Folter in den USA

[The_Borg]

Allerdings ist die gesamte Situation dort sher komplex und jedenfalls nicht mit einem gewöhnlichen Krieg, wo der Feind ein Staat und nur der Staat ist vergleichen.
Man will die Terroristen bekämpfen und würde das auch grenzübergreifend tun, wie das gesagt wurde, aber man will auch die Staaten bekämpfen, die die Terroristen unterstützen.
Dennoch sind eben nicht die Staaten der Hauptfeind und den Terroristen kann man schlecht den Krieg formell erklären.
Also ist es auch für die USA in dieser Situation schwierig richtig zu handeln, denn wenn man Afghansitan den Krieg erklärt hätte, dann hätte man kaum noch behaupten können, dass der Krieg sich nicht gegen die Bevölkerung richte und so fort.

[Narbo]

Lass mal überlegen: Ich bombadiere ein Land mit dem Ziel seine Regierung zu stürzen.

Ich glaube, dass ist ein Krieg gegen den Staat. Immerhin waren die Nazis wohl auch nicht anders als diese El Kaida Kämpfer und im Zweiten Weltkrieg ging es auch nur um die Abschaffung des NS-Regimes...Ich sehe es so, dass man sich in beiden Fällen kriegerisch gegen Staaten gewand hat. Das ist ein Krieg und nichts anderes - egal wie manche es gern nennen mögen.

[Jack Crow]

Rechtlich gesehen war eine reguläre Kriegserklärung der USA gegen Afghanistan gar nicht möglich, da gar kein Adressat vorhanden war. Die Taliban-Miliz stellten keine international anerkannte Regierung dar. Hätte man Afghanistan formell den Krieg erklären wollen, hätte man dies an die international anerkannte Exil-Regierung von Rabbani richten müssen - was wohl recht absurd gewesen wäre.
Ebenso albern ist natürlich auch der ausgerufene "Krieg gegen den Terror" - allein die Formulierung ist völlig abwegig.
Letztlich handelt es sich bei den US-Angriffen um den Eingriff in einen internen Bürgerkrieg zur Durchsetzung eigener Interessen - im Grunde nichts anderes als das. was z.B. Uganda im Kongo macht.

[deac]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Was scheinbar auch gerechtfertigt ist. Zumindestens haben wir in den letzten 50 Jahren keinen Krieg finanziert geschweige denn selbst geführt und auch keine Dikatoren herangezogen. Wir verfügen nicht über allmächtige Geheimdienste und soziale Ungerechtigkeiten im amerikanischen Ausmass. Wir sind das Land in dem die Demokratie IMHO am besten verwirklicht wurde, weil wir von den Erfahrungen anderer Systeme profitiert haben. Ausserdem stehen wir zu unseren früheren Fehlern, aber haben auch eine weltberühmte Kultur.

Schön hier zu sein!

wir hatten tatsächlich keinen krieg mehr. aber wir hatten die erste revolution in der geschichte deutschlands. eine revolution auf die wir als einzige stolz sein können. die vereinigung deutschlands.
wir sind das einzige land der welt, die eine unblutige revolution hatten. kein anderes land hatte eine unblutige revolution.
besonders amerika nicht.

wir haben keinen allmächtigen geheimdienst. aber wir haben 3 geheimdienste in deutschland, die zuverlässig sind. wir haben die zuverlässigsten geheimdienste auf der welt.
unblutig, gefürchtet und prezise. und keine, die etwas vertuschen, wie in amiland, die zugleich blutige spuren hinterlassen, schlampig teilweiße sind, aber auch gefürchtet.

ich finde unsere deutsche kultur um einiges schöner als dieses land, welches sich selbst 'the new canan' nennt.

wir deutschen können auf uns stolz sein. wir haben ein schönes land. ein demokratisches.
doch wird uns dies auch schwierigkeiten machen, da viele auch neidisch werden. wir haben den höchsten sozialstandart in ganz europa.
und amiland hat einen recht niedrigen.
was aber teilweiße doch wirklich gut ist, dass ist die versicherung. ein mensch der in amiland geboren wird, hat ein recht auf versicherung. und man braucht nicht unbedingt abgaben zu zahlen. das wird auf freiwilliger basis geregelt.

[Sandmann]

Back to the roots

@ Narbo

Ja, wir können uns freuen in Dtl zu leben.

@ all
Aber man sollte die Anfänge nicht vergessen.
Ohne Hilfe wären wir nach 1945 NICHT mehr auf die Beine gekommen.

Ich nenne mal wenige Fakten:

Marshallplan der USA (weil ohne Hilfe kein Aufschwung/ DM möglich !)
Briten und Franzosen wollte uns damals eher klein halten, fragt mal, in welcher der 3 Besatzungszonen es den (West)Deutschen damals am besten gegangen ist.

Schutz vor Stalin (siehe Ablehnung der Stalinote und die Bereitschaft die früheren Feinde (uns) gegen die Rote Armee zu schützen)
Förderung demokratischer Vorgänge (ratet mal wer genaue Vorgaben für das Grundgesetz gegeben hat)

Luftbrücke (Rettung Berlins vor Stalins totaler
Lebensmittelblockkade)


Dtl hat gelernt und viel aus sich gemacht, aber ohne damalige Hilfe der Amerikaner wäre das eben nicht gegangen.
Natürlich war das auch Eigenutz, aber geholfen haben sie uns eben trotzdem.
Die Alternative wäre die "Hilfe" Stalins gewesen, aber Verhältnisse wie in der DDR wollte doch keiner, oder ?!


Greetings
Sandmann

[The_Borg]

@Narbo
Lt.Cmdr. J.Crow drückt genau das aus, was ich meinte, denn das ist einfach kein gewöhnlicher Krieg und die Situation ist problematisch, denn egal was die Amerikaner getan hätten, am Ende hätten sie immer einen Fehler gemacht, daher haben sie den nach ihrer Ansicht besten Weg gewählt.

@Sandmann
Du hast mit deinem Beispiel recht, aber dennoch und das muss ich bekräftigen, kann und darf man einem Land keinen blinden Gehorsam leisten, wenn man sieht, dass es Fehler macht, selbst wenn es einem einmal aus großer Not geholfen hat, denn die Amerikaner sind noch immer unsere Freunde und eine wichtiger Verbündeter, das kann man keinesfalls bestreiten.

Aber schließlich muss man auch einen Freund aufhalten, wenn er dabei ist einen Fehler zu machen.

[Jack Crow]

Originalnachricht erstellt von deac

wir hatten tatsächlich keinen krieg mehr. aber wir hatten die erste revolution in der geschichte deutschlands. eine revolution auf die wir als einzige stolz sein können. die vereinigung deutschlands.
wir sind das einzige land der welt, die eine unblutige revolution hatten. kein anderes land hatte eine unblutige revolution.
besonders amerika nicht.

Anmerkung: Revolutionen auf deutschem Boden gab es auch lange vor 1990 schon: der gescheiterte Aufstand 1848 sowie die Abschaffung des Kaiserreichs im Zuge des 1.Weltkriegs 1918. Und die Revolution in der DDR war bestimmt nicht der einzige unblutige Umsturz in der Geschichte, was ist denn deiner Meinung nach in den restlichen Staaten des Ostblocks geschehen? Aber dazu kann endar dir sicherlich mehr erzählen...

wir haben keinen allmächtigen geheimdienst. aber wir haben 3 geheimdienste in deutschland, die zuverlässig sind. wir haben die zuverlässigsten geheimdienste auf der welt.
unblutig, gefürchtet und prezise. und keine, die etwas vertuschen, wie in amiland, die zugleich blutige spuren hinterlassen, schlampig teilweiße sind, aber auch gefürchtet.

Woher du wissen willst das die deutschen Geheimdienste die zuverlässigsten der Welt sind würd mich schon interessieren. Und daß die nichts vertuschen ist ja nun reichlich naiv - meistens sind sie nur einfach zu blöd (siehe den Plutonium-Schmuggel damals...)

[Harmakhis]

BTW: Unsere Geheimdienste

Ihr könnt gar nicht wissen, ob sie nichts vertuschen - denn wenn sie etwas vertuschen, merkt ihr es ja gar nicht - geheim. Kapiert?

Es ist unmöglich zu beurteilen ob der BND & Co irgendwas geheim hält - der einzige Unterschied zum CIA ist, dass über den BND nicht so viele Hollywoodreisser gedreht werden.

[Sandmann]

Jetzt haben wir uns aber weit vom eigentlichen Thema "Folter" entfernt


Greetings
Sandmann

[deac]

Re: Back to the roots

Originalnachricht erstellt von Sandmann
@ Narbo

Ja, wir können uns freuen in Dtl zu leben.

@ all
Aber man sollte die Anfänge nicht vergessen.
Ohne Hilfe wären wir nach 1945 NICHT mehr auf die Beine gekommen.

Ich nenne mal wenige Fakten:

Marshallplan der USA (weil ohne Hilfe kein Aufschwung/ DM möglich !)
Briten und Franzosen wollte uns damals eher klein halten, fragt mal, in welcher der 3 Besatzungszonen es den (West)Deutschen damals am besten gegangen ist.

Schutz vor Stalin (siehe Ablehnung der Stalinote und die Bereitschaft die früheren Feinde (uns) gegen die Rote Armee zu schützen)
Förderung demokratischer Vorgänge (ratet mal wer genaue Vorgaben für das Grundgesetz gegeben hat)

Luftbrücke (Rettung Berlins vor Stalins totaler
Lebensmittelblockkade)


Dtl hat gelernt und viel aus sich gemacht, aber ohne damalige Hilfe der Amerikaner wäre das eben nicht gegangen.
Natürlich war das auch Eigenutz, aber geholfen haben sie uns eben trotzdem.
Die Alternative wäre die "Hilfe" Stalins gewesen, aber Verhältnisse wie in der DDR wollte doch keiner, oder ?!


Greetings
Sandmann

aber die amiländer haben ganz schön lange gepennt. lange zeit haben sie gedacht, stalin möchte deutschland vereinen. in wirklichkeit wollte er deutschland sich unter den nagel reißen.
und dann waren es die amis, die stalin die waffen geliefert haben. sie dachten, hitler wär der feind. falsch gedacht. die russen auch. hitler hatte ja seinen pakt mit stalin. allerdings auch gekündigt alsbald.

also wenn die amis nicht gewesen, wäre der kalte kreg nicht gewesen. die russen wären nicht da gewesen, da sie keine waffen hätten.
allerdings gäb es dann trotzdem nicht das 3. reich, da hitler trotzdem keine chance gehabt hätte.

die amis haben viele fehler gemacht. schon im ersten weltkrieg. sie haben sich nicht eingemischt.
europa den europäern - amiland den amiländern, wie es viele amiländer sprechen.

[The_Borg]

Re: Re: Back to the roots

Originalnachricht erstellt von deac

aber die amiländer haben ganz schön lange gepennt. lange zeit haben sie gedacht, stalin möchte deutschland vereinen. in wirklichkeit wollte er deutschland sich unter den nagel reißen.
und dann waren es die amis, die stalin die waffen geliefert haben. sie dachten, hitler wär der feind. falsch gedacht. die russen auch. hitler hatte ja seinen pakt mit stalin. allerdings auch gekündigt alsbald.

Dennoch war Hitler auch ein Feind und schließlich hat er den Amerikanern auch den Krieg erklärt, also ist es wohl deutlich, wer während des 2. Weltkrieges der Hauptfeind war.

Dass die Russen ohne die Amerikaner keine Waffen gehabt hätten und dass es daher niemals zum Kalten Krieg gekommen wäre, das können wir doch auch mit Gewissheit als Märchen bezeichnen, denn die Sowjetunion hätte bei weitem noch genug Kriegsgerät gehabt, um Deutschland zu übernehmen nur waren sie aufgrund des Paktes mit Hitler davon überzeugt, dass die Deutschen nicht angreifen würden.

[Sandmann]

Re: Re: Back to the roots

Originalnachricht erstellt von deac

aber die amiländer haben ganz schön lange gepennt. lange zeit haben sie gedacht, stalin möchte deutschland vereinen. in wirklichkeit wollte er deutschland sich unter den nagel reißen.
und dann waren es die amis, die stalin die waffen geliefert haben. sie dachten, hitler wär der feind. falsch gedacht. die russen auch. hitler hatte ja seinen pakt mit stalin. allerdings auch gekündigt alsbald.

also wenn die amis nicht gewesen, wäre der kalte kreg nicht gewesen. die russen wären nicht da gewesen, da sie keine waffen hätten.
allerdings gäb es dann trotzdem nicht das 3. reich, da hitler trotzdem keine chance gehabt hätte.

die amis haben viele fehler gemacht. schon im ersten weltkrieg. sie haben sich nicht eingemischt.
europa den europäern - amiland den amiländern, wie es viele amiländer sprechen.

Lesen wir die selben Geschichtsbücher


Greetings
Sandmann

[deac]

doch die russen wären machtlos gewesen.
ihre waffen waren veraltet und nicht mehr in ordnung.
also haben die amis den russen waffen überlassen, mit denen sie helfen sollten deutschland zu übernehmen. aber was die amis nicht wussten, ist, dass die russen ein pakt hatten.
war aber sowieso uninteressant.
die amis überliesen auch noch den russen das einmachieren in berlin, da sie ja verbündete waren. nur stalin wollte etwas anderes. er wollte die weltmacht.

dieser pakt besagte, dass nur bis zu einem bestimmten fluss die beiden mächte polen besetzen. aufgeteilt. und keiner verstand schließlich, weshalb hitler dort nicht weiter zog. die deutschen selbst nicht. und die amis schon garnicht.
das war eben der pakt.

@sm
keine ahnung. ich lese recht wenig, da ich mehr schreibe.
das ganze lernte ich auch nie durch bücher, sondern nehmen wir in der schule durch.
wir müssen viel uns merken, daher weiß ich auch noch soviel, ohne ein buch zu nehmen.
unser lehrer ist ien pauker und erzählt nur. das ganze notieren wir uns, da es garantiert in den klausuren vorkommt. das ist der härteste unterricht bei uns in der schule. mit deutsch zusammen.

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von deac
er wollte die weltmacht.

Wollen das nicht alle?

[Sandmann]

Also...

Dann klär ich mal was auf.

Die USA haben sich bis zum Angriff der Japaner auf Pearl Harbor ,also bis Dezember 1941, aus Europa und Asien herausgehalten.
Ein Grund warum Präsident Roosevelt gewählt worden war, ist, daß er den Amerikanern garantiert hatte , sich aus den Krieg in Europa militärisch herauszuhalten ! Man war einfach der Überzeugung, daß der Krieg im fernen Europa Amerika nichts anging.

Lediglich Britannien wurde mit Rohstoffen und Waffen unterstützt, da Hitler als Schuldiger erkannt worden war.

Aber die Bevölkerung wollte keinen Kriegseintritt.

Erst nach dem Angriff der Japaner änderte sich diese Einstellung.
Dem Krieg gegen Japan, folgte bald der Krieg gegen Hitler.

Aber zu keinem Zeitpunkt sind Stalin US-Waffen geliefert worden !!! Russland hatte genug Waffen.
Es war bereits schwer genug Waffen über den Atlantik nach England zu bekommen, wo die deutschen U-Boote schon auf der Lauer lagen.
Wie hätte man die wohl nach Russland bringen sollen ?
Im Pazifik kämpfte die Navy gegen die Japaner !

Ferner hatten die USA kein Interesse Stalin zu unterstützen. Mann hatte einen gemeinsamen Feind, aber das war es dann auch schon. Berlin mußte den Russen erst mal aus politischen Gründen eingeräumt werden, aber doch nicht aus Freundschaft.

Der Hitler-Stalin Pakt, den Deac wohl anspricht, kann hier indes außen vor bleiben, weil zur Zeit des Kriegseintritts der USA, Hitler längst ( 1 Jahr zuvor) die SU angegriffen hatte und der Pakt über die Aufteilung Polens damit belanglos geworden war.


Greetings
Sandmann