Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[C.Baer]

@ Halman:

Kannst Du mir im Groben etwas über den Talmud sagen? Ist die Mischna ein Teil davon (so wie die Torah ein Teil der Bibel ist)? In welchem Zeitraum wurde er geschrieben und wie verhält er sich zum Tanach?

Naja, ich könnte dir nichts besonderes dazu sagen was Wikipedia dir nicht besser sagen könnte.
Ich weiß nicht viel - kein falsches Lob.

Der Talmud ist eine Erläuterung der Tora und kein Teil des Tanach.

Im 1-2. Jahrhundert nach der Zeitenwende wurde die mündliche Tora, d.h. genauer gesagt der pharisäische Konsens der Auslegung der Tora in der Mischna (= Wiederholung) schriftlich niederlegt.

Auf Basis von Tora + Mischna entstanden bis zum 5. bzw. 7. Jahrhundert der (später wenig einflussreiche) Jerusalemer Talmud und der (heute als der Talmud bekannte) Babylonische Talmud.
Diese Werke fügen der Mischna die Gemara hinzu: dokumentierte Diskussionen der Rabbinen zu den einzelnen Fragen des Gesetzes - Diskussionen die ein weites Feld abdecken bis hin zu kleinen religiösen Legenden und Gleichnissen, verschiedene Meinungen anbieten und am Ende manchmal mehr als eine Position gleichberechtigt gelten lassen.

Der Talmud ist also die Tora mit 2 Kommentarebenen: Mischna und Gemara, wobei der Textanteil der Tora selbst nur noch sehr gering ist und die Gemara sehr ausführlich ist.

Der Talmud ist durch Ordnungen und Traktate nach Themen gegliedert, sodass man zügig themengebunden Auslegungen und Lehrmeinungen nachschlagen kann.

Natürlich sind auch diese Texte wie die Bibel Produkte ihrer Zeit.
Orthodoxe und Ultraorthodoxe Juden sehen die Positionen des Talmud und von ihnen abgeleitete Werke wie den Schulchan Aruch (eine Art spätermittelalterlichen jüdischen Katechismus) auch heute noch als 100% verbindliche Definition der Halacha (des jüdischen Religionsgesetzes) an, während progressive Juden auch dem Talmud historisch-kritisch begegnen und große Teile der Halacha und der Erfüllung von Mitzwot (Geboten) im Alltag als veränderlich begreifen.

Das ist eben das selbe Spannungsfeld wie im Christentum zwischen Piusbruderschaft und EKD, nur noch ein bisschen extremer.
Das Judentum ist an beiden äußeren Flügeln ((Ultra-)Orthodoxie und Reform) sehr stark und prosperierend aufgestellt, während die konservative Mitte (Masorti) "dünner" ist als im Christentum.

[Spocky]

Der Staat ... Soldaten ... Förderung bzw. Zwang.

Abschlachten und Folter sind sogar im Krieg verboten.

Nee, aber wir, und daher werde ich die Natur auch nicht als Gottheit anerkennen können.

Für mich ist die Natur auch keine Gottheit, aber es ging auch nur darum, was einem sympathischer ist von diesen beiden Alternativen, bzw. darum, dass das Anbeten der Natur als "nicht sehr intelligent" bezeichnet wurde.

Ich hatte gerade eine göttliche Inspiration - hinter mir erklang eine Stimme:
"Unsere Götter waren Außerirdische, um die Menschen intelligent zu machen, sonst würden wir auch heute noch wie die blöden rumlaufen."

Tun sie das nicht mehr?

Jesus zitierte hier aus einen David-Psalm 22 - ein Gebet eines Niedergedrückten, welcher diese Gefühle Gott vorträgt und schlileßlich Zuversicht erlangt. Diesbezüglich verweise ich auf Ps 22:2, Ps 22:19 und Ps 22:25.

Prof. Ruth Lapide ist mit der Übersetung "Warum" nicht einverstanden, sie plädiert für: "Wozu hast Du mich verlassen?" Die Verzweiflung wird gewissermaßen auf Gott geworfen und wandelt sich in Zuversicht. Wenn Jesus Psalm 22 betet, lässt es sich folgendermaßen ausdeuten: „’Eli Eli, Du bist mein G’tt und Du weißt, was zutun ist’“.*
Zitatquelle: *Ruth Lapide korrigiert Luther`s Übersetzungsfehler - Bibel

Dies habe ich aber auch so selbst auf Bibel TV gehört. Für Dich habe ich eine nachvollziehbare Quelle rausgesucht.

Übrigens hätte Jesus sich sehr wohl weigern können, den Weg des Messias zu gehen. Dies war seine Entscheidung.

Oder das ganze Ereignis hat überhaupt nie stattgefunden und der Autor war entweder nicht kreativ genug, sich selbst was zu überlegen, oder er hat das Zitat benutzt, um seine Geschichte authentischer wirken zu lassen. Das jedenfalls ist für mich am nachvollziehbarsten

Darüber hatten wir doch schon gesprochen.

Hierzu habe ich mal eine jüdische Erklärung gefunden. Zwar ist meine christliche Sicht in vielen Punkten verschieden von der jüdischen, aber die jüdische Bibel-Philologie ist von höchster Güte. Es geht mir um den Gedanken, dass ein "Märtyrer-Opfer" etwas ganz anders ist, als ein Tieropfer.

Zitatquelle Prozess Jeshua`s aus jüdischer Sicht - ??????? ???? ?? ???

Egal, wie du es bezeichnest, ein mächtiges Wesen hätte das nicht nötig gehabt, egal, ob da ein "all" davor steht oder nicht.

[Taanae]

Abschlachten und Folter sind sogar im Krieg verboten.

Haha ... und alle freuen sich, dass sie lebend aus diesem Inferno heraus kommen. Der Krieg ist also gar nicht echt? Und Folter, Vergewaltigungen etc. sind gang und gäbe. Ach und verboten? Die Toten beschweren sich nicht mehr.

Tun sie das nicht mehr?

Wie die Blöden rumlaufen? Doch, wir Menschen haben zwar eine gewisse Intelligenz ... wir scheinen aber Schwierigkeiten zu haben, darauf zuzugreifen.

[Kobor]

Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Klingt alles sehr freiwillig...

Er wusste was ihn erwartet und hat sich für das Sühnopfer entschieden. Es ist freiwillig. Die Worte sind ein Zitat aus dem AT (Psalm 22).

Und ein allmächtiges Wesen, das seinen Sohn abschlachten muss, um jemandem helfen zu können ist gelinde gesagt lächerlich.

Weil du die Vorstellung hinter dem Sühnopfer nicht verstanden hast. Gott hat sich abschlachten lassen.

Sühnopfertheologie ? Wikipedia

- - - Aktualisiert - - -

Wie soll irgendein Mensch wissen warum Gott etwas tut?

Der Koran ist nach dem Glauben der Muslime von Gott verfasst worden, er hat den Text diktiert.

Die Bibel ist eine Sammlung von Texten, die von verschiedenen Autoren verfasst wurden, die Erfahrungen mit Gott schildern. Dort steht an verschiedenen Stellen warum Gott etwas tut.

- - - Aktualisiert - - -

Wie die Blöden rumlaufen? Doch, wir Menschen haben zwar eine gewisse Intelligenz ... wir scheinen aber Schwierigkeiten zu haben, darauf zuzugreifen.

“Es liegt in der menschlichen Natur, vernünftig zu denken und unvernünftig zu handeln.”
Anatole France

[Halman]

@C.Baer
Vielen Dank für Deine hilfreiche Erklärung.

Oder das ganze Ereignis hat überhaupt nie stattgefunden und der Autor war entweder nicht kreativ genug, sich selbst was zu überlegen, oder er hat das Zitat benutzt, um seine Geschichte authentischer wirken zu lassen. Das jedenfalls ist für mich am nachvollziehbarsten

Dabei gibt es allerdings eine Ungereimtheit: Hätte der Evangelist einfach ein Psalm-Zitat aus Ps 22:2 eingeschoben, so wäre zu erwarten, dass er das hebräische Original benutzt, nämlich: Eli, Eli, lama asabtani?. Doch die matthäische Wiedergabe weicht von der davidischen Form in Psalm 22 ab. Daher halte ich dieses Zitat für authentisch. Darin stimme ich mit Dr. Sieger überein:

Zitat von Dr. Jörg Sieger:
Dies ist übrigens ein wichtiger Hinweis darauf, dass Jesus diesen Satz am Kreuz tatsächlich gesprochen hat. Ein späterer Autor hätte, wenn er Jesus diesen Ausspruch in den Mund hätte legen wollen, mit Sicherheit den hebräischen Wortlaut des AT zitiert.

Zitatquelle Dr. Joerg Sieger - Allgemeine Einleitung in das AT

Daher tendierte ich dazu, dass Jeschua (Jesus) einen galiläisch-hebräischen Dialekt sprach, welcher vom Aramäischen beeinflußt wurde. Das matthäische Jesus-Zitat "Elí, Elí, lamá sabachtháni?" in Mat 27:46 deutet darauf hin, da der erste Teil (grün) hebräisch ist und der zweite Teil (blau) aramäisch. (Die markinische Wiedergabe ist sogar komplett aramäisch.)

Egal, wie du es bezeichnest, ein mächtiges Wesen hätte das nicht nötig gehabt, egal, ob da ein "all" davor steht oder nicht.

Ähnlich wie Tibo, unter der Prämisse, dass Gott auf die von euch angedachte Weise zu handeln hätte. Diese Prämisse muss keinesfalls korrekt sein.

[Spocky]

Haha ... und alle freuen sich, dass sie lebend aus diesem Inferno heraus kommen. Der Krieg ist also gar nicht echt? Und Folter, Vergewaltigungen etc. sind gang und gäbe. Ach und verboten? Die Toten beschweren sich nicht mehr.

Kriegsverbrecherprozess ? Wikipedia

Es wird was dagegen unternommen. Mord ist auch verboten und trotzdem werden Menschen umgebracht, aber die meisten Morde werden aufgeklärt, wenn ich John Connors Tabelle richtig im Kopf behalten habe

Wie die Blöden rumlaufen? Doch, wir Menschen haben zwar eine gewisse Intelligenz ... wir scheinen aber Schwierigkeiten zu haben, darauf zuzugreifen.

Siehste mal.

Er wusste was ihn erwartet und hat sich für das Sühnopfer entschieden. Es ist freiwillig. Die Worte sind ein Zitat aus dem AT (Psalm 22).

Das ist ein Zitat, das wohl bekannter war. NAtürlich werden die immer wieder aufgegriffen, auch heute noch. Ich kam, sah und siegte ist ja auch in aller Munde...

Weil du die Vorstellung hinter dem Sühnopfer nicht verstanden hast. Gott hat sich abschlachten lassen.

Sühnopfertheologie ? Wikipedia

Es ist vollkommen unerheblich, wer sich geopfert hat aus der (schizophrenen) Trinität

Dabei gibt es allerdings eine Ungereimtheit: Hätte der Evangelist einfach ein Psalm-Zitat aus Ps 22:2 eingeschoben, so wäre zu erwarten, dass er das hebräische Original benutzt, nämlich: Eli, Eli, lama asabtani?. Doch die matthäische Wiedergabe weicht von der davidischen Form in Psalm 22 ab. Daher halte ich dieses Zitat für authentisch. Darin stimme ich mit Dr. Sieger überein:

Zitatquelle Dr. Joerg Sieger - Allgemeine Einleitung in das AT

Daher tendierte ich dazu, dass Jeschua (Jesus) einen galiläisch-hebräischen Dialekt sprach, welcher vom Aramäischen beeinflußt wurde. Das matthäische Jesus-Zitat "Elí, Elí, lamá sabachtháni?" in Mat 27:46 deutet darauf hin, da der erste Teil (grün) hebräisch ist und der zweite Teil (blau) aramäisch. (Die markinische Wiedergabe ist sogar komplett aramäisch.)

Entschuldige, aber ich sehe das nicht so. Wenn heute hierzulande jemand die Stelle verwendet, dann verwendet er meistens auch die deutsche Fassung. Wenn du einen Roman schreiben würdest, in dem die Hauptperson Aramäer ist, würdest du ihn auch keine häbräischen Sätze sprechen lassen, wenn eine aramäische Version möglich ist. Das wirft doch nur Fragen auf, warum er auf einmal anders spricht...

Also da sträubt sich mein gesamter Menschenverstand gegen diese Behauptung.

Ähnlich wie Tibo, unter der Prämisse, dass Gott auf die von euch angedachte Weise zu handeln hätte. Diese Prämisse muss keinesfalls korrekt sein.

Genauso wenig muss die Prämisse richtig sein, dass Gott je überhaupt gehandelt oder existiert hat.

[Taanae]

Genauso wenig muss die Prämisse richtig sein, dass Gott je überhaupt gehandelt oder existiert hat.

Ehe ich Gott anzweifle, würde ich zuallererst am Menschen zweifeln, und solange der Mensch so widersprüchlich, gewalttätig und egoistisch ist, werde ich auch solange an der Fähigkeit des Menschen zweifeln, überhaupt Wahrheiten zu erkennen und damit auch an der "Fähigkeit", Gott zu bewerten.

[C.Baer]

@ Kobor:

Der Koran ist nach dem Glauben der Muslime von Gott verfasst worden, er hat den Text diktiert.

Wenn ich daran glauben würde, wäre ich Muslim.

Die Bibel ist eine Sammlung von Texten, die von verschiedenen Autoren verfasst wurden, die Erfahrungen mit Gott schildern. Dort steht an verschiedenen Stellen warum Gott etwas tut.

Das ist schon richtig, aber diese Gründe sind sehr allgemein gehalten und werden nicht in der Tiefe behandelt.
Sie geben uns vielmehr einen prinzipiellen Eindruck von richtigem und falschem Verhalten in Religion und Gesellschaft, von Gottes Beistand für die die ihn lieben und fürchten und als gerechte Menschen leben wollen und von göttlicher Strafe für verkommene Gesellschaften.
Ein Eindruck der durch die Gebote noch viel konkreter vermittelt wird.
Wir erfahren auch etwas über das Ziel der Schöpfung, den "Soll-Zustand" an dem wir zu arbeiten aufgerufen sind.
All das sind Übertragungen göttlicher Wahrheiten in das menschliche Leben, verbunden mit menschlicher Audeutung.
Es ist alles vor allem ein "Wie" und "Wie nicht".

Aber nirgendwo wird das große "Warum" vermittelt.
Warum hat Gott die Welt erschaffenen wie er sie erschaffen hat?
Was war vorher da?
Warum ist irgendetwas so wie es ist?
Warum sind unsere Körper geformt wie sie geformt sind?
Warum Materieteilchen die in Kugelform in einem Vakuum treiben?
Warum gibt es gutes und schlechtes? Warum hat Gott die Welt so geordnet?
Warum dieser Weg mit Gott zur Vollendung der Schöpfung? Warum nicht gleich eine "perfekte" Schöpfung?

Das sind Dinge die erahnen auch die Autoren der Bibel und alle weisen Menschen nach ihnen nur in den gröbsten Ansätzen.
Es wird viel interpretiert und gedeutet und die Deutungen werden von späteren Suchenden (in Bezug auf die Bibel Exegeten jeder Art) wieder interpretiert und logisch auseinander genommen.

Gott hat uns keinen tiefen Einblick in seine Gründe gegeben.
Längst nicht genug um beantworten zu können warum Gott menschliche Sexualität (inkl. möglicherweise angeborener Pädophilie) so gestaltet hat wie er sie gestaltet hat oder warum er einem gewissen Menschen gewisse Neigungen und Vorlieben mit auf den Weg gibt.
Nicht einmal ob Dinge wie Sadismus angeboren sind, oder Resultat eines Prozesses der Verderbung eines Menschen durch andere Menschen sind, ist geklärt, vom warum ganz zu schweigen.
Dieses "Warum" ist die Kernfrage fruchtloser Herumphilosophiererei der Jahrtausende.
Auf diese Ebene dringt die Bibel nicht vor.
Auf diese Ebene dringt der Mensch nicht vor.

Wer behauptet Gottes Gründe - über gewisse der menschlichen Offenbarung und Beobachtung zugängliche Grundzüge hinaus - zu kennen und sie nicht nur zu vermuten, ist mit minimaler Wahrscheinlichkeit der persönliche Messias (ob er jetzt zum 1. oder 2. mal kommt sei dahingestellt) oder wenigstens der größte bisher aufgetretene Prophet und mit überwältigender Wahrscheinlichkeit ein Scharlatan.

[T`Pau]

solange der Mensch so widersprüchlich, gewalttätig und egoistisch ist, werde ich auch solange an der Fähigkeit des Menschen zweifeln, überhaupt Wahrheiten zu erkennen und damit auch an der "Fähigkeit", Gott zu bewerten.

Diese Aussage finde ich mal wunderschön und reflektiert.
Wer sind wir eigentlich, die Milliarden in irgendwelche Raumsonden und Waffen stecken, es aber nicht schaffen, das Geld in Medizin oder humanitäre Projekte zu investieren...einen Gott erkennen zu wollen?

[C.Baer]

Diese Aussage finde ich mal wunderschön und reflektiert.
Wer sind wir eigentlich, die Milliarden in irgendwelche Raumsonden und Waffen stecken, es aber nicht schaffen, das Geld in Medizin oder humanitäre Projekte zu investieren...einen Gott erkennen zu wollen?

Etwas ähnliches habe ich hier ja auch gestern etwas länger ausgeführt.
Genau das ist es.

Die Menschheit sollte einfach ihren Job erledigen und an der Vollendung der Schöpfung arbeiten.
Dabei ist es gar nicht wichtig was der einzelne glaubt - was gut und gerecht ist weiß jeder von uns zu größten Teilen von Geburt an und dass es eigentlich seine Aufgabe wäre Unrecht, Hunger, Armut, Einsamkeit und emotionale und moralische Verwahrlosung übwinden zu helfen auch.

Wir haben es uns nur angewöhnt das kollektiv einfach nicht zu tun, weil ein Leben der emotionalen Kälte, des egozentrischen Raffens und der Sinnstifung durch irgendeinen Durchschnittsberuf oder den örtlichen Fußballverein ja so unheimlich befriedigend ist; vom Zerschießen der Beziehungen zu unseren Mitmenschen, dem Führen eines unsäglichen Familienlebens und Gewalt ganz zu schweigen ...

[Halman]

Entschuldige, aber ich sehe das nicht so. Wenn heute hierzulande jemand die Stelle verwendet, dann verwendet er meistens auch die deutsche Fassung. Wenn du einen Roman schreiben würdest, in dem die Hauptperson Aramäer ist, würdest du ihn auch keine häbräischen Sätze sprechen lassen, wenn eine aramäische Version möglich ist. Das wirft doch nur Fragen auf, warum er auf einmal anders spricht...

Also da sträubt sich mein gesamter Menschenverstand gegen diese Behauptung.

Und warum lässt Matthäus Jesus einen Satz sprechen, der hebräisch-aramäisch ist? Die von die angedachte Variante findet sich im Markusevangelium, welche etwas verschieden von der matthäischen ist. Ich hatte dies sogar zwei mal mit farbigen Formatierungen hervorgehoben und mit einer Quelle belegt. Schreibe ich hier für die Katz oder anerkennst Du meine Erklärungen schlicht und ergreifend nicht an? Wenn dem so ist, dann ziehe ich mich zurück; ich habe nämlich kein Interesse daran mir die Mühe zu machen, wenn meine Beiträge nicht ernst genommen werden.

[Taanae]

Diese Aussage finde ich mal wunderschön und reflektiert.
Wer sind wir eigentlich, die Milliarden in irgendwelche Raumsonden und Waffen stecken, es aber nicht schaffen, das Geld in Medizin oder humanitäre Projekte zu investieren...einen Gott erkennen zu wollen?

Danke!

Wir haben es uns nur angewöhnt das kollektiv einfach nicht zu tun, weil ein Leben der emotionalen Kälte, des egozentrischen Raffens und der Sinnstifung durch irgendeinen Durchschnittsberuf oder den örtlichen Fußballverein ja so unheimlich befriedigend ist; vom Zerschießen der Beziehungen zu unseren Mitmenschen, dem Führen eines unsäglichen Familienlebens und Gewalt ganz zu schweigen ...

Eigentlich versuchen wir nur krampfhaft "unser" Leben zu leben und laufen doch irgendwelchen kollektiven Ideen hinterher. Warum nicht gleich an einen "positiven" oder auch imaginären Gott glauben? Ist doch besser, als dem irritierten Menschen immer wieder auf den Leim zu gehen und jeden Quatsch zu glauben. Man verliert dadurch so viel Zeit und auch Menschlichkeit.

Und warum lässt Matthäus Jesus einen Satz sprechen, der hebräisch-aramäisch ist? Die von die angedachte Variante findet sich im Markusevangelium, welche etwas verschieden von der matthäischen ist. Ich hatte dies sogar zwei mal mit farbigen Formatierungen hervorgehoben und mit einer Quelle belegt. Schreibe ich hier für die Katz oder anerkennst Du meine Erklärungen schlicht und ergreifend nicht an? Wenn dem so ist, dann ziehe ich mich zurück; ich habe nämlich kein Interesse daran mir die Mühe zu machen, wenn meine Beiträge nicht ernst genommen werden.

Du weißt doch: steter Tropfen höhlt den Stein, auch bei Spocky.
Allerdings sollte man es auch bei Tropfen belassen und nicht zu viel erhoffen - und dadurch die eigene Energie unnötig verschwenden. Denn wenn jemand eine Wahrnehmungs-Blockade oder Abwehrhaltung innehat, ist sie nicht zu durchdringen, egal wie oft man erklärt. Zu viel Erwartung kann die Abwehr noch verstärken. Daher hat es m. E. auch keinen Sinn, die Menschen mit Erkenntnissen, Wissen oder Ansichten zu überschütten. Peu à peu kann einiges bei Einzelnen Wirkung zeigen, aber nie bei der Masse.

[Dannyboy]

Diese Aussage finde ich mal wunderschön und reflektiert.
Wer sind wir eigentlich, die Milliarden in irgendwelche Raumsonden und Waffen stecken, es aber nicht schaffen, das Geld in Medizin oder humanitäre Projekte zu investieren...einen Gott erkennen zu wollen?

Sehe ich auch so. Wir erkennen keinen Gott. Und anscheinend könnten wir nichtmal Satan von Gott unterscheiden.

- - - Aktualisiert - - -

@ Kobor:



Wenn ich daran glauben würde, wäre ich Muslim.

Warum tust du es nicht? Am Inhalt kann es nicht liegen, denn wer bist du, dass du Gottes Botschaft bewerten könntest?

- - - Aktualisiert - - -

Und warum lässt Matthäus Jesus einen Satz sprechen, der hebräisch-aramäisch ist?

Da hast du vollkommen Recht. Das Matthäus-Evangelium entstammt wohl aus einer Zeit, in der der lebende Jesus noch ziemlich menschlich gedacht wurde. Die Vergöttlichung fand erst nach seinem Tod statt. Die Ansichten der Frühchristen haben sich dann sukzessive verändert, bis dann bei Johannes Jesus seit Anbeginn der Zeit Gott war.

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Warum tust du es nicht? Am Inhalt kann es nicht liegen, denn wer bist du, dass du Gottes Botschaft bewerten könntest?

Das zwingt mich aber nicht alles was irgendjemand als Gottes wörtliche Botschaft ausgibt auch für Gottes wörtliche Botschaft zu halten.

Ich sehe das aber sowieso weit differenzierter.
Die abrahamitischen Religionen (und vielleicht noch einige andere) sind gleichwertige Wege zu Gott.
Die Details sind dabei auf einer grundsätzlichen Ebene gar nicht so wichtig.
Es sind verschiedene Wege der Menschen auf Gottes Aufgaben zu antworten.
Überall sind göttliche Inspiration und menschliche Fehler, Licht und Schatten.

Das Nebeneinander ist gewollt und richtig und wer es hier und heute zwanghaft aufheben will ist in schwerem Unrecht.

[Taanae]

Es ist egal, ob ein Gott oder Außerirdische ein Leben auf der Erde ermöglicht haben. Die Menschen anerkennen nur eine große Macht, die ihnen von Nutzen ist. Sie würden jeden ausnutzen, der ihnen Hilfe verspricht. Vielleicht hält Gott sich deshalb im Hintergrund auf und greift kaum ein. Ein gegenwärtiger Gott würde die Menschen zu schleimenden Petzern werden lassen.

Der Mensch muss dazu gezwungen werden, sich sozial zu entwickeln, damit er aufhört, andere zu benutzen und nur zu fordern. Dies geht wohl nur, wenn er sich selbst ausgeliefert ist.