehr Sonderrechte ein. Das heißt dann Kopftücher sind genauso eine Mode wie eine Baseballkappe. Und die Diskussion über Erlaubnis oder das Verbot an bestimmten Orten dürfte dann nur noch über die persönlche Entfaltung des Einzelnen laufen aber nichtmehr über seine religiösen "Gefühle"

Wäre zweiteres nicht ebenfalls ein, in diesem Fall staatlich verordnetes, Dogma? Der Staat schreibt vor welche Kleidungsvorschrift gesellschaftlich/moralisch die Richtige ist und verbietet alle dieser Norm widersprechenden Anschauungen.

Unter der Einschränkung "die nicht den Menschenrechten widersprechen" gefällt mir die erste Position bedeutend besser.

[Sinclair_]

Ein Unternehmer/Arbeitgeber hat eben kein uneingeschränktes Selbstbestimmungsrecht, und das aus gutem Grund, wie Valdorian bereits dargelegt hat.

Tja, und da bin ich ziemlich gegensätzlicher Meinung. Hinter einem Unternehmen steckt auch eine Idee und eine Masche wie man das Marketing vorantreibt. All solche Dinge fließen in eine Vorkalkulation mit ein. Wenn das Konzept (und die dahinterstehende Marketingidee) nur dann fruchten, wenn die Mitarbeiter sich einer gewissen äußerlichen Regelung beugen (wie auch die Uniformen von McD), dann haben die Mitarbeiter die Pflicht, sich daran zu halten - ansonsten haben sie in besagtem Unternehmen nichts verloren. Ich kann z. B. auch kein Striplokal mit Leuten eröffnen, die sich nicht ausziehen wollen. Und ich kan keine "schwarze Band" sein, wenn ich einen Weißen ans Saxophon lassen muss. Und ich kann nicht das Bild eine megatrendigen Hairstylisten offerieren, wenn sich meine Friseusen unter Kopftüchern verstecken. Daraus würde man wohl schließen, ich hätte deren Frisur versaut oder so.

Du hast es immer noch nicht begriffen.

Ich habe begriffen, dass du dir eine sehr fade Gesellschaft wünscht, ohne künstlerische Exzentriken und sehr geringem Selbstbestimmungsrecht. Als Strafe beim Bestehen auf dieses Selbstbestimmungsrecht, lässt du Klagen folgen. Ich finde das beängstigend autoritär.

Vorhin hat Phoenow FKK eingebracht, wozu ich auch was sagen möchte: Hat ein Bade-Etablissment-Betreiber, zum Beispiel das wundervolle Bad Klosterlausitz nach deinen, Kai "the spy", Wunschvorstellungen auch nicht mehr das Recht, die komplette Nacktheit von seinen Gästen zu verlangen? Würdest du da auch deine Niemand darf etwas von dir erwzingen-Moral anbringen, damit Spannern Tür und Tor öffnen und dem genialen Konzept dieses Wellness- und Erlebnisbades ein für alle Mal einen Riegel vorschieben?

Alles gleich ... alles ohne Exzentrik, ohne Außergewöhlichem ... alles fad ... was für eine entsetzlich arme Welt du dir da doch erträumst.

[Chrisimo]

Wäre zweiteres nicht ebenfalls ein, in diesem Fall staatlich verordnetes, Dogma? Der Staat schreibt vor welche Kleidungsvorschrift gesellschaftlich/moralisch die Richtige ist und verbietet alle dieser Norm widersprechenden Anschauungen.

Der Staat schreibt ja in dem Fall eben nicht vor, welche Kleidungsvorschrift die Richtige ist. Das überlässt er dann ja seinen Bürgern. Mit anderen Worten: Das darf sich jeder selbst aussuchen. Wahrscheinlich würde es aber trotzdem einige Einschränkungen geben - Nackt durch die Stadt zu laufen z.B.