Gegen Ausländerhass!

[Valdorian]

Zitat von Chrismo
Also geht es Dir nicht um Diskriminierung, sondern um Rechtsprechung? Wenn also die EU die Anti-Diskriminierungsgesetze abschaffen würde, dann wäre es auch keine Diskriminierung mehr, wenn ein Arbeitgeber ausschließlich Nichtmuslime beschäftigt?

Ähm, nein? Ich sage, das es kein Recht auf rassistische Diskriminierung gibt. Es steht jeder Privatperson völlig frei, sich ihren Umgang zu wählen. Das ist nun mal keine rassistische Diskriminierung. Sobald ich aber nicht mehr als Privatperson, sondern als Unternehmer auftrete, muss ich eben gewisse Regeln befolgen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

[Chrisimo]

Ähm, nein? Ich sage, das es kein Recht auf rassistische Diskriminierung gibt. Es steht jeder Privatperson völlig frei, sich ihren Umgang zu wählen. Das ist nun mal keine rassistische Diskriminierung. Sobald ich aber nicht mehr als Privatperson, sondern als Unternehmer auftrete, muss ich eben gewisse Regeln befolgen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

Nenn' mir mal Deine Definition von Diskriminierung.

[Oliver Hansen]

Ob jemand einen Schaden oder Schmerzen erlitten hat, entscheidet nunmal nicht HarryKimVoyager.

Was außer Objektivität soll das entscheiden? Wo ist der Schaden, wenn jemand nicht eingestellt wird? Wo sind die Schmerzen dabei?

Was soll dieser Unsinn? Natürlich steht es jedem Unternehmer frei, seine Mitarbeiter selbst zu wählen. Er steht ihm nur keine rassistische Diskriminierung frei.

Dann steht es ihm nicht mehr frei, weil er nicht frei entscheiden kann, warum er jemanden nicht einstellt.

Mit anderen Worten: Natürlich steht das Recht auf Religionsausübung über dem Recht auf Mode.

So, und jetzt erkläre uns mal rational, also so, das daraus ein allgemeingültiger Schluss entsteht, warum Religion mehr wert sein soll als eigener Geschmack? Warum soll ein Überzeugungssystem über Selbstentfaltung stehen? Du siehst: Logik steht da nicht hinter.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 1 Minute und 34 Sekunden:

Ähm, nein? Ich sage, das es kein Recht auf rassistische Diskriminierung gibt. Es steht jeder Privatperson völlig frei, sich ihren Umgang zu wählen. Das ist nun mal keine rassistische Diskriminierung. Sobald ich aber nicht mehr als Privatperson, sondern als Unternehmer auftrete, muss ich eben gewisse Regeln befolgen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

Ein Unternehmer ist eine Privatperson. Übrigens gilt das AGG selbst dann, wenn du eine Putze für deine Privatwohnung einstellen möchtest.

[Valdorian]

Zitat von Chrismo
Nenn' mir mal Deine Definition von Diskriminierung.

Ich habe keine "eigene" Definition von Diskriminierung. Ganz einfach gesagt ist Diskriminierung ungleichbehandlung aufgrund gewisser Merkmale wie z.B. Rasse, Geschlecht, Religion, sexuelle Identität, Alter etc insbesondere durch Institutionen oder Unternehmen. Rechte gegen Diskriminierung richten sich prinzipiell erstmal gegen den Staat, der sicherstellen muss, gleiches gleich zu behandeln. Ich bestimmten Fällen richten sich Rechte gegen Diskriminerung auch gegen Privatpersonen,z.b. im Arbeits oder Vertragsrecht. Privatpersonen sind davon ausgenommen. So steht es jedem natürlich frei, seinen privaten Umgang selbst zu wählen, seine Kinder zu enterben, wenn sie Moslems werden, oder Moslems nicht in seine Wohnung zu lassen. Das spricht wie gesagt vielleicht gegen die Person, aber es steht einem natürlich frei.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 3 Minuten und 37 Sekunden:

Zitat von HarryKimVoyager
Was außer Objektivität soll das entscheiden? Wo ist der Schaden, wenn jemand nicht eingestellt wird? Wo sind die Schmerzen dabei?

Gerichte entscheiden das. So einfach ist das.

Zitat von HarryKimVoyager
Dann steht es ihm nicht mehr frei, weil er nicht frei entscheiden kann, warum er jemanden nicht einstellt.

So gut wie alle Rechte unterliegen Einschränkungen, z.b. auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, Versammlungsfreiheit etc. Das ist absolut normal. Nimm es zur Kenntniss oder stell dich weiter dumm. Mir egal.

Zitat von HarryKimVoyager
So, und jetzt erkläre uns mal rational, also so, das daraus ein allgemeingültiger Schluss entsteht, warum Religion mehr wert sein soll als eigener Geschmack? Warum soll ein Überzeugungssystem über Selbstentfaltung stehen? Du siehst: Logik steht da nicht hinter.

Hab ich ja auch nie behauptet. Aber gesellschaftlich ist Religion nun mal als Grundrecht anerkannt, Mode eben nicht. Ich mag diese Meinung vielleicht nicht teilen, aber im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, das alles, was aus meinem Mund kommt, der Weisheit letzter Schluss ist und Maßstab für gesellschaftliches Handeln sein sollte.

[Chrisimo]

Ich habe keine "eigene" Definition von Diskriminierung. Ganz einfach gesagt ist Diskriminierung ungleichbehandlung aufgrund gewisser Merkmale wie z.B. Rasse, Geschlecht, Religion, sexuelle Identität, Alter etc insbesondere durch Institutionen oder Unternehmen. Rechte gegen Diskriminierung richten sich prinzipiell erstmal gegen den Staat, der sicherstellen muss, gleiches gleich zu behandeln. Ich bestimmten Fällen richten sich Rechte gegen Diskriminerung auch gegen Privatpersonen,z.b. im Arbeits oder Vertragsrecht. Privatpersonen sind davon ausgenommen. So steht es jedem natürlich frei, seinen privaten Umgang selbst zu wählen, seine Kinder zu enterben, wenn sie Moslems werden, oder Moslems nicht in seine Wohnung zu lassen. Das spricht wie gesagt vielleicht gegen die Person, aber es steht einem natürlich frei.

Dann gib' mir doch mal eine Quelle für eine allgemeingültige Definition an. Oder gibt es sowas Deiner Meinung nach nicht? Dann hast Du wohl doch Deine eigene Definition.

Hier ist meine:

Der Begriff Diskriminierung bezeichnet sowohl in den Sozial- und Rechtswissenschaften als auch umgangssprachlich die soziale Diskriminierung, die gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen.

Quelle: Diskriminierung ? Wikipedia

[Valdorian]

Du kleiner Witzbold. Erst fragst du nach meiner Definition, und als nächstes kommt dann, das du mich fragst, ob es meiner Meinung nach keine allgemeine Definition gibt. Habe ich denn irgendwo behauptet, das es keine allgemeine Definition gibt? Was willst du denn nun?

[Chrisimo]

Du kleiner Witzbold. Erst fragst du nach meiner Definition, und als nächstes kommt dann, das du mich fragst, ob es meiner Meinung nach keine allgemeine Definition gibt. Habe ich denn irgendwo behauptet, das es keine allgemeine Definition gibt? Was willst du denn nun?

Auf meine Frage hin hast Du geschrieben, Du hättest keine eigene Definition. Dann hast Du irgendeine Definition zusammengeschrieben. Wenn das nicht Deine eigene ist, dann muss es wohl eine allgemeingültige sein.

Also ist die Definition denn nun Deine eigene, oder nicht? Wenn ja, dann deckt sie sich nicht mit den allgemeingültigen Definition, die ich kenne.

[Valdorian]

Ja, habe ich zusammengeschrieben, aus eben dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel. Das würdest du auch wissen, wenn du mehr gelesen hättest als nur die erste Zeile.

[Chrisimo]

Ja, habe ich zusammengeschrieben, aus eben dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel. Das würdest du auch wissen, wenn du mehr gelesen hättest als nur die erste Zeile.

Dann hast Du offenbar wichtige Teile bei Deiner Zusammenfassung ausgelassen.
Wo finde ich z.B. den von Dir zusammengefassten Teil der folgendes besagt:

So steht es jedem natürlich frei, seinen privaten Umgang selbst zu wählen, seine Kinder zu enterben, wenn sie Moslems werden, oder Moslems nicht in seine Wohnung zu lassen. Das spricht wie gesagt vielleicht gegen die Person, aber es steht einem natürlich frei.

Insbesondere würde ich gerne dort lesen, wo in dem Artikel von Wikipedia klar wird, dass der von dir zusammengefasste Text keine Diskriminierung darstellt.

[Valdorian]

Zitat aus Wikipedia
Adressat des Verbots [Bearbeiten]

Adressat des Diskriminierungsverbots ist zuvörderst der Staat in seinem Handeln gegenüber den Bürgern. Insbesondere dient das Diskriminierungsverbot als Abwehrrecht gegenüber Übergriffen des Staates und seiner Organe. Die Bürger selbst unterliegen dagegen keinem allgemeinen Diskriminierungsverbot. Ihre Privatautonomie ermöglicht es ihnen vielmehr grundsätzlich, frei von staatlicher Reglementierung sich im Alltag auch diskriminierend zu verhalten, ohne dafür einen rechtfertigenden Grund vorweisen zu müssen.

Vorbehalt des Möglichen [Bearbeiten]

Kein Abwehrrecht, sondern ein Teilhaberecht wird geltend gemacht, wenn die Forderung aufgestellt wird, der Staat oder eine Kommune müsse zum Abbau einer Diskriminierung, d. h. zum Zweck der Gleichberechtigung oder Gleichstellung Geld ausgeben. Die Pflicht zu entsprechenden Leistungen unterliegt laut ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts dem „Vorbehalt des Möglichen im Sinne dessen, was der Einzelne vernünftigerweise von der Gesellschaft verlangen kann“ [1]; d.h. dass niemand staatliche oder kommunale Instanzen zum Beschluss von Haushaltsansätzen zwingen kann, die die zur Entscheidung befugten Gremien für zu hoch halten: „Der Gesetzgeber ist […] verfassungsrechtlich nicht gehindert, die tatsächliche Verwirklichung dieser Integrationsformen von einschränkenden Voraussetzungen […] abhängig zu machen“, urteilte das Bundesverfassungsgericht im Oktober 1997, als es den zwangsweisen Besuch einer Sonderschule durch ein körperbehindertes Mädchen und deren Ausschluss von einer gemeinsamen Beschulung mit nicht behinderten Kindern zu bewerten hatte; denn: „Die Überweisung eines behinderten Schülers an eine Sonderschule stellt nicht schon für sich eine verbotene Benachteiligung dar“.[2]

Folglich konzentriert sich die Auseinandersetzung um die Frage, ob man die gemeinsame Beschulung behinderter und nicht behinderter Kinder rechtlich durchsetzen kann, auf die Frage, ob der Unterricht in Sonderschulen wirklich kostengünstiger sei als eine integrative Beschulung.[3] Mit vergleichbaren Situationen ist immer zu rechnen, wenn ein Teilhaberecht gegen den Widerstand staatlicher oder kommunaler Instanzen durchgesetzt werden soll.

Das Postulat, Diskriminierung auch im Privatrechtsverkehr zu verbieten [Bearbeiten]

Die Freiheit, bei der Wahl seines Vertragspartners und bei der Ausgestaltung des Vertragsverhältnisses auch nach den verpönten Merkmalen zu unterscheiden, wird jedoch vielfach vor allem im Bereich Beruf und Beschäftigung, bei Massengeschäften des Zivilrechtsverkehrs und bei der Versorgung mit Gütern und dem Zugang zu Dienstleistungen als anstößig empfunden. Das hat die Forderung nach staatlicher Reglementierung hervorgerufen, um Bürger vor den Diskriminierungen anderer Bürger zu schützen.

Damit ist ein Spannungsverhältnis eröffnet zwischen dem Postulat des staatlichen Schutzes vor Benachteiligungen durch andere Bürger und dem damit notwendig einhergehenden Eingriff des Staates in die Privatautonomie. Eine besondere Rolle spielen dabei die Grund- und Menschenrechte, wie zum Beispiel die Religionsfreiheit. Deren Gewährleistung macht es etwa notwendig, einer Religionsgemeinschaft zu erlauben, nach der Religionszugehörigkeit zu unterscheiden (zu diskriminieren) und z.B. die Besetzung eines religiösen Amtes durch einen Anders- oder Nichtglaubenden abzulehnen.

Diskriminierungsverbot ? Wikipedia

Im Gegensatz zu dir habe ich mir nämlich auch die Müge gemacht, mehr als einen Artikel zu lesen.

Zitat aus Wikipedia
Keine Anwendung finden Diskriminierungsverbote auf

* familien- und erbrechtliche Rechtsverhältnisse (§ 19 Absatz 4), sowie auf
* Schuldverhältnisse, bei denen ein besonderes Nähe- oder Vertrauensverhältnis der Parteien oder ihrer Angehörigen begründet wird; dies gilt auch für das Mietrecht, und zwar insbesondere dann, wenn die Parteien oder ihre Angehörigen auf demselben Grundstück wohnen (§ 19 Absatz 5). Die Vermietung von nicht mehr als 50 Wohnungen ist in der Regel kein Massengeschäft im Sinne des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes.

Liegt objektiv eine Benachteiligung vor, kann diese im Einzelfall gerechtfertigt, d. h. erlaubt und sanktionslos, sein. Gerechtfertigt sind Ungleichbehandlungen aus sachlichen Gründen, z. B. zur Abwehr von Gefahren (§ 20).

Bei privatrechtlichen Versicherungsverträgen ist eine Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts zulässig, wenn das Geschlecht ein bestimmender Faktor bei der versicherungsmathematischen Risikobewertung ist. Das entsprechende Datenmaterial und die Berechnung müssen offengelegt werden. Kosten von Schwangerschaft und Entbindung dürfen nicht zu unterschiedlichen Prämien oder Leistungen führen, sie müssen vielmehr zwingend geschlechtsneutral verteilt werden (§ 20 Absatz 2).

Bei einer ungerechtfertigten Ungleichbehandlung hat der Benachteiligte Beseitigungs-, Unterlassungs- und materiellen/immateriellen Schadensersatzansprüche, die jeweils innerhalb einer Frist von zwei Monaten geltend gemacht werden müssen (§ 21).

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz

[Chrisimo]

Diskriminierungsverbot ? Wikipedia

Im Gegensatz zu dir habe ich mir nämlich auch die Müge gemacht, mehr als einen Artikel zu lesen.

Jaja, ist klar. Und dabei wollte ich nur eine Definition zu dem Begriff 'Diskriminierung' - nicht zu dem Begriff 'Diskriminierungsverbot'. Hast Du nun eine Definition zu dem Begriff 'Diskriminierung'?

[Maritimus]

Dieser Thread ist einfach Gold wert. Seit Tagen gibt es keine bessere Unterhaltung, als hier mitzulesen. Fehlt eigentlich nur ein bisschen Popcorn Ganz großes Kino hier

[Seythia]

Ich verstehe nur irgendwie das Problem nicht ganz.

Wenn ich als Pivatperson keine Muslime in mein Haus lasse ist es auch Diskriminierung, allerdings führe ich keine öffentlichen Geschäfte und das ist meine eigene Sache.
Als Arbeitgeber bin ich zumindest am Arbeitsplatz keine Privatperson mehr.
ich kann ja verstehen (nicht nachvollziehen) dass man keine Muslime bzw Araber einstellen will wegen irgendwelcher Klischees was Verhalten etc betrifft.
Aber lediglich wegen eines Stück Stoffs auf dem Kopf?

Und ja, es geht hier nicht um Diskriminierung wegen der Religion, in Schulen werden ja Muslime zugelassen... solange sie das Kopftuch nicht tragen.
Interessant ist nur, dass niemand etwas sagt, wenn orthodoxe Juden eine Kippa tragen.

Wir können uns doch nicht aussuchen wen wir spontan mal schnell staatlich gefördert Diskriminieren.
ich bin noch immer der Meinung: Entweder man erlaubt -alle- religiösen Symbole oder man verbietet sie. Ich erkenne zB keine besondere Begründung warum man einem Mädchen das Kopftuch verbietet, im Klassenraum allerdings ein Kreuz hängen hat.

[Chrisimo]

Ich verstehe nur irgendwie das Problem nicht ganz.

Wenn ich als Pivatperson keine Muslime in mein Haus lasse ist es auch Diskriminierung, allerdings führe ich keine öffentlichen Geschäfte und das ist meine eigene Sache.

Richtig. Es ist halt auf privater Ebene (noch) erlaubt, diskriminierend zu sein.

Als Arbeitgeber bin ich zumindest am Arbeitsplatz keine Privatperson mehr.
ich kann ja verstehen (nicht nachvollziehen) dass man keine Muslime bzw Araber einstellen will wegen irgendwelcher Klischees was Verhalten etc betrifft.
Aber lediglich wegen eines Stück Stoffs auf dem Kopf?

Es gibt bestimmt Menschen, die keine Muslime einstellen wollen. Andere Menschen wollen einfach nur keine Kopftücher bei der Arbeitskleidung ihrer angestellten sehen. Zweiteres ist keine Diskriminierung, sofern die Regel für alle Mitarbeiter gilt.

Und ja, es geht hier nicht um Diskriminierung wegen der Religion, in Schulen werden ja Muslime zugelassen... solange sie das Kopftuch nicht tragen.
Interessant ist nur, dass niemand etwas sagt, wenn orthodoxe Juden eine Kippa tragen.

In dem Fall kann man unter Umständen schon wieder von Diskriminierung sprechen. Wenn Nichtmuslimie z.B. Kopftücher tragen dürfen, wäre es so. Wenn es eine Regel gibt, die religiöse Symbole verbietet und diese Regel nur für Muslime gilt, wäre es ebenfalls diskriminierend.

[Maritimus]

Wenn ich als Pivatperson keine Muslime in mein Haus lasse ist es auch Diskriminierung, allerdings führe ich keine öffentlichen Geschäfte und das ist meine eigene Sache.
Als Arbeitgeber bin ich zumindest am Arbeitsplatz keine Privatperson mehr.
ich kann ja verstehen (nicht nachvollziehen) dass man keine Muslime bzw Araber einstellen will wegen irgendwelcher Klischees was Verhalten etc betrifft.
Aber lediglich wegen eines Stück Stoffs auf dem Kopf?

Das einzige Problem, das ich erkennen kann, ist: Kann das Gesetz auch ausgenutzt werden ? Wenn ich z.b. eine Muslima ablehne, aus anderen Gründen als dem Kopftuch, kann ich dann trotzdem verklagt werden ?

Und ja, es geht hier nicht um Diskriminierung wegen der Religion, in Schulen werden ja Muslime zugelassen... solange sie das Kopftuch nicht tragen.
Interessant ist nur, dass niemand etwas sagt, wenn orthodoxe Juden eine Kippa tragen.

Wir können uns doch nicht aussuchen wen wir spontan mal schnell staatlich gefördert Diskriminieren.
ich bin noch immer der Meinung: Entweder man erlaubt -alle- religiösen Symbole oder man verbietet sie. Ich erkenne zB keine besondere Begründung warum man einem Mädchen das Kopftuch verbietet, im Klassenraum allerdings ein Kreuz hängen hat.

Einfache Lösung: Alle religiösen Symbole gleich behandeln, d.h. in Schulen und anderen staatlichen Institutionen verbieten. Problem gelöst.