Gegen Ausländerhass!

[newman]

An irgendwas erinnert mich die Diskussion hier doch - an eine rechtsphilosophische Diskussion aus dem Steuerrecht.
Ist ein Unternehmen nur Mittel zum Zweck für die jeweiligen Eigentümer oder hat sich ein Unternehmen als gesellschaftlicher Wert vom Eigentümer verselbstständigt und müssen daher seine Handlungen auch im Kontext zur gesellschaftlichen Umwelt betrachtet und dementsprechend gesetzlich reguliert werden. In gewisser Weise Shareholder vs. Stakeholder Ansatz.

Es ist ja auch nicht so, dass ein Unternehmer in Deutschland absolut frei wäre. Da gibts Kündigungsschutz, Arbeitnehmerrechte zu beachten, ab einer gewissen Größe verschieden starke Informations- und Publikationspflichten, ab einer gewissen Größe Mitbestimmungsrechte für die Arbeitnehmerseite...
Die verschiedenen Rechtsformen weisen auch eine verschieden starke Bindung von Unternehmen und Eigentümer aus, was sich dann auch schön in der Haftung und der gespaltenen Besteuerung widerspiegelt.

[Oliver Hansen]

Das alles ist ja auch völlig ok. Auch Diskriminierungsschutz für bestehende Arbeitnehmer ist in Ordnung. Nur beim Vertragsschluss selbst verfechte ich das Recht, sich den Vertragspartner völlig frei und ohne Regulierung von außen aussuchen zu dürfen.

[GAR Fearfak]

Eine Juristische Person kann man nicht Besitzen (oder der eigentümer sein) nur die betriebsanlagen.
Eine Juristische person hatt, wie du schon gesagt hast, die gleichen Rechte wie eine natürliche, also auch das recht auf freiheit

Das alles ist ja auch völlig ok. Auch Diskriminierungsschutz für bestehende Arbeitnehmer ist in Ordnung. Nur beim Vertragsschluss selbst verfechte ich das Recht, sich den Vertragspartner völlig frei und ohne Regulierung von außen aussuchen zu dürfen.

Das hast du aber nicht.

Es gibt mehrere Historische beispiele die Zeigen dass es hier aus gutem Grund gewisse einschränkungen gibt.

[Seether]

Bei einigen scheint man fast glauben zu können, sie seien der Meinung, es gäbe so etwas wie einen privatrechtlichen Kontraktionszwang.

[Oliver Hansen]

Eine Juristische Person kann man nicht Besitzen (oder der eigentümer sein) nur die betriebsanlagen.
Eine Juristische person hatt, wie du schon gesagt hast, die gleichen Rechte wie eine natürliche, also auch das recht auf freiheit

Gut, man ist Inhaber. Der Effekt ist derselbe.

Das hast du aber nicht.

Es gibt mehrere Historische beispiele die Zeigen dass es hier aus gutem Grund gewisse einschränkungen gibt.

Nein, es gibt keine guten Gründe für diese Einschränkungen. Das AGG hat faktisch ohnehin nichts verändert. Ich weiß nicht wo das Problem ist, wenn jemand einfach mit einer Person keinen Vertrag schließen will.

[Pyromancer]

Bei einigen scheint man fast glauben zu können, sie seien der Meinung, es gäbe so etwas wie einen privatrechtlichen Kontraktionszwang.

In vielen Fällen, gerade bei denen, mit denen man es im Alltag oft zu tun hat, gibt es den halt auch.

Was mich erschreckt ist aber auch die Auffassung vieler hier, das sei die Regel, und nicht die Ausnahme von der Regel.

[newman]

Das alles ist ja auch völlig ok. Auch Diskriminierungsschutz für bestehende Arbeitnehmer ist in Ordnung. Nur beim Vertragsschluss selbst verfechte ich das Recht, sich den Vertragspartner völlig frei und ohne Regulierung von außen aussuchen zu dürfen.

Da hast sicher Recht, auch wenn ich Grenzen nicht ganz ausschließen würde.
Letztendlich wärs doch sowieso so, dass wenn man zu einem Vertragsschluss gezwungen würde, keinem geholfen wäre, da man sicher dafür sorgen könnte, dass die ungeliebte Person wieder von ganz alleine den Betrieb verlässt.

Ich halte es nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht nicht für klug rein äußerlichen Merkmalen einen all zu großen Wert einzuräumen. Aber man kann niemandem Dummheit verbieten. Am Ende werden die Unternehmen überleben, die unideologisch handeln und sich einfach nur die Besten schnappen.

[Oliver Hansen]

Da hast sicher Recht, auch wenn ich Grenzen nicht ganz ausschließen würde.
Letztendlich wärs doch sowieso so, dass wenn man zu einem Vertragsschluss gezwungen würde, keinem geholfen wäre, da man sicher dafür sorgen könnte, dass die ungeliebte Person wieder von ganz alleine den Betrieb verlässt.

Ich halte es nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht nicht für klug rein äußerlichen Merkmalen einen all zu großen Wert einzuräumen. Aber man kann niemandem Dummheit verbieten. Am Ende werden die Unternehmen überleben, die unideologisch handeln und sich einfach nur die Besten schnappen.

Wer "der Beste" ist eben ein ziemlich subjektiver Begriff. Für den einen zählen nur die Noten und Arbeitszeugnisse, für den anderen zählen eben auch soziale Kompetenzen. Für mich wäre zweiteres an sich wichtiger als ersteres. Man kann im Zeugnis immer mal eine schlechte Note haben (wobei ein Abschluss von 4,5 oder so mich schon dazu veranlassen würde, die Ungeeignetheit festzustellen). Aber eine ganze Reihe von Eigenschaften kann man nicht lernen, die hat man oder man hat sie nicht. Für mich wäre z. B. die Belesenheit und Informiertheit über bedeutende aktuelle Ereignisse wichtig. Ich habe in der Ausbildung mal im Rahmen eines Personalstrategieprojektes simulierte Vorstellungsgespräche geführt und hatte die Rolle des Personalchefs. Fangfrage meinerseits: Nennen Sie mir den aktuellen deutschen Bundeskanzler und 2, 3 Minister. Ergebnis: Die meisten meiner Mitschüler haben den damaligen Kanzler Gerhard Schröder gerade so hingekriegt, Minister nur Fischer. Leute wie Zypries, Trittin, Struck, Schily, Künast, Clement, Stolpe kamen überhaupt nicht. Andere Frage: Nennen Sie 5 Grundrechte aus dem GG: Gerade mal die Meinungsfreiheit haben sie hingekriegt. Ansonsten kamen Dinge wie Recht auf Arbeit (habe ich noch als "Berufsfreiheit" gelten lassen) und irgendwelche Absurditäten. Menschenwürde, Recht auf Informationelle Selbstbestimmung, Recht auf Leben, persönliche Freiheit, freie Entfaltung der Person, Freizügigkeit, Unverletztlichkeit der Wohnung, Demonstrationsfreiheit kamen gar nicht.

Entschuldigung, aber da habe ich eigentlich keinen einstellen wollen.

[newman]

Wer der Beste ist hängt vom zu vergebenen Job und dessen Anforderungsprofil ab.

Wenn ich einen Ingineur einstelle, ist es erst einmal wichtig, dass die Dinge, die er konstruiert, nicht 2 Tage später wieder auseinanderfallen. Ob er den Kanzler kennt ist da ziemlich irrelevant.
Lieber ist er autistisch, aber dafür funktionieren seine Maschinen, als dass er mir Anekdoten über Promi X erzählen kann und die Präsidenten dieser Welt mit Vornamen anspricht, aber am Ende bin ich pleite, weil er seine eigentliche Arbeit nicht erledigen kann und ständige Zusatzkosten auf mich zukommen.

Es gibt Kernkompetenzen, das ist die eigentliche Arbeit. Die sollte er können. Dann gibt es Zusatzkompetenzen wie Zuverlässigkeit, Pünktlichkeiten, etc.pp. Die sollten ebenfalls zu erwarten sein. Er sollte kein Arsch sein, sondern eine angenehme Person und die eine Regel beherzigen können: Hart in der Sache, weich zur Person, dann wird das mit dem Betriebsklima und der Teamfähigkeit auch hinhauen. Und dann kommen vielleicht irgendwann Dinge wie Allgemeinbildung usw., die zwar ganz nett sind, mit denen ich und mein Unternehmen aber kein Geld verdienen.

[Oliver Hansen]

Wer der Beste ist hängt vom zu vergebenen Job und dessen Anforderungsprofil ab.

Wenn ich einen Ingineur einstelle, ist es erst einmal wichtig, dass die Dinge, die er konstruiert, nicht 2 Tage später wieder auseinanderfallen. Ob er den Kanzler kennt ist da ziemlich irrelevant.
Lieber ist er autistisch, aber dafür funktionieren seine Maschinen, als dass er mir Anekdoten über Promi X erzählen kann und die Präsidenten dieser Welt mit Vornamen anspricht, aber am Ende bin ich pleite, weil er seine eigentliche Arbeit nicht erledigen kann und ständige Zusatzkosten auf mich zukommen.

Es gibt Kernkompetenzen, das ist die eigentliche Arbeit. Die sollte er können. Dann gibt es Zusatzkompetenzen wie Zuverlässigkeit, Pünktlichkeiten, etc.pp. Die sollten ebenfalls zu erwarten sein. Er sollte kein Arsch sein, sondern eine angenehme Person und die eine Regel beherzigen können: Hart in der Sache, weich zur Person, dann wird das mit dem Betriebsklima und der Teamfähigkeit auch hinhauen. Und dann kommen vielleicht irgendwann Dinge wie Allgemeinbildung usw., die zwar ganz nett sind, mit denen ich und mein Unternehmen aber kein Geld verdienen.

Und wegen genau dieser Einstellung bekommen viele Leute keinen Fuß auf den Boden. Weil wichtige Kompetenzen nicht zählen. Anstatt sich mal zu sagen: Er ist noch nicht perfekt qualifiziert, aber das wird schon, er ist nämlich lernwillig.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Und wegen genau dieser Einstellung bekommen viele Leute keinen Fuß auf den Boden. Weil wichtige Kompetenzen nicht zählen. Anstatt sich mal zu sagen: Er ist noch nicht perfekt qualifiziert, aber das wird schon, er ist nämlich lernwillig.

Leute, die nicht perfekt qualifiziert sind, bekommen (leider) immer nur dann eine Chance, wenn es niemanden gibt, der exakt die geforderten Qualifikationen aufweist. Das ist zwar nicht fair gegenüber der entsprechenden Person und führt vielleicht auch nicht immer zu optimalen Ergebnissen, aber es ist auch nachvollziehbar. Warum sollte ich als Personalchef dem sicher kompetenten Geisteswissenschaftler die Chance geben, wenn es auch genügend Betriebswirte gibt, die genau dem geforderten Profil entsprechen?

[Oliver Hansen]

Leute, die nicht perfekt qualifiziert sind, bekommen (leider) immer nur dann eine Chance, wenn es niemanden gibt, der exakt die geforderten Qualifikationen aufweist. Das ist zwar nicht fair gegenüber der entsprechenden Person und führt vielleicht auch nicht immer zu optimalen Ergebnissen, aber es ist auch nachvollziehbar. Warum sollte ich als Personalchef dem sicher kompetenten Geisteswissenschaftler die Chance geben, wenn es auch genügend Betriebswirte gibt, die genau dem geforderten Profil entsprechen?

Wovon ich rede ist: Warum dem Betriebswirt die Stelle geben, der eine 1,0 hat, aber sonst nichts auf dem Kasten und nicht dem, der 2,0 hat, dafür aber auf vielen Gebieten Ahnung hat? Vielleicht stellt sich am Ende raus, dass er eben als ein NIchtfachidiot wesentlich besser arbeitet, weil er auch andere Aspekte erkennt.

[Valdorian]

Mir ist schon klar wovon du redest. Nur gibt es für einen Personalchef objektiv gesehen keinen Grund, dem die Stelle zu geben, der die schlechtere Note und die größere Allgemeinbildung hat. Am Ende kann sich alles mögliche rausstellen. Vielleicht ist der Bewerber mit dem Top-Lebenslauf und den super Noten in Wirklichkeit ein Versager, der sich nur durchgemogelt hat. Vielleicht ist aber auch der Typ mit der 2 und der großen Allgemeinbildung der Versager. Das kann man vorher nun mal nicht wissen. Das mag alles sein, aber für die Entscheidung an sich spielen nun mal nur die objektiven Kriterien und die Übereinstimmung mir dem Anforderungsprofil eine Rolle. Anders kann man das auch gar nicht regeln.

[newman]

Und wegen genau dieser Einstellung bekommen viele Leute keinen Fuß auf den Boden. Weil wichtige Kompetenzen nicht zählen. Anstatt sich mal zu sagen: Er ist noch nicht perfekt qualifiziert, aber das wird schon, er ist nämlich lernwillig.

Das ist etwas anderes. Natürlich muss ich nicht unbedingt den "fertigen", erfahrenen Arbeitnehmer einstellen, wenn ich Potential in einer Person erkenne, kann ich auch die nutzen. Ich kann insbesondere bei jungen Leuten nicht davon ausgehen, dass die in ihrem Beruf schon so perfekt sind als wenn sie es bereits seit 20 Jahren täten, dafür aber, dass sie noch sehr lernfähig sind und in ihre Aufgabe hineinwachsen, sich an neue Entwicklungen anpassen können usw. Der junge, unerfahrene Uni-Absolvent kostet in der Regel wahrscheinlich ja auch etwas weniger und wenn er lernwillig ist, kann er die Dinge, die er können muss, sobald er in der Gehaltshierarchie aufsteigt. Über die Gehaltshierarchie kann ich überhaupt Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten unterbekommen und muss nicht auf Teufel komm raus in jedem Bereich immer den besten der besten der besten anstellen.

Das hat aber ja nichts mit diesen soften Kriterien zu tun. Das Potential erkenne ich ja nicht in seinem Wissen wer Kanzler ist, ich will ja keinen Politikwissenschaftler, sondern in meinem Beispiel einen Ingineur. Das Potential erkenne ich vielleicht in einem Probetag, Probezeit und mit Erfahrung kann ich vielleicht sogar schon im Gespräch etwas darüber erfahren wie viel Potential in den wichtigen Kernkompetenzen steckt. Da muss man halt ein Talent für haben, die Fähigkeiten anderer Menschen gut einschätzen zu können. Das habe ich persönlich ehrlich gesagt leider nicht.

Dein Argument könnte man genausogut ja umdrehen. Dass die Labertaschen, die sich toll verkaufen können, den Job bekommen und der professionelle, aber Zurückhaltende leer ausgeht, obwohl er fachlich kann, was er für den Job können muss.

[Pyromancer]

Das mag alles sein, aber für die Entscheidung an sich spielen nun mal nur die objektiven Kriterien und die Übereinstimmung mir dem Anforderungsprofil eine Rolle. Anders kann man das auch gar nicht regeln.

Natürlich wird man nur zum Vorstellungsgespräch eingeladen, wenn man halbwegs den geforderten Qualifikationen entspricht. Danach geht die Bewertung aber häufig Pi mal Nasenfaktor, und der Bewerber, der zufällig 2-3 Sachen sagt, die dem Chef gefallen hat die Stelle. Die wenigsten Betriebe haben einen richtigen Personalchef.