Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[C.Baer]

Lieber C.Baer, ich respektiere deinen Glauben. Ich möchte dich dazu folgendes fragen:

Wie lässt sich dein Glaube mit Naturkatastrophen wie dem schweren Erdbeben in Haiti 2010 (zwischen 220.000 und 500.000 Tote) vereinbaren?

Wie lässt sich dein Glaube mit Homos vereinbaren? Wieso gibt es diese Typen?

Du meinst Homosexuelle?
Gott hat manche Menschen so konzipiert in meinen Augen.
Ich bin für die volle Gleichstellung und den religiösen Segen für homosexuelle Ehen.

Wie lässt sich der Glaube mit der Knechtschaft in Ägypten vereinbaren?
Wie mit der Zerstörung des Tempels zu Jerusalem durch die Römer?
Wie mit Mord und Totschlag durch die Mächtigen, seit etlichen Jahrtausenden?
Wie mit den Weltkriegen und ihrem dutzenden Millionen Toten?
Wie mit dem Holocaust?

Viele verzweifeln an diesen Fragen.
Ich sage: Das ist der Weg unserer Prüfung und Heiligung! Unseres Wachstums und unseres Fortschritts!
Jedes Grauen ob durch Mensch oder Natur verursacht ist auch ein Trittstein für den Aufstieg zur Vollendung der Schöpfung.
Aus Schlechtem erwächst auch Gutes.
Keine Freiheit und Demokratie ohne Jahrtausende von Gewalt und Tyrannei.
Keine Europäische Union ohne Drittes Reich und Weltkrieg.
Keine Wiedergeburt Israels ohne Holocaust.
Keine Entwicklung eines bestimmten Menschen zu Glauben und Nächstenliebe ohne den frühen Unfalltod seines Kindes.

Dem schauen viele nicht gerne ins Gesicht.
Ich sehe die Welt so.

[Tibo]

Das ist ein interessantes Gottesbild. Ich verstehe es aber nicht. Wo liegen die Grenzen deines Gottes? Wie kann er nicht allmächtig sein?

Wo die Grenzen liegen weiß ich nicht.
Er muss "nicht allmächtig" sein das gebietet die Logik. Wenn Gott nur gut ist, dann ist er in der Pflicht das Leid dieser Welt zu mindern tut er das nicht kann das nur daran liegen, dass er es nicht kann.

JC hatte die Wahl. JC opferte sich freiwillig, damit die Menschen von Gott Vergebung und Erlösung erhalten (Sühnopfer). JC = Gott

Das ist egal. Wenn ich allmächtig wäre und du wärst so nett dich anzubieten und zu sagen: "Ich opfere mich, du kannst mich töten, wenn du dafür die Welt vom Bösen erlöst." würde ich dein Opfer nicht annehmen. Du könntest es mir gar nicht anbieten. Ich hätte die Welt schon längst vom Bösen befreit, mit einem Fingerschnippen ganz ohne Menschenopfer (ob nun erzwungen oder freiwillig). Gott sollte besser sein als ich.
Davon abgesehen ist JCs Opfer nur dann freiwillig wenn er wirklich Gott ist. Aber dann ist es auch kein Opfer.

[Kobor]

Du meinst Homosexuelle?
Gott hat manche Menschen so konzipiert in meinen Augen.

Was ist mit Pädophilen?

Ich bin für die volle Gleichstellung und den religiösen Segen für homosexuelle Ehen.

Religiöser Segen für Homo-Ehen? Welche Religion meinst du und warum?

- - - Aktualisiert - - -

Wo die Grenzen liegen weiß ich nicht.
Er muss "nicht allmächtig" sein das gebietet die Logik. Wenn Gott nur gut ist, dann ist er in der Pflicht das Leid dieser Welt zu mindern tut er das nicht kann das nur daran liegen, dass er es nicht kann.

Du siehst Gott in der Pflicht das Böse aufzuheben. Nach den Ansichten vieler Religionen hat Gott Geschöpfe mit einem freien Willen geschaffen (nicht nur Menschen), die sich dann u.a. auch böse verhalten. Dein Gott würde ihnen den freien Willen wieder wegnehmen.

Das ist egal. Wenn ich allmächtig wäre und du wärst so nett dich anzubieten und zu sagen: "Ich opfere mich, du kannst mich töten, wenn du dafür die Welt vom Bösen erlöst." würde ich dein Opfer nicht annehmen. Du könntest es mir gar nicht anbieten. Ich hätte die Welt schon längst vom Bösen befreit, mit einem Fingerschnippen ganz ohne Menschenopfer (ob nun erzwungen oder freiwillig). Gott sollte besser sein als ich.

Ist er doch auch, weil er sich nach dem christlichen Glauben selbst geopfert hat.

[C.Baer]

@ Tibo:

Aber du betest den Gott der Bibel an und der hat deutlich weniger Verstand als du. Schließlich kannst du klarer formulieren als er.

Welche schlecht formulierten Texte von Gott liegen dir denn vor?

Ich habe dir einige sehr konkrete Frage gestellt. Es wäre höflicher konkret zu antworten.

Diskussionen zu sehr in Einzelheiten zu zerfasern ist in meinen Augen eine Untugend, wenn man das alles nicht hinterher wieder zu brauchbaren Résumés zusammenfasst.
Gedanken sind wie ein Geflecht, dass man entflechten aber auch wieder (besser) zusammenfügen muss.

Aus welchem Jahrhundert hast du denn dieses völlig falsche Bild?

Aus diesem.
Was stimmt mit diesem Bild nicht?

Was spricht dagegen außer Gottes Ohnmacht oder seine pervertierte Moral?

Vielleicht gerade die Weisheit und das Wissen, dass er dir vorraus hat.
Viele Katzen verstehen z.B. nicht was dagegen sprechen könnte ihnen 24/7 unbegrenzte Mengen Futter zur Verfügung zu stellen, obwohl das für viele Katzenhalter finanziell ein leichtes wäre.
Ihr Horizont reicht auch bei größter geistiger Anstrengung nicht aus um die negativen gesundheitlichen Folgen von Überernährung berechnen zu können.

Der Freie Wille muss nicht zwangsläufig die Option beinhalten Leid zu mehren.

Doch, das muss er per Definition.
Sonst wäre er nicht mehr frei.

Also Menschen mit detaillierten Erziehungsplänen für ihren Hund gehen nicht in Hundeschulen. Das ist schon mal ein sehr guter Vergleich, denn Gottes Plan ist ja auch nicht durchdacht, wenn er diese Welt geschaffen hat. Ich sage ja immer wieder, wenn Gott diese Welt erschuf ist er entweder nicht gut oder nicht allmächtig.

Also ich kenne Leute mit sehr viel Ahnung von Hundeerziehung die in Hundeschulen gehen um die dortigen organisierten Trainingsmöglichkeiten zu nutzen.
Oft sind es die Leute mit wenig Ahnung die diesen Weg zu spät gehen und zu unregelmäßig in der Hundeschule auftauchen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Aber Gott kann das ändern. Er könnte sich jetzt zu mir auf die Couch setzen und mich informieren. Wenn er mag kann er mich auch anrufen, oder selbst hier posten.

Wenn du dich Gott nur öffnest ist auch eine Kommunikation möglich auf Wegen die du für dich selbst entdecken musst.

Wenn er mir entgegen kommt, kann ich mich ja auch hinsetzen und warten. Aber woher nimmst du die Sicherheit, dass meine Abneigung gegen Tierquälerei nicht abhält. Ihm scheint das ja sehr wichtig zu sein.

Tierquälerei ist Gott nicht wichtig.
Im Gegenteil.

Ich kenne alle Wörter, die du verwendest aber habe keine Ahnung was du mir damit sagen willst.

Wenn du weißt wovon ich spreche sollte es aber an sich nicht schwer zu verstehen sein.
Um es einfach auszudrücken: Große Teile des Talmud bestehen aus Diskussionen verschiedener Meinungen aus denen eine beste Meinung ermittelt werden soll und oft bleiben am Ende sogar 2 und mehr gleichberechtigte Meinungen als Endurteil stehen.
Da ist also die Anneinanderreihung gleichwertiger unterschiedlicher religiöser Meinungen noch viel stärker ausgeprägt als zwischen den Büchern der Bibel und es funktioniert wunderbar.

Mir passen widersprüchliche Lehren. Menschen sind widersprüchlich. Menschen können tatsächlich zwei völlig verschiedene Wege zum selben Ziel verfolgen und jeder hält sein Weg für so gut wie der andere den seinen. Ein allmächtiger Gott, muss das aber differenzieren können und erkennen welcher Weg besser ist.

Oder er ist so weise, dass er erkennt, dass verschiedene Wege für verschiedene Menschen gleichwertige Berechtigung haben und es einen "Königsweg" für alle erst dann gibt wenn die Schöpfung vervollkommnet ist.
Wenn überhaupt jemals, weil kein Mensch ist wie der andere.

Nein hast du nicht.

Doch, ich habe mich zu beiden Punkten ausführlich geäußert in meinen Antworten.

- - - Aktualisiert - - -

@Kobor:

Was ist mit Pädophilen?

Ein sexuelles Interesse an nicht-geschlechtsreifen Menschen sollte nicht ausgelebt werden dürfen.
Warum nicht?
Es impliziert Widernatürlichkeit und vor allem ein ungleiches Verhältnis der sexuellen Ausbeutung zwischen Erwachsenem und Kind.

Ein massives Verlangen in diese Richtung sehe ich als Prüfung für einen Menschen und nicht als gangbares Lebensmodell.

(Und frage jetzt nicht: "Warum Homosexualität erlauben und Pädophilie verbieten?"
Irgendwo muss die Grenze zwischen erlaubt und verboten gezogen werden und ich finde es gut und sinnvoll sie hier zu ziehen.
Warum?
Weil in homosexuellen Lebenspartnerschaften die Werte von Liebe, Fürsorge, Treue und gemeinsamer Lebensgestaltung in Verantwortung und heilen Beziehungen verwirklicht werden können.
In einem geschlechtlichen Verhältnis mit einem kleinen Kind, kann aber nur sexuelle Lust ausgelebt werden (so man denn so pervers empfindet); es kann aber keine Beziehung geprägt von Liebe, Fürsorge und gemeinsamer Lebensgestaltung sein, da so ein pädophiles Verhältnis auf der Ausbeutung eines ungleichen, unreifen, für Sexualität noch überhaupt geschaffenen/bereiten "Partners" basiert.
Es ist schlimmer als die sexuelle Ausbeutung eines Tieres, die in vielen Punkten ähnlich gelagert ist, da so ein Verhältnis die gesunde und freie sexuelle Entwicklung eines schutzbedürftigen Menschen beschädigt.)

Religiöser Segen für Homo-Ehen? Welche Religion meinst du und warum?

Ich meine alle Religionen.
Warum sollte ich eine davon ausnehmen?
Und warum nicht, wenn es doch unter Homosexuellen auch echte Liebe und Verantwortungsübernahme füreinander gibt?
Im progressiven Christentum und Judentum ist das auch schon längst Realität, oder zumindest auf dem Weg dahin.
Es gibt evangelische Pastoren die mit ihren homosexuellen Lebenspartnern im Pfarrhaus leben.
Ich finde das gut.

[Tibo]

@ Tibo:



Welche schlecht formulierten Texte von Gott liegen dir denn vor?

Aus meiner Sicht keine. Aus deiner Sicht die der Bibel.

Aus diesem.
Was stimmt mit diesem Bild nicht?

Dass ich von Gott hier und jetzt nicht enttäuscht wurde.

Vielleicht gerade die Weisheit und das Wissen, dass er dir vorraus hat.
Viele Katzen verstehen z.B. nicht was dagegen sprechen könnte ihnen 24/7 unbegrenzte Mengen Futter zur Verfügung zu stellen, obwohl das für viele Katzenhalter finanziell ein leichtes wäre.

Ich gebe der Katze nicht 24/7 beliebig viel essen, weil ich sie nicht leiden kann und sie ständig in die Wohnung kackt.

Ihr Horizont reicht auch bei größter geistiger Anstrengung nicht aus um die negativen gesundheitlichen Folgen von Überernährung berechnen zu können.

Naja Überernährung ist schon ein etwas größerer Nachteil als nicht vergewaltigt werden zu können.

Doch, das muss er per Definition.
Sonst wäre er nicht mehr frei.

Natürlich wäre er dann auch noch frei. Wieso sollte die Existenz freien Willens Leid verursachen müssen?

Also ich kenne Leute mit sehr viel Ahnung von Hundeerziehung die in Hundeschulen gehen um die dortigen organisierten Trainingsmöglichkeiten zu nutzen.
Oft sind es die Leute mit wenig Ahnung die diesen Weg zu spät gehen und zu unregelmäßig in der Hundeschule auftauchen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Ich war 15 Jahre Hundetrainer, ich weiß warum Menschen Hundetrainer konsultieren. Du hast dieses unsinnige Beispiel gebracht. nicht ich.

Wenn du dich Gott nur öffnest ist auch eine Kommunikation möglich auf Wegen die du für dich selbst entdecken musst.

Gott müsste das auch ohne mein Zutun können.

Tierquälerei ist Gott nicht wichtig.
Im Gegenteil.

Warum verbietet er die Opfer nicht? War der Stein zu kurz für ein elftes Gebot?

Doch, ich habe mich zu beiden Punkten ausführlich geäußert in meinen Antworten.

Nein hast du nicht.

[C.Baer]

@ Tibo:

Gott müsste das auch ohne mein Zutun können.

Also erst mal muss Gott dir sicher nicht hinterherlaufen, wenn du ihn nicht suchst.
Ist ja nun nicht so als würde dir die ewige Verdammnis blühen, wenn du zu Lebzeiten nicht glaubst, auch wenn manche das gerne behaupten.
Ich glaube, dass du ein Mensch bist der sich bemüht gerecht zu sein und ethisch zu handeln.
Sonst würdest du zumindest nicht so viel moralisch argumentieren. (Die Option der Heuchelei mal außen vor gelassen, denn daran glaube ich bei dir nicht.)
Und das ist gut.

Es kann aber auch früh genug passieren, dass Gott dein Leben umkrempelt auf eine Weise die du heute nicht für möglich hältst.
Zwar gibt es den freien Willen, aber unter Umständen hat man keine Wahl wenn Gott eine Aufgabe hat.
Die Erzväter und Propheten und hunderttausende nach ihnen hatten alle keine Wahl.
Wie sollte jemand Gottes Plan für dich kennen?
Du könntest also durchaus noch überrascht werden.

[Kobor]

Du meinst Homosexuelle?
Gott hat manche Menschen so konzipiert in meinen Augen.

Was ist mit Pädophilen?

Ein massives Verlangen in diese Richtung sehe ich als Prüfung für einen Menschen und nicht als gangbares Lebensmodell.

Ich forumliere meine Frage um: Hat Gott in deinen Augen manche Menschen pädophil konzipiert? (Es wird behauptet, dass die mit dieser sexuellen Orientierung auf die Welt gekommen sind, so wie Heteros & Homos) Wenn ja, warum?

Ich meine alle Religionen.
Warum sollte ich eine davon ausnehmen?

Weil die meisten Religionen auf Schriften und Überlieferungen basieren und auf deine Meinung keinen Wert legen.

Und warum nicht, wenn es doch unter Homosexuellen auch echte Liebe und Verantwortungsübernahme füreinander gibt?
Im progressiven Christentum und Judentum ist das auch schon längst Realität, oder zumindest auf dem Weg dahin.
Es gibt evangelische Pastoren die mit ihren homosexuellen Lebenspartnern im Pfarrhaus leben.
Ich finde das gut.

Du hast geschrieben, dass du an den christlichen Gott glaubst. Das Christum basiert auf der Bibel. Das ist die Grundlage. Wo steht da, dass es außer der Ehe zwischen Mann und Frau noch eine andere Ehe gibt?

[Spocky]

@ Spocky:



Ich liebe die Natur sehr, aber etwas anzubeten, dass weniger Verstand hat als ich, oder auch überhaupt keinen Verstand wie z.B. ein Baum, ein Stein, ein Tier, ein Flusslauf, ein Himmelskörper etc. halte ich dann doch nicht für besonders klug.

Etwas anbeten, das weniger Anstand hat als ich ist auch alles andere als klug. Ich würde jedenfalls eingreifen, wenn ich mitkriege, dass jemand einem Kind was antut...

Die meisten Menschen heute beten das Geld an uns sie merken es noch nicht einmal...

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JC hatte die Wahl. JC opferte sich freiwillig, damit die Menschen von Gott Vergebung und Erlösung erhalten (Sühnopfer). JC = Gott

Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Klingt alles sehr freiwillig...

Und ein allmächtiges Wesen, das seinen Sohn abschlachten muss, um jemandem helfen zu können ist gelinde gesagt lächerlich.

[Taanae]

So verschieden wie die Beziehungen der Menschen untereinander sind aber auch die Beziehungen der Menschen zu ihrem Schöpfer, weil kein Mensch dem anderen gleich ist.

Ja, Gott ist nicht das, was die Menschen in ihm sehen (wollen), sondern das, was er ist und nach und nach erkannt werden kann. Ihn zu verstehen bedarf einer Entwicklung, und das geht nun mal nicht ohne Lernen. Ihn einfach abzulehnen, ist wie etwas, das man nicht wirklich kennt und doch wichtig ist, wegzuwerfen, nur weil man es nicht versteht und sich selbst überschätzt. Macht sich der Mensch so nicht selbst zum Gott?

Was ist daran erstmal prinzipiell schlimm, wenn jemandem die Natur mehr am Herzen liegt, als ein Gott, der sich einen *piep* um "seine Geschöpfe" zu kümmern scheint?

Die Natur kümmert sich? Und Du meinst, Gott sei desinteressiert? Das kannst Du gar nicht wissen.

Viele verzweifeln an diesen Fragen.
Ich sage: Das ist der Weg unserer Prüfung und Heiligung! Unseres Wachstums und unseres Fortschritts!
Jedes Grauen ob durch Mensch oder Natur verursacht ist auch ein Trittstein für den Aufstieg zur Vollendung der Schöpfung.
Aus Schlechtem erwächst auch Gutes.
Keine Freiheit und Demokratie ohne Jahrtausende von Gewalt und Tyrannei.
Keine Europäische Union ohne Drittes Reich und Weltkrieg.
Keine Wiedergeburt Israels ohne Holocaust.
Keine Entwicklung eines bestimmten Menschen zu Glauben und Nächstenliebe ohne den frühen Unfalltod seines Kindes.

Dem schauen viele nicht gerne ins Gesicht.
Ich sehe die Welt so.

Gut geschrieben! Wir lernen durch unsere Fehler und an den Folgen. Wir sollten wir denn wachsen ohne Anforderungen? Verlieren wir wirklich so viel dadurch, dass Fehler passieren? Wir haben doch den freien Willen und auch das Versprechen Gottes.
Ich verstehen nicht, warum dieser Gott grausam sein soll. Der Mensch ist es, der überaus grausam ist.

Und ein allmächtiges Wesen, das seinen Sohn abschlachten muss, um jemandem helfen zu können ist gelinde gesagt lächerlich.

Menschen, die andere abschlachten, sind dagegen nicht lächerlich, sondern werden akzeptiert und gefördert. Aber Gott, den man nicht versteht, aburteilen ...

[Spocky]

Die Natur kümmert sich? Und Du meinst, Gott sei desinteressiert? Das kannst Du gar nicht wissen.

Die Natur ist für nichts verantwortlich.

Menschen, die andere abschlachten, sind dagegen nicht lächerlich, sondern werden akzeptiert und gefördert. Aber Gott, den man nicht versteht, aburteilen ...

Wer fördert denn Menschen, die andere Menschen abschlachten?

[Taanae]

Wer fördert denn Menschen, die andere Menschen abschlachten?

Der Staat ... Soldaten ... Förderung bzw. Zwang.

Edit:
... damit der Einzeiler nicht einsam wird.

Die Natur ist für nichts verantwortlich.

Nee, aber wir, und daher werde ich die Natur auch nicht als Gottheit anerkennen können.


Ich hatte gerade eine göttliche Inspiration - hinter mir erklang eine Stimme:
"Unsere Götter waren Außerirdische, um die Menschen intelligent zu machen, sonst würden wir auch heute noch wie die blöden rumlaufen."

[Tibo]

Der Staat ... Soldaten ... Förderung bzw. Zwang.

Wirklich? Menschen werden durch Förderungen gefördert?

[T`Pau]

Das wäre etwas für den Einzeilerthread gewesen, wenn es denn wirklich nötig war, mal wieder etwas in der Richtung rauszuhauen.

[C.Baer]

@ Kobor:

Ich forumliere meine Frage um: Hat Gott in deinen Augen manche Menschen pädophil konzipiert? (Es wird behauptet, dass die mit dieser sexuellen Orientierung auf die Welt gekommen sind, so wie Heteros & Homos) Wenn ja, warum?

Keine Ahnung.
1) Weiß ich nicht, ob Pädophilie angeboren sein kann. Ich bezweifle es, aber ich weiß es nicht und befinde mich nicht auf der Höhe eines Wissens, dass mir da ein Urteil erlaubt.
2) Wie soll irgendein Mensch wissen warum Gott etwas tut?
Man kann ahnen wie Gott Menschen prüft und ihre Lebenswege lenkt und in die Kategorie fällt unter Umständen auch Pädophilie, so sie denn als maßgebliche sexuelle Orientierung natürlich vorkommt.

Weil die meisten Religionen auf Schriften und Überlieferungen basieren und auf deine Meinung keinen Wert legen.

Aber diese Schriften und Überlieferungen sind nur eine Seite der Medallie.
Die andere ist die lebendige progressive Entwicklung Hand in Hand mit Gottes fortlaufender Offenbarung an uns.
Religion besteht nicht nur aus statischer Ultraorthodoxie.
Ich bin immer wieder überrascht wie selbstverständlich Antheisten/Skeptiker und Ultraorthodoxe/Fundamentalisten das gleiche statische Religionsverständnis teilen.

Die Sache ist ganz einfach: in Christentum und Judentum gibt es progressive Strömungen die das Erbe ihrer Väter kritisch hinterfragen und auf der Höhe der Zeit weiterentwickeln.
Dabei kommt es vor, dass sich religionsgesetzliche Positionen ändern.
Auch die Bibel ist nur ein Glied - wenn auch das wichtigste - in einer langen Kette religiöser Lehrtradtionen und Meinungen der Jahrhunderte.

Mit deiner Argumentation müssten wir heute leben wie zu Moses Zeiten und die ganze Religion auf die Positionen von Vorvätern beschränken, die vor tausenden Jahren gelebt haben.
Warum sollte man sowas wohl tun und wie passt das mit einem fortschreitenden Lernprozess an der Seite Gottes zusammen?
Wie soll der Mensch sich vervollkommnen wenn er im allem auf der Stelle stehen bleibt?

Ich weiß, dass das ein sehr strittiges Thema ist, aber dir sollte klar sein, dass es auf diese Fragen in den großen Religionen sehr verscheidene Antworten in verschiedenen Strömungen gibt.


@ Spocky:

Die meisten Menschen heute beten das Geld an uns sie merken es noch nicht einmal...

Das Geld, den Konsum oder die Wissenschaft, richtig.
Das empfinde ich auch so.


@ Taanae:

Ja, Gott ist nicht das, was die Menschen in ihm sehen (wollen), sondern das, was er ist und nach und nach erkannt werden kann. Ihn zu verstehen bedarf einer Entwicklung, und das geht nun mal nicht ohne Lernen. Ihn einfach abzulehnen, ist wie etwas, das man nicht wirklich kennt und doch wichtig ist, wegzuwerfen, nur weil man es nicht versteht und sich selbst überschätzt. Macht sich der Mensch so nicht selbst zum Gott?

Genau das ist der Punkt.
Viele tragen ihre Wunschlisten vor und werden oft sehr schnell ungeduldig oder sofort ausfallend und hasserfüllt, wenn Gott es sich erlaubt das Universum und unser Dasein nach anderen Maßstäben zu lenken.
Das gipfelt dann in dem Argument: "Da ist ja gar kein Gott, denn sonst würde er handeln wie ich es als sinnvoll erachte, dass ein allmächtiger Gott zu handeln hat."

Oft braucht es eben gerade die hier beklagten Schicksalsschläge um einen Menschen der so argumentiert von seinem hohen Ross herunter zu fegen.
Wenn man in Krankheit, Leid oder Gefahr merkt wie klein und hilflos man als Mensch ist und wie zerbrechlich das eigene Leben ist, wird man sich oft erst des Hochmuts von gestern bewusst und merkt wie weit man davon entfernt ist immer und überall die Kontrolle über das eigene Leben zu haben.
Gerade die harten Prüfungen die hier so oft verdammt werden, sind für die die sie am lautesten verdammen in so einigen Fällen die heilsamste Therapie, weil sie zur gesunden Bescheidenheit, zum Nachdenken und zur Suche nach Gott wie er ist anregen.

Gut geschrieben! Wir lernen durch unsere Fehler und an den Folgen. Wir sollten wir denn wachsen ohne Anforderungen? Verlieren wir wirklich so viel dadurch, dass Fehler passieren? Wir haben doch den freien Willen und auch das Versprechen Gottes.
Ich verstehen nicht, warum dieser Gott grausam sein soll. Der Mensch ist es, der überaus grausam ist.

Das ist es.
Diese Erde könnte ganz anders aussehen, wenn wir anders handeln würden.
Niemand müsste hungern, niemand müsste einsam sein, niemand müsste schwere Ungerechtigkeit erleiden, niemand durch Menschenhand sterben.
Das ist unsere Aufgabe.
Wir sollen als Partner Gottes an der Vollendung der Schöpfung bauen; wir sollen im Sinne Gottes die Welt regieren.
Aber wir tuns nicht und jammern statt dessen, dass wir nicht alles fertig vor die Füße gesetzt bekommen.
Wir klagen über die Untaten anderer Menschen.
Mit den Ungerechten, Verbrechern und Tyrannen abzurechnen und sie zu richten, die Armen zu speisen und die Trauernden zu trösten, den Mitmenschen immer und überall fair oder sogar liebevoll zu begegnen, stabile Beziehungen zu anderen Menschen zu unterhalten die von Prinzipien der Offenheit und des Vertrauens getragen werden - das ist alles unser Job.
Wir laufen hier in meinen Augen mit einer klaren Arbeitsanweisung herum: baut die Schöpfung fertig; baut das messianische Zeitalter!

Gottes Hilfe ist groß, aber er nimmt uns diese Aufgabe nicht ab, sondern lässt uns unsere Erfahrungen sammeln, auch auf die harte Tour.
Warum das alles so ist kann kein Mensch wissen, aber es ist so und wir wären gut beraten einfach unseren Job zu erledigen.
Wir werden mit jedem kleinen Erfolg dabei spüren und sehen, dass wir das Richtige tun und viel Freude dabei haben.
So sehe ich die Welt.

[Halman]

Dein Wissen ist wirklich groß; größer als meines auf jeden Fall.

Das scheint nur so, ich denke dass Deines größer ist, zumindest über den Talmud (תַּלְמוּד).
Jeder von uns erarbeitet sich ein Wissensgebiet auf andere Weise. Wenn wir etwas herausfinden wollen, werden wir wohl unterschiedlich vorgehen. Vielleicht frage ich meinen Freund, während Du in die Buchhandlung gehst. Dort entdeckst Du ein Buch, dass mir nie auffallen würde usw. So kann es sein, dass ich Dinge weiß, an die Du nicht gedacht hast und denkst: Wow! Während ich darüber staune, was Du alles weiß und ich mich frage, woher weiß er nur so viel darüber?

Ich habe mal aufgeschnappt, dass der Talmud ca. 10.000 Seiten umfasst und damit um ein vielfaches umfangreicher ist als der Tanach. Auch habe ich aufgeschnappt, dass er die Mischna enthält, bei der es sich IMHO um die niedergeschriebenen mündlichen Überlieferungen aus Auslegungen zur Torah handelt, die von den Rabbinern, den Nachfolgern der Pharisäer, schriftlich fixiert wurden.

Also, wenn ich nichts über die Bibel wüsste, würde ich mir wünschen, dass mir jemand erklärt, dass die Bibel aus zwei Teilen besteht: AT und NT und diese Buchsammlungen sind, eine jüdisch-hebräische und eine christlich-altgriechische. Dann möchte ich wissen, dass man beide Testamente in drei Gruppen von Büchern unterteilen kann und zwar nach der Systematik

• Vergangenheit: geschichtliche Bücher (AT: Urgeschichte und jüdische Geschichte; NT Evangelien und Apg)
• Gegenwart: [Lehr]Bücher der Weisheit (AT: Philosophie, Liedersammlungen und Weisheit; NT: apostolische - u.a. Briefe)
• Zukunft: prophetische Bücher (AT: Jesaja bis Maleachi; NT: Offenbarung)

Kannst Du mir im Groben etwas über den Talmud sagen? Ist die Mischna ein Teil davon (so wie die Torah ein Teil der Bibel ist)? In welchem Zeitraum wurde er geschrieben und wie verhält er sich zum Tanach?

Spätantike und Mittelalter sind natürlich eine relative Sache mit fließenden Übergängen.
Eigentlich habe ich auf das Ende der Edition der hebräischen Bibel durch die Masoreten in der Zeit vor der ersten Jahrtausendwende angespielt.
Damals erhielt der Text seine heutige Vokalisierung, was ja durchaus auch eine textkritische Bearbeitung und inhaltliche Ausdeutung miteinschließt.
Von da an war der Tanach ein für alle Mal in der heutigen Form fertig.

Ja, da hast Du natürlich recht - daran hatte ich gar nicht gedacht. Der masoretische Grundtext ist ja noch heute höchst Bedeutsam für unsere Übersetzungen des AT's. Dies ist allerdings keine Kanonisierung.

Ansonsten hat der Tanach z.B. 24 Bücher, die christlichen Kirchen haben aber natürlich noch das NT und meistens weitere Schriften aus der Septuginta, während z.B. die Bibel der äthiopischen Orthodoxie und vielleicht auch anderer kleiner Kirchen (?) sehr viel umfangreicher ist als der Kanon der großen westlichen Kirchen und in Europa kaum bekannte Texte beinhaltet. (Buch Henoch etc.)

Da gibt es schon ein großes Spektrum:
Welche Kirche erkennt jeweils das 2. Buch der Chronik, Könige 2. bis 4., Makkabäer 2 bis 4., das Buch Baruch, das Buch "Bel und Drache", das Buch Susanna usw.usf. an?
Ist schon eine schwierige Geschichte: ich wüsste es im Einzefall nicht genau, abgesehen davon, dass das AT des deutschen Protestantismus dem Tanach entspricht, die Katholiken mehr haben und die Orthodoxie noch mehr.

39 Bücher, das ist im Verhältnis zum Tanach als kleinstem gemeinsamen Nenner deutlich über die Hälfte mehr.
Es gibt in der Hinsicht nicht die Bibel, sondern sehr verschiedene Ausgaben.
Das sind die "großen Unterschiede" die ich meine.

Okay, danke für Deine interessante Erklärung.

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Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Klingt alles sehr freiwillig...

Jesus zitierte hier aus einen David-Psalm 22 - ein Gebet eines Niedergedrückten, welcher diese Gefühle Gott vorträgt und schlileßlich Zuversicht erlangt. Diesbezüglich verweise ich auf Ps 22:2, Ps 22:19 und Ps 22:25.

Prof. Ruth Lapide ist mit der Übersetung "Warum" nicht einverstanden, sie plädiert für: "Wozu hast Du mich verlassen?" Die Verzweiflung wird gewissermaßen auf Gott geworfen und wandelt sich in Zuversicht. Wenn Jesus Psalm 22 betet, lässt es sich folgendermaßen ausdeuten: „’Eli Eli, Du bist mein G’tt und Du weißt, was zutun ist’“.*
Zitatquelle: *Ruth Lapide korrigiert Luther`s Übersetzungsfehler - Bibel

Dies habe ich aber auch so selbst auf Bibel TV gehört. Für Dich habe ich eine nachvollziehbare Quelle rausgesucht.

Übrigens hätte Jesus sich sehr wohl weigern können, den Weg des Messias zu gehen. Dies war seine Entscheidung.

Und ein allmächtiges Wesen, das seinen Sohn abschlachten muss, um jemandem helfen zu können ist gelinde gesagt lächerlich.

Darüber hatten wir doch schon gesprochen.

Hierzu habe ich mal eine jüdische Erklärung gefunden. Zwar ist meine christliche Sicht in vielen Punkten verschieden von der jüdischen, aber die jüdische Bibel-Philologie ist von höchster Güte. Es geht mir um den Gedanken, dass ein "Märtyrer-Opfer" etwas ganz anders ist, als ein Tieropfer.

Das aramäische Wort זבחתני [sewachtani] meint mit opfern nicht das vergleichbare biblische opfern, wie wir es bei קרבן KORBAN / Opfer her kennen und schon im FORUM beleuchteten. זבחתני [sewachtani] meint näher gesehen einfach etwas dahingeben, etwas opfern, weil es im Moment das Beste bzw. der beste Weg ist. Vergleichsweiser Ausdruck beim Schachspielen, da muss man manchmal eine Figur opfern, damit das Spiel bis zu Sieg weitergeführt werden kann. Das meint das aramäische > Sabachtani < !

Zitatquelle Prozess Jeshua`s aus jüdischer Sicht - ??????? ???? ?? ???

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@Tibo
Dass Gott sehr viel am Wohl der Tiere gelegen ist, könnte ich mit viel Mühe ausführlich biblisch begründen. Hoffentlich glaubst Du mir so, dass dem so ist.

Da ich mit Spocky i.V.m. Jesus schon über einen David-Psalm sprach, passt es vielleicht ganz gut, wenn ich auch hier auf einen David-Psalm zu sprechen komme, in dem David Gott um Vergebung bittet:

Zitat aus Ps 51,18-19:
18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht.
19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Dieser Psalm hatte mich mal tief bewegt und getröstet.

Der Prophet Hosea verkündet nach der Neuen evangelistischen Übersetzung:

Zitat aus Hos 6:6
6 Denn Güte will ich von euch / und nicht geschlachtete Opfer. / Erkenntnis Gottes bedeutet mir mehr / als brennende Opfer auf dem Altar.1

Die Schlachter-Bibel gibt den Vers folgendermaßen wieder:

Zitat aus Hos 6:6
6 Denn an Liebe* habe ich Wohlgefallen und nicht am Opfer, an der Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern.

*Barmherzigkeit

Die Niederschrift der biblischen Schriften erfolgte über einen sehr langen Zeitraum und entsprechend wurde auch die moralische Entwicklung dieser Zeitspanne in der Bibel fixiert. Die Bibel ist kein starres, sondern ein "dynamisches" Buch, welches eine moralische Evolution beschreibt. Als Grundlage wird anhand eines nachfühlbaren Dramas das Menschenopfer verurteilt und schließlich weist der Tanach darauf hin, dass Gott mehr Interesse an Gerechtigkeit, Liebe und Barmherzigkeit hat, als an Tieropfern, z.B. in Spr 21:3.
Besonders eindringlich sind die jesajanischen Worte in Jes 1:11-17 sowie die Parallele in Mich 6:6-8.

Jesus nimmt übrigens zweimal auf Hosea 6:6 Bezug und zwar gem. Mat 9.13 und Mat 12.7.