Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Phoenow]

Original geschrieben von 3of5


Noch mal:
Die Perfektion, durch die die Existenz notwendig wird, ist lediglich eine menschliche Definition, eine Gedankenkonstruktion. Darum muss es auch nichts in der Realität geben, was dieser Definition gerecht wird.

Ebenso ist es mit meinem Schokoladenplaneten. Hier statte ich auch ein Gedanken-Produkt mit einer Definition aus, die bei Nicht-Existenz nicht eingehalten wird (ohne Existenz kann der Planet nicht nach Schokolade schmecken). Aber das ist doch kein Beweis für die Existenz des Planeten - viel wahrscheinlicher ist es, dass meine Definition einfach nichts mit der Realität zu tun hat.

Geht das rein - ins Hirn?

du Hirni

es geht nicht darum ob gott perfekt ist sondern ob perfektion ein funktionierendes konzept ist.

wie du siehst war ich schon soweit, ich bezweifle aber, dass perfektion nur in der menschlichen vorstellung existiert.
der punkt ist der, dass wir nicht wissen ob die welt vollständig deterministisch aufgebaut ist. wenn dem so ist gibt es keinen gott. aber da ist etwas, dass mir an der welt sehr unlogisch erscheint: die existenz. dabei meine ich, dass das absolute nichts doch viel logischer wäre. nichts hat keine ursache. aber existenz müsste ursache haben. also gibt es mindestens einen punkt an dem das universum unlogisch war. und da haben wir wieder das göttliche prinzip. die welt ist nicht zwangsläufig deterministisch und abstrakte gedanken können vielleicht auch wirklich existieren, so wie der von der perfektion.

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Phoenow

wie du siehst war ich schon soweit, ich bezweifle aber, dass perfektion nur in der menschlichen vorstellung existiert.
der punkt ist der, dass wir nicht wissen ob die welt vollständig deterministisch aufgebaut ist. wenn dem so ist gibt es keinen gott.

Wieso das ?
Wenn alles deterministisch aufgebaut ist, warum soll dann nicht Gott derjenige sein der die Determination alles Irdischen vornimmt ?!

Warum ist das absolute nichts logischer als das Vorhandensein von Materie und LEben ?

Ich bitte dich dies argumentativ darzulegen !

[3of5]

wie du siehst war ich schon soweit, ich bezweifle aber, dass perfektion nur in der menschlichen vorstellung existiert.

Aber eben das müsste begründet/bewiesen werden. Für sich allein ist Descartes' Gottesbeweis ein Circulus vitiosus. *stolz seine spärlichen Lateinkenntnisse hervorkram*

der punkt ist der, dass wir nicht wissen ob die welt vollständig deterministisch aufgebaut ist. wenn dem so ist gibt es keinen gott.

Warum denn? Gott könnte die Welt doch auch wie ein perfektes Uhrwerk konstruiert haben, bei dem eins ins andere greift.

wenn dem so ist gibt es keinen gott. aber da ist etwas, dass mir an der welt sehr unlogisch erscheint: die existenz. dabei meine ich, dass das absolute nichts doch viel logischer wäre. nichts hat keine ursache. aber existenz müsste ursache haben. also gibt es mindestens einen punkt an dem das universum unlogisch war.

Nö. Es ist doch denkbar, dass die Regel von "actio - reactio" nur innerhalb des Universums gilt. Dass das Universum für sich aber keine Ursache mehr hat.
An irgendeiner Stelle muss die Ursachen-Kette sowieso abreissen, irgendetwas muss einfach "da" sein. Also warum sollte man das nicht einfach für das Universum annehmen, anstatt sich einen Gott zu erdenken, für dessen Existenz nichts spricht?

[Phoenow]

sorry, war längere zeit nicht da:

Wieso das ?
Wenn alles deterministisch aufgebaut ist, warum soll dann nicht Gott derjenige sein der die Determination alles Irdischen vornimmt ?!

Warum denn? Gott könnte die Welt doch auch wie ein perfektes Uhrwerk konstruiert haben, bei dem eins ins andere greift.

nun, hier ist die frage, wie man 'welt' definiert, dass ist für mich alles was existiert, sollte gott existieren, gehört er dazu.
wenn ihr in der welt nur dieses deterministische uhrwerk seht und einen eventuell existenten gott als urache davon ausschließt, widerspricht das nicht meiner meinung.

Aber eben das müsste begründet/bewiesen werden. Für sich allein ist Descartes' Gottesbeweis ein Circulus vitiosus. *stolz seine spärlichen Lateinkenntnisse hervorkram*

ganz genau!

Nö. Es ist doch denkbar, dass die Regel von "actio - reactio" nur innerhalb des Universums gilt. Dass das Universum für sich aber keine Ursache mehr hat.
An irgendeiner Stelle muss die Ursachen-Kette sowieso abreissen, irgendetwas muss einfach "da" sein. Also warum sollte man das nicht einfach für das Universum annehmen, anstatt sich einen Gott zu erdenken, für dessen Existenz nichts spricht?

hehe, ich glaub ich werde hier in ne schublade gesteckt. nochmal: ich habe nie behauptet, das es ein göttliches wesen geben muss. das hat nur descartes gesagt, dessen these ich zur diskussion gestellt habe und die ich mit meinen eigenen (ich sag jetzt mal) erkentnissen als möglich untermauern wollte.
hier komme ich wieder zu diesem 'göttlichen prinzip', das ich keineswegs als allmächtiges wesen, sondern als transzendentale ursache alles unlogischen sehe. und eine unlogische sache gab es auf jeden fall schon mal und das war der anfang*
hieraus ergibt sich dann, das aufgrund der unlogik der welt abstraktion und in deren konsequenz auch perfektion auch außerhalb des menschlichen geistes existieren könnte.

*

Warum ist das absolute nichts logischer als das Vorhandensein von Materie und LEben ?

nun, dazu die frage, was ist logik?
meiner erkenntnis nach das prinzip von ursache und wirkung. mit anderen worten, alles muss eine ursache haben.
nun die frage, wozu die existenz? wenn wir von zeitlicher linearität ausgehen muss ein anfang existieren, der irgendweinen auslöser haben musste, der wieder irgendwoher erschaffen wurde...kein absoluter anfang, keine logik.
selbst wenn wir aber keine zeitliche linerität haben, wenn die welt zum beispiel in einem zeitl. kreislauf steht, oder aber die zeit nur eine weitere dimension darstellt, in der beliebig 'herumgehüpft' werden kann, haben wir immernoch die existenz, ein riesiges komplexes system, das keine logische(!) ursache hat, das einfach da ist.

[Draco Malfoy]

Ich habe jetzt endlich den ganzen langen Thread durchgelesen, und werde nun meinen Senf dazu geben:

Original geschrieben von Ich, Q

philipp2
Wenn du wirklich willst musst du einfach mal "fragen"!
Wenn du es tatsächlich ernst meinst musst du einfach mal zu Gott beten und ihm sagen, dass du ihn kennenlernen willst!
Dann wird er sich dir "zeigen"!
Was du dann damit machst ist deine Entscheidung!
Ich hoffe du entscheidest dich dann für ihn und den Glauben!

Deine Polemiken gehen mir hier sehr gegen den Strich, Q. Ich dachte, hier wird diskutiert und nicht missioniert. Auch Aussagen wie: "Du tust mir Leid, wenn du nicht an Gott glaubst" empfinde ich als hochmütig. Dir braucht niemand leid zu tun, jeder glaubt aus freiem Willen oder auch nicht. Warum implizierst du immer, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, arm dran sind? Gibt dir das ein Gefühl von Stärke, von Übermacht? Oder willst du die Leute nur so mit aller Macht von deiner Meinung überzeugen, weil du im Grunde selber Zweifel hast und es dir ein sicheres Gefühl gibt, wenn viele Leute deinen Glauben teilen?

Lass doch mal philipp2 selber entscheiden, ohne ihm vorher damit zu beeinflussen, dass du ihm sagst, dass, wenn er sich dagegen entscheidet, er dir eh nur Leid tut kann. (Das mit dem "Du tust mir Leid", stammt aus dem Anfang dieses ewig langen Threads hier, so weit grab ich nicht, um das genau Zitat zu suchen. Wen's interessiert, der wird es sicher selber finden.)

Original geschrieben von supernova



Jedoch finde ich die Gegenrichtung (Satanismus) einfach nur verachtenswert.

Bitte nicht vergessen, dass es da noch sehr viel dazwischen gibt. Und dass Satanismus im Grund die Kehrseite derselben Münze ist. Denn ohne Gott gibt es auch keinen Satan.

Original geschrieben von KalistoG



Also an welche Form von "Wesen" man auch glauben mag, eines dürfte wirklich jedem klar sein: Von Nichts kommt Nichts!

Aha, und wer hat DAS jemals bewiesen? Hierzu stimme ich auch 3of5s Antwort voll und ganz zu:

Original geschrieben von 3of5


Nein? Woher kommt denn dann bitteschön Gott? Und wenn Gott keinen Ursprung hat, sondern einfach "da" war, dann könnte das genauso gut für das Universum gelten.

Original geschrieben von Ich, Q

Entweder man glaubt und weiß oder man glaubt eben nich und hält alle Christen für Irre!
Was sagt es auch über den Glauben aus, wenn man Gott beweisen muss um zu Glauben??

1. Genau, Gott beweisen zu wollen, ist Schwachsinn, weil es eben eine Glaubensfrage ist.
2. Erstens glauben auch noch andere Menschen als Christen an Gott und zweitens, wieso muss man die gleich für Irre halten, wenn sie nicht derselben Meinung sind? Nur weil du das offenbar tust, wie du ja des öfteren hier schon demonstriert hast, müssen das nicht alle Menschen tun.
3. Richtig, stimme ich dir voll und ganz zu. Nur sagtest du an einer früheren Stelle, dass du nicht an Gott glaubst, sondern WEISST, dass es ihn gibt. Und jetzt sagst du doch, dass man einfach nur glauben muss? Ist da nicht ein Widerspruch?

Original geschrieben von Ich, Q

Glauben heißt wissen!
Daher ist das Wort glauben auch so schlecht und oft missverstanden!
Der Glaube an Gott ist nicht wie ich glaube, dass 2 und 2 4 ist!

Ich meinerseits bin der Meinung, dass du hier gerade sehr wirkungsvoll demonstriert hast, dass du absolut nicht weißt, was die beiden Wörter wirklich bedeuten

So und nachdem ich jetzt genug zitiert habe, jetzt noch meine Meinung:

Ich weiss nicht, ob Gott existiert oder nicht und es ist mir auch egal. Was mir nicht egal ist, sind Leute, die mir ihren Glauben aufzwingen wollen und gleichzeitig implizieren, dass, wenn ich nicht an Gott glaube, ich entweder ein
- dummer
- armer/armseliger
- amoralischer
- oder schlechter Mensch bin.

Ich finde den Glauben gut, wenn er den Menschen hilft, über etwas hinwegzukommen, was sie sonst nicht verkraften würden (seien es Erkenntnisse oder Verluste oder was auch immer).
Und ich finde Glauben schlecht, wenn er den Menschen ihre Freiheit nimmt. Und noch schlechter finde ich Menschen, die andere wegen ihrem Glauben/Unglauben nieder machen (sei es nur durch kleine verachtende Bemerkungen oder gar durch Kriege oder Terroraktionen).

Wenn die Menschen glauben wollen, dann lasst sie glauben! Allerdings sollte das Umgekehrte auch gelten, und das ist meistens leider nicht so. In den USA zB. darf man an alles glauben, solange man glaubt! Die einzige "Religionsgemeinschaft" die dort verfolgt und verteufelt wird, sind die Atheisten. Und das gibt mir sehr zu denken.

Und was mir bei diesem Thread noch aufgefallen ist: die Gläubigen hier betonen alle, dass sie nicht in die Kirche gehen und auch die Bibel noch nie gelesen haben. Sind sie dann wirklich Gläubige oder einfach nur Eklektiker, die sich raussuchen, was ihnen passt, und den Rest verwerfen? Ich denke, wenn ihr wirklich so gläubig seid, dann solltet ihr euch wenigstens mal mit eurem Glauben näher beschäftigen.

[Phoenow]

ich kann dir fast überall zustimmen andromeda.
nur ein paar fragen/ergänzungen

Bitte nicht vergessen, dass es da noch sehr viel dazwischen gibt. Und dass Satanismus im Grund die Kehrseite derselben Münze ist. Denn ohne Gott gibt es auch keinen Satan.

genau! vor allem wenn man bedenkt, dass der satanismus in seiner ursprünglichen reinform nur eine antihaltung gegen die kirchlichen dogmen darstellt und keineswegs menschenopfer und schwarze messen vorraussetzt.
AFAIR hieß der begriff satan auch nicht ursprünglich teufel, sondern eher gegensatz(zur kirche).
somit ist jeder atheist im grunde 'satanist', also kirchengegner.

Und was mir bei diesem Thread noch aufgefallen ist: die Gläubigen hier betonen alle, dass sie nicht in die Kirche gehen und auch die Bibel noch nie gelesen haben. Sind sie dann wirklich Gläubige oder einfach nur Eklektiker, die sich raussuchen, was ihnen passt, und den Rest verwerfen? Ich denke, wenn ihr wirklich so gläubig seid, dann solltet ihr euch wenigstens mal mit eurem Glauben näher beschäftigen.

hmm..hier meinst du doch sicher die gläubigen christen oder?
ich glaube nämlich nicht, dass sich ein Buddhist zwangsläufig mit bibel und kirche beschäftigen muss(dafür natürlich aber mit seinen eigenen 'institutionen').
ich kann über mich sagen, dass ich gläubig bin, wie gesagt, nicht im christlichen sinne, weshalb ich mich auch nicht mit kirche nd bibel beschäftigen muss, es aber trotzdem schon getan habe.
ich glaube auch nicht an das, was mir am besten in den kram passt. ich glaube an das, was ich am überzeugensten finde. ich kann nicht an dinge glauben, die mir einfach so vorgesetzt werden. es muss schon irgendwo zumindest den hauch einer überzeugung haben.
deshalb gehe ich auch nicht vom versuch eines gottesbeweises ab. ich weiß auch nicht warum gott unbedingt eine glaubensfrage ist. mal abgesehen davon, dass er letztendlich vielleicht unmöglich ist und wir wirklich nur den glauben haben, kann es doch auch sein, dass er irgendwie beweißbar ist und wieso sollte man es dann nicht tun?

[Draco Malfoy]

Original geschrieben von Phoenow

hmm..hier meinst du doch sicher die gläubigen christen oder?
ich glaube nämlich nicht, dass sich ein Buddhist zwangsläufig mit bibel und kirche beschäftigen muss(dafür natürlich aber mit seinen eigenen 'institutionen').

Ja, natürlich, das hast du schon richtig aufgefasst. Warum sollte sich ein gläubiger Buddhist mit der Bibel auseinandersetzen?

Original geschrieben von Phoenow

ich kann über mich sagen, dass ich gläubig bin, wie gesagt, nicht im christlichen sinne, weshalb ich mich auch nicht mit kirche nd bibel beschäftigen muss, es aber trotzdem schon getan habe.
ich glaube auch nicht an das, was mir am besten in den kram passt. ich glaube an das, was ich am überzeugensten finde. ich kann nicht an dinge glauben, die mir einfach so vorgesetzt werden. es muss schon irgendwo zumindest den hauch einer überzeugung haben.
deshalb gehe ich auch nicht vom versuch eines gottesbeweises ab. ich weiß auch nicht warum gott unbedingt eine glaubensfrage ist. mal abgesehen davon, dass er letztendlich vielleicht unmöglich ist und wir wirklich nur den glauben haben, kann es doch auch sein, dass er irgendwie beweißbar ist und wieso sollte man es dann nicht tun?

Ich kann so einen Glauben, wie du ihn beschreibst sehr gut verstehen und nachvollziehen.

Trotzdem denke ich, dass ein Gottesbeweis ein Widerspruch in sich ist. Ist es denn etwas Schlechtes, an etwas zu glauben, was man nicht beweisen kann, wenn es einem trotzdem etwas bringt? Man muss nicht alles beweisen...

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Phoenow




genau! vor allem wenn man bedenkt, dass der satanismus in seiner ursprünglichen reinform nur eine antihaltung gegen die kirchlichen dogmen darstellt und keineswegs menschenopfer und schwarze messen vorraussetzt.
AFAIR hieß der begriff satan auch nicht ursprünglich teufel, sondern eher gegensatz(zur kirche).
somit ist jeder atheist im grunde 'satanist', also kirchengegner.

Das ist nicht ganz richtig:

Der Begriff Satan ist wesentlich älter als die Kirche selbst. Satan ist AFAIK ein Althebräisches Wort und bedeutet "der Ankläger". In der Bibel (z.B. bei Hiob) fungiert der Engel Satan als Ankläger gegen die Menschen. Somit hat Satan ursprünglich nichts mit dem Teufel zu tun. Der Satanismus selbst ist auch eher eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, von Allister Crowley.

[Phoenow]

Trotzdem denke ich, dass ein Gottesbeweis ein Widerspruch in sich ist. Ist es denn etwas Schlechtes, an etwas zu glauben, was man nicht beweisen kann, wenn es einem trotzdem etwas bringt? Man muss nicht alles beweisen...

Nein, natürlich ist es nichts schlechtes einfach nur zu glauben.
aber ist denn der versuch den glauben zu beweisen etwas schlechtes?
ich meinte nur, dass ich:

1. Genau, Gott beweisen zu wollen, ist Schwachsinn, weil es eben eine Glaubensfrage ist.

diese ansicht nicht teile. denn gott muss nicht unbedingt glaubenssache sein. sobald er sich uns zeigt (ich meine jetzt richtig, nicht durch irgendwelche interpretierte 'zeichen') ist er keine glaubenssache mehr.
natürlich darf jeder einfach an gott glauben aber es darf auch jeder versuchen ihn zu beweisen.

Der Begriff Satan ist wesentlich älter als die Kirche selbst. Satan ist AFAIK ein Althebräisches Wort und bedeutet "der Ankläger". In der Bibel (z.B. bei Hiob) fungiert der Engel Satan als Ankläger gegen die Menschen. Somit hat Satan ursprünglich nichts mit dem Teufel zu tun. Der Satanismus selbst ist auch eher eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, von Allister Crowley.

ja, so in etwa kann's sein. ich weiß nur noch genau, dass satan in etwa gegenteil, anti, weiter interpretiert vielleicht auch ankläger bedeutet. den begriff satanismus gab es aber bereits vor dem 19Jh. aber eben nicht in seiner heutigen bedeutung.

[Draco Malfoy]

Original geschrieben von Phoenow
denn gott muss nicht unbedingt glaubenssache sein. sobald er sich uns zeigt (ich meine jetzt richtig, nicht durch irgendwelche interpretierte 'zeichen') ist er keine glaubenssache mehr.
natürlich darf jeder einfach an gott glauben aber es darf auch jeder versuchen ihn zu beweisen.

Und genau da liegt das Problem. Wann hat sich Gott jemals gezeigt? Diese ganzen Nennungen, die es da gab, sind auch nur Glaubenssache.

Ich frage mich nur, ob es für einen gläubigen Menschen nicht genug sein müsste, an Gott zu glauben. Ich denke immer, dass, wer Gott beweisen muss, wohl nicht wirklich an ihn glaubt, sonst müsste er ihn ja nicht beweisen.

[Phoenow]

ich meine ja auch nicht, dass gott sich gezeigt hat, sondern dass er sich zeigen könnte. und dann gibt es keinen glauben mehr. also muss gott nicht zwangsläufig glaubenssache sein.
derzeit ist er es natürlich, weil wir keinen beweiß haben.
ich muss gott nicht beweisen, ich habe ein bestimmtes weltbild, in dem ein göttliches prinzip, an dass ich glaube, dass ich mir auch schon logisch bewiesen habe eine rolle spielt. ich weiß nicht wo sich dieses göttliche prinzip überall äußert und ich weiß auch nicht, inwieweit hinter diesem prinzip ein geist, ein göttliches wesen, ein göttlicher fluß steckt. ich glaube auch an dieses göttliche wesen, für dessen existenz habe ich jedoch keinen beweiß, nur den glauben, der aus erfahrungen, interpretationen, gefühlen entstanden ist. der glaube ist da, doch wann immer ich an diesen göttlichen geist denke, zu ihm spreche oder über ihn nachdenke kommt mir auch der gedanke einen beweiß zu finden, das liegt in meiner natur. meist will ich den endgültigen beweiß gar nicht finden, er hilft mir als ziel meiner gedanken, bei denen der weg meist viel wichtiger ist. letztendlich möchte ich einfach nur mehr wissen.

[Draco Malfoy]

Original geschrieben von Phoenow
ich meine ja auch nicht, dass gott sich gezeigt hat, sondern dass er sich zeigen könnte. und dann gibt es keinen glauben mehr. also muss gott nicht zwangsläufig glaubenssache sein.
derzeit ist er es natürlich, weil wir keinen beweiß haben.

Genau das meinte ich

Original geschrieben von Phoenow

meist will ich den endgültigen beweiß gar nicht finden, er hilft mir als ziel meiner gedanken, bei denen der weg meist viel wichtiger ist. letztendlich möchte ich einfach nur mehr wissen.

Dabei kann ich dir nur beipflichten.

Weiters ist dem meinerseits nichts mehr hinzuzufügen.

[Phoenow]

schön das wir uns einig sind

(sorry für den einzeiler)

[Khan]

Glauben hilft nur das Leben zu bewältigen.
Er war in früheren Zeiten als es den Menschen schlecht ging allgegenwärtig. Heute wo es uns so toll geht ist er nur noch selten da - rein nach dem Motto "Gott ist tot".

Ich glaube der Glaube ist nur ein Mittel sein (vielleicht zeitweiliges) mangelndes Selbstbewußtsein auszugleichen.
Bitte nicht falsch verstehen, ich will nicht sagen daß Glauben nur etwas für Menschen ist die kein Selbstbewußtsein haben.

Aber Fakt ist daß der Glauben das Leben einfacher macht. Ob es nun einfach ein sichereres Lebensgefühl ist oder einen Lebenssinn darstellt, den Tod erträglicher macht oder so Manches sinnvoller erscheinen läßt (Gottes Wege sind unergründlich).
Und da ist es egal wie die Religion aussieht, das Prinzip ist vom Urchristen bis zur neumodischen Sekte gleich.

Die Ausnutzung von Glauben und Gläubigen ist eine andere Sache.

[T`Shek]

Original geschrieben von Khan


Aber Fakt ist daß der Glauben das Leben einfacher macht. Ob es nun einfach ein sichereres Lebensgefühl ist oder einen Lebenssinn darstellt, den Tod erträglicher macht oder so Manches sinnvoller erscheinen läßt (Gottes Wege sind unergründlich).

Gut für alle, für die das zutrifft!
Leider habe ich da andere Erfahrungen gemacht. Der Glaube an das, was einem so von Religionslehrern und Pfarrern vorgesetzt wird, hat mich nur verunsichert und mir Angst eingejagt.

Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, wie es die Christen lehren. Wenn ja, zählt für ihn sicher nur, ob ich ein guter Mensch bin oder es zumindest zu sein versuche.
Jegliche Religionslehre stammt meines Wissens nur von Menschen.