Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Erstmal noch ein Nachtrag zu der schon länger zurückliegenden Diskussion mit -V-O-L-K-E-R-: Ist der Kirchgang ein Glücksfaktor?

Es gibt doch einige Quellen, die bestätigen, dass Glaube nicht wirklich mit glücklicher einher geht und wieder ist es auch eine christliche Quelle, nämlich eine EKD-Statistik.

Sie überschneiden sich - nach meiner momentanen Sicht - alle in dem Punkt, dass sie menschlichen Bedürfnissen entsprungen sind und in der Bedürfnisbefriedigung menschlichen Charakter tragen.
Wobei ich unter "menschlich" alles das verstehe, was bei Menschen vorkommt.

Wer sagt dir, dass das Bedürfnis nicht künstlich geschaffen wurde von denen, die bereits glaubten? Die meisten Ungläubigen, die ich kenne, sind sehr zufrieden damit.

Begriffe, die etwas beschreiben, was logisch nicht möglich ist, erscheinen mir sinnfrei. Ich halte es für problematisch, wenn wir Worte wie Allmacht und Freiheit zu absolut begreifen, zumal hierzu semantisch keinerlei Veranlassung besteht. Es ist ja nicht so, dass ich die Sprache verbiegen würde; vielmehr verwende ich die Worte i.d.R. nicht im philosophisch-abstraktem Sinn, sondern in einem anderen gültigen Sinn.

Was ist mit "Perpetuum Mobile", "Stein der Weisen", "Jungbrunnen" usw.?

Kornhuber und Deecke sind keine Vertreter alter Medizin. Wie kommst Du nur darauf?

Ich hab mehrere Beispiele genannt, Medizin war nur eines davon

Willst Du damit etwa sagen, dass alle geologischen Erkenntnisse, die älter als fünf Jahre sind, irrelevant sind?

Komm schon, du weißt doch, was eine Halbwertszeit ist.

Natürlich ist nicht alles irrelevant, aber etwa die Hälfte ist nach der Zeitspanne nicht mehr an der vordersten Front der Wissenschaft, sei es, dass einfach nur genauere Zahlen vorliegen, sei es, dass man andere, genauere Messmethoden gefunden hat, sei es, dass man noch sauberer arbeiten, sei es, dass es neue Funde gibt usw.

Schau dir beispielsweise nur mal an, wie viel sich zur Zeit im Stammbaum des Menschen aktuell verändert.

Nun, darüber habe ich auch gründlich nachgedacht.

Und andere haben irgendwas als richtig vorgesetzt bekommen und hinterfragen das nie.

Dies ist gar nicht so einfach, da der Begriff Religion sehr umfassend ist und daher schwer exakt eingegrenzt werden kann. Ich könnte z.B. behaupten, dass Taanae eine freie, persönliche Religiosität vertritt und sie mit "Religion" institutionalisierte Religion meint. In diesem Sinne geht es im Christentum nach meinem Verständnis mehr um Glauben als um "Religion".

Das ist auch etwas, das ich ebenso sehe, in ihrem Sinn ist sie vielleicht nicht religiös, aber sie ist es in dem Sinn, wie ich den Begriff verstehe

Mal wird argumentiert Religionen seien sich zu ähnlich und mal zu unähnlich. Das bringt einen nicht weiter.

jedenfalls scheint es ein psychisches Bedürfnis nach Spiritualität zu geben (vgl. C.G. Jung)
Nur selbst dies kann man so und so interpretieren.

Wie man sich auch dreht und wendet. Die eigene Voreingenommenheit bestimmt das Ergebnis.

Das Bedürfnis trifft zumindest nicht auf alle Menschen zu. Selbst wenn beispielsweise Taanae denken mag, dass selbst bei mir das Bedürfnis da sei, weil ich selbst so viel darüber diskutiere, spätestens bei meiner Schwägerin, die Apathagnostikerin/Apatheistin ist, hört es damit auf

Ich habe auch nicht gesagt, dass du dächtest er sei göttlich. Ich weiß, dass du davon ausgehst, dass es ihn nicht gab. Das ist eben in Bezug in der Frage ob er ein Mensch war, die selbe Option wie ihn für göttlich zu halten. Du und alle die ihn für göttlich halten antworten auf diese Frage. "Nein."

Ich würde da schon unterscheiden, denn der Feind meines Feindes muss nicht mein Freund sein

Wieso kann das nicht sein?
Mir ist außerdem noch nicht klar, warum man gerade bei Jesus wissen will, warum er sterben musste. Diese Frage ist nur dann nicht sinnlos, wenn man davon ausgeht, dass der Tod Menschen nicht unausweichlich vorbestimmt ist.

Wenn dem so wäre, warum haben wir dann unsere Sünden, gar die Erbsünde noch? Wenn er deswegen starb und sich nichts verändert hat, dann war er sehr sinnlos, sein Tod

Welche Religionen haben denn keinen Gott? Kannst du Religion definieren also ich weiß überhaupt nicht, was du darunter verstehst.

Selbst eine Weltreligion kommt ohne Gottheit aus: Der Buddhismus.

Was soll das wieder bedeuten? Es kann ihnen nicht zu eigen sein, weil es auch nichtreligiöse Sinnsuche gibt?
Das einem etwas eigen ist bedeutet, nicht dass man es exklusiv hat.

Es kann dann kein hinreichendes Kriterium sein, weil es auch Gegenbeispiele gibt und notwendig ist es auch nicht, da man glauben kann, ohne dass man einen Sinn für das Leben sucht.

Ich sehe da schon einen gemeinsamen Nenner, wenngleich ich diesen keinesfalls akzeptieren kann: das maffiose Gebaren der Geldbeschaffung, angefangen bei den kleinsten Gruppierungen, über die Sekten bis hin zu den "etablierten" Religionsgemeinschaften... Ein absolutes Nogo ... das ab 2015 (vermutlich EU-weit) nochmal getoppt wird! Wer da seinen Glauben nicht verliert, der muss ein rosarotes Gemüt haben!

Sprichst du die automatische Erhebung der Kirchensteuer auch auf Kapitalerträge an? Ja, das ist eine Unverschämtheit. Da hast du Recht. Wahrscheinlich gibt es dann einen weiteren Schub an Kirchenaustritten.

Mit Gott (oder Allmächtigen), so es denn einen geben mag, hat das überhaupt nichts zu tun!

Alles menschengemacht ... einschließlich der so genannten "heiligen" Schriften!

Ich bin mir allerdings auch bewusst, dass man mehr als 2000 Jahre der Lügen nicht mehr widerlegen kann...

Man kann schon Teile widerlegen, so ist das nicht, aber vieles wurde auch so konstruiert, dass es nicht veri- und falsifizierbar ist.

[Taanae]

Ich sehe da schon einen gemeinsamen Nenner, wenngleich ich diesen keinesfalls akzeptieren kann: das maffiose Gebaren der Geldbeschaffung, angefangen bei den kleinsten Gruppierungen, über die Sekten bis hin zu den "etablierten" Religionsgemeinschaften.

Es war die Frage, was der Sinn der Religion sein könne, nicht, welche Folgen eine Religion bewirken kann.

Mit Gott (oder Allmächtigen), so es denn einen geben mag, hat das überhaupt nichts zu tun!

Alles menschengemacht ... einschließlich der so genannten "heiligen" Schriften!

Das Miteinander der Menschen ist von Konflikten geprägt, und viele haben Angst. Menschen werden überfordert, unter Druck gesetzt, leiden an Krankheiten und müssen sich oft sehr abmühen. In der Religion suchen die Menschen Antworten auf ihre Fragen und Hoffnung.

Dass die Bibel einige Geschichten erzählt, die man nicht mehr nachvollziehen kann, ist doch logisch. Die Schriften stammen aus ganz anderen Kulturen. Die Gesetze heute unterscheiden sich von den damaligen, durch die man eben auch versucht hat, die Menschen zu kontrollieren. Je durchdachter die Gesetze sind, desto gerechter werden sie angewandt. Doch Fehler und Irrtümer gibt es überall, wo Menschen aufeinander treffen - es werden oft viele Versprechungen durch Regierende gemacht und nicht eingehalten. Da fragt man sich doch "warum".

Religionen lassen sich gut benutzen, um das Volk irre zu führen und zu manipulieren, aber sie sind sicherlich keine Erfindung der Machthaber. "Gott" war auf irgendeine Weise immer ein Teil der Menschen, vieles wurde vergessen, anderes dazu erfunden.

Als Jesus auf die Erde kam, um den Menschen wie ein Licht den Weg zu weisen, bestärke er ihre Hoffnungen. Leider wurde Jesus vermarktet - einerseits, um finanzielle Werte anzusammeln und Macht auszuweiten, andererseits um den tatsächlichen Jesus im Nachhinein wie eine Fata Morgana aussehen zu lassen. Jesus wird zu einer Figur, während die Kirchen und Religionen sich inthronisieren. Die Kirche kann sich irgendwann verpuppen und von Religion distanzieren - übrig bleibt eine politische Macht, die einfach integriert wird.

Aber Du hast Recht, Gott hat damit nichts zu tun.

[monadora]

Sie überschneiden sich - nach meiner momentanen Sicht - alle in dem Punkt, dass sie menschlichen Bedürfnissen entsprungen sind und in der Bedürfnisbefriedigung menschlichen Charakter tragen.
Wobei ich unter "menschlich" alles das verstehe, was bei Menschen vorkommt.

Wer sagt dir, dass das Bedürfnis nicht künstlich geschaffen wurde von denen, die bereits glaubten? Die meisten Ungläubigen, die ich kenne, sind sehr zufrieden damit.

Es sieht so aus, als ob wir aneinander vorbeireden. Natürlich können jede Menge von denen, die sich als Ungläubige verstehen, damit zufrieden sein. Gerade darum geht es mir doch. Gläubige können zufrieden sein, Ungläubige können zufrieden sein.
Nur sind das für mich eben einfach Begriffe, die von Menschen aus einem gewissen praktischen Grund geschaffen wurden: "Gläubige", "Ungläubige".

Ich gehe als Sprachwissenschaftler an die Sache heran. Begriffe wurden von Menschen geschaffen, und sie decken nie eine Wirklichkeit ab, sondern signalisieren sie nur; oder besser noch: assoziieren sie. Der Baum, den ich sehe, hat nichts mit der Buchstabenfolge "B-a-u-m" zu tun. Das ist nur eine Übereinkunft, aus praktischen Gründen. Es ist eine Art Kürzel für Offensichtliches.

Hat also jemand bei dem Wort "Baum" irgendwelche schmerzhaften Gefühle - weil sein Kind davon erschlagen wurde oder so etwas -, dann verrät die Lautfolge "B-a-u-m" das nicht. Dennoch kann das beim Aussprechen des Wortes in dem Sprecher stets mitschwingen, und das schon bei so einem von Haus aus unemotionalem Begriff wie "Baum".

Bei Begriffen, die schon von Haus aus Emotionen oder Bewertungen assoziieren, wie "Heimat", "Verlust", "Gläubigkeit", "Ungläubigkeit", ist diese semantische Tiefenstruktur fast nie ausklammerbar (höchstens bei Schülern und Lehrern, wenn sie die Wörter von der Rechtschreibung her betrachten )

So gut wie jeder Begriff hat eine ellenlange Geschichte und eine komplexe Geschichte, sowohl auf der Ebene der jeweiligen Kultur als auch auf der Ebene der jeweiligen Persönlichkeit.
Das heißt, dass die semantische Tiefenstruktur solcher Wörter sehr vielschichtig ist und von jeder Persönlichkeit anders aktualisiert wird - oft, ohne es zu merken. Man muss sich selber da schon eingehend überprüfen, um dahinterzusteigen, welche der vielschichtigen Bedeutungsmöglichkeiten er aktualisiert oder möglicherweise sogar erweitert.

Die Begriffe "ungläubig" oder "gläubig" selber verraten also nichts über das Riesen-Arsenal von Bedeutungen, die jemand mit diesen Begriffen ganz automatisch, ohne es verhindern zu können, verbindet.

Hinzu kommt, dass - vor allem - die strukturalistische Sprachwissenschaft erläutert, dass die sprachlichen Begriffe eines Sprachsystems in Gegensätzen geschaffen wurden: ganz deutlich bei "gläubig - nicht-gläubig".
Wer sich als nicht-gläubig bezeichnet, setzt sich von etwas ab. Er hat also bereits eine Vorstellung von dem, was "gläubig" semantisch für ihn bedeutet und sagt: das alles bin ich nicht.

Der Ungläubige beschreibt mit diesem Begriff also nicht, was er selber ist, sondern beschreibt etwas, was er nicht ist.

Darum ist es eben möglich, dass der Ungläubige unter "gläubig" etwas versteht, was der Gläubige gar nicht aktualisiert. Im Extremfall - und vielleicht ist das sogar gar nicht extrem - versteht der Gläubige unter "gläubig" das, was der Ungläubige auch in sich hat, nur eben nie mit dem verbunden hat, was der andere mit "gläubig" bezeichnet.

Öhm, nein, ich denke nicht, dass Jesus göttlich war, ich tendiere sogar zu einer ganz anderen Lösung, nämlich dass es einen Jesus in der Form nicht als Mensch gab, sondern dass in ihm mehrere historische Figuren zu einer einzigen vereinigt wurden, namentlich mindestens Johannes der Täufer und Jesus Barabbas, die aber trotzdem (mindestens zum Teil) eigenständig in der Bibel auftauchen. Das ganze wurde dann noch ergänzt durch Prophetenaussagen aus dem AT.

Diese Deine Aussage von einem früheren Beitrag von Dir halte ich für interessant. Ich halte das so ähnlich nämlich auch für möglich. Das wäre dann der typische Prozess der Vermythung von historischem Geschehen.

Dahinter steht dann vermutlich noch zusätzlich der alte Mythos vom sterbenden und wieder lebenden Gott, der aus einer ganz anderen Kultur stammt.
Man hat also - nachdem die junge Gemeinde entstanden ist - einen Mythos oder mehrere Mythen aktualisiert, die zu den Grundbedürfnissen dieser Zeit - und wohl auch der heutigen Zeit - gehörten und gehören.

Mythen gehen dann über das Historische hinaus und formulieren mythische Sehnsüchte, die als Leitbild und Utopie fungieren und als solche Teil des Menschen sind. Ich habe in dem Punkt viel von Ernst Bloch gelernt, dem jüdischen und marxistischen Philosophen.
Hier ein Zitat aus Wikipedia:

Das Bewusstsein des Menschen ist nicht nur das Produkt seines Seins, es ist vielmehr mit „Überschuss“ ausgestattet. Dieser „Überschuss“ findet seinen Ausdruck in den sozialen, ökonomischen und religiösen Utopien, in der bildenden Kunst, in der Musik und in den Tagträumen.
Ernst Bloch ? Wikipedia

Es wäre dann also ganz verfehlt, das mythische Ereignis - das sich ständig in der Geschichte herausbildet - als historisches misszuverstehen.
Dass evangelikale Christen das heute oft tun - es als historisch missverstehen - ist zwar wahr, liegt aber m.E. an dem heutigen Verlust des mythischen Wahrnehmens.
Und dass die biblischen Jesus-Geschichten überhaupt historisch gemeint sind, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Gerade aus diesem Grund können sie heute noch zünden, weil da eben das stattfindet, was Bloch als "konkrete Utopie" bezeichnet: alte literarische Erzählungen formulieren etwas, das als konkrete Möglichkeit bewusst wird.

[Halman]

Wenn man die Rolle des Menschen im Universum betrachtet, dann ist diese extrem unbedeutend und ein höheres Wesen, das für die Schöpfung verantwortlich gewesen wäre, würde nur wegen des Anthropozentrismusses den Kopf schütteln.

Das geozentrische Weltbild sah den Menschen im Zentrum des Kosmos und nun müssen wir realisieren, dass es sowas wie ein Zentrum gar nicht gibt. Schon in zwei Lichtjahren Entfernung gehen unsere EM-Signale AFAIK im Hintergrundrauschen unter. Das sichtbare Universum umfasst 100 - 200 Milliarden Galaxien, jede mit vielen Millarden Sternen. Über dem Daum gepeilt umfasst dies um die 10²² Sterne - einer davon Sol (unsere Sonne).
Angesichts dessen, dass der größte Teil des Universums unseren Teleskoskopen aufgrund des kosmologischen Ereignishorizonts verborgen ist, erscheint der Anthropozentrismus in der Tat naiv.

Als Hobbyastronom kannst Du meine groben Zahlen bestimmt präzisieren.

Falls es einen Gott gibt (und daran glaube ich bekanntlich), dann glaube ich nicht, dass er uns vergisst. Wir neigen allerdings dazu, uns zu wichtig zu nehmen.

Wenn man zu einem friedlichen und rationalen Diskurs bereit ist, dann kann man sich relativ leicht über viele ethische Grundlagen einigen.

Das mMn entscheidene Wort habe ich mal farblich hervorgehoben. Dies ist vermutlich auch der Grund, warum @monadora so viel Wert darauf legt, Entzweiendes nicht zu betonen, sondern vielmehr Gemeinsamkeiten zu betrachten.

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Letzteres ist sicher ein Problem. Aber was "rational" ist, wissen die meisten, dachte ich. Und alles, was nicht rational ist, ist eben nicht-rational.

Um aber alles Nicht-Rationale auf den Tisch zu legen, oder die nicht-rationale Dimension zu beschreiben - das würde ich niemals in einem Diskussionsforum wagen. Darüber kann man versuchen, ein Buch zu schreiben und sich ein paar Jahre Zeit zu nehmen. Aber das in ein paar Stunden erläutern - das kriege ich nicht hin. Beispiele dafür habe ich doch gebracht, meine ich, mehr ist mir nicht möglich.

Wir sprachen auch über "Gott in der Tiefe" i.V.m. Paul J. Tillich und diese philosophischen Gedanken sind sehr anspruchsvoll. Da kann es mir "Lieschen Müller" schon passieren, dass ich dem Anspruch nicht gerecht werde und Dich daher falsch verstehe. Wenn Du dir schon die Mühe machst, es mir zu erläutern, so sollte dies nicht umsonst sein.

Wenn ich also versuche, Missverständnisse zu vermeiden und, sofern sie auftauchen, von vorn herein aufzuklären, dann hinterfrage ich in erster Linie meine Rezeption kritisch, insbesondere in einer Diskussion mit einem anspruchsvollen Diskussionspartner.

Um es anschaulicher zu machen: Nimm an, Du währest mein Lehrer und ich der Schüler.

• Lehrer erläutert "Gott in der Tiefe"
• Schüler meldet sich und gibt wieder, wie er es verstanden hat.

Nun kann der Lehrer bewerten, ob der Schüler die Gedanken richtig erfasst hat oder nicht.

Im Rahmen meiner Ausbildung habe ich im Nebenfach "Kommunikation und Kooperation" gelernt, dass es als Empfänger sinnvoll sein kann, dem Sender kurz und sinngemäß wiederzugeben, was dieser kommuniziert hat. Dadurch kann geklärt werden, ob der Empfänger die Botschaft im Sinne des Senders empfangen und verstanden hat.

Ich zweifle also nicht Dich an, sondern mich. Dies tangiert Dich doch nicht, oder?

Es mag in die Richtung gehen, aber die naturwissenschaftliche Methode ist eben sehr exakt formuliert und legt fest, was als "Natur" zählt und was nicht - womit sie sich also beschäftigt und womit nicht.
Damit wird aber eben nicht behauptet, dass das, womit sie sich nicht beschäftigt, nicht existiert. Vielleicht meintest Du das mit "naturalistisch".

Ja, darauf wollte ich hinaus. Dem ist nichts hinzuzufügen. Du hast es sehr schön und klar ausgedrückt.

Da haben wir jetzt vielleicht verschiedene Begriffe, vermute ich.
Mit "Volksfrömmigkeit" meinte ich nicht die alte Oma, und erst recht nicht die Tradition, sondern das nicht-instutionalisierte Religiöse, das sich oft oder auch immer der Tradition verweigert.

Da hast Du natürlich recht, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, als ich von Tradition sprach. Damit spielte ich nicht auf die kirchliche Tradition an, sondern auf die regonale Volkstradition.

Das Gemeinsame zwischen einem religiösen Menschen, der darüber gar keine Worte macht und keine Lehrformeln übernimmt und denen, die gefühlsmäßig überlaufen und Extase brauchen, ist in meinen Augen, dass sie sich dem ausschließlich Rationalen verweigern. Das kann befruchtend sein, das kann tödlich sein.
Ich versuche ja nur gewisse Strukturen darzulegen, so wie sie sich mir zeigen. Es gelingt mir nicht immer, alle Möglichkeiten zu Missverständnissen in der Formulierung auszuschließen.

Und mir gelinkt dies noch weniger.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass viele Menschen, die sich religiös orientieren, heute mehr als früher nach individueller Spiritualität suchen. Ein zu enger institutioneller Rahmen erscheint immer weniger zeitgemäß. Aber dies ist nur mein persönlicher Eindruck - ich mag mich täuschen.

Hier zeigt sich der große Nachteil, wenn man in diesem Forum nicht ohne Extra-Fleiß mitzitieren kann, worauf man sich konkret bezogen hat.
Denn Deine Art der Antwort bezüglich Feindschaft würde sich erübrigen, wenn der Diskussionslauf in diesem Punkt abgebildet werden würde.

Ich hole das für diesen Fall jetzt mal nach:

Zitat von monadora:

Zitat von Halman:
Ein wichtiger Unterschied vom Christentum zu anderen Religionen besteht darin, dass der Mensch selbst keine vollkommenen Werke hervorbringen muss, um erlöst zu werden, sondern dass seine Rechtfertigung durch die Gnade Gottes vollzogen wird. An der Stelle von Leistung tritt [Vertrauens]Glaube.

So etwas zum Beispiel ist für mich Teil eines rationalen Lehrgebäudes, das auch das Bedürfnis befriedigt, sich von anderen abzugrenzen und sich überlegen oder besser zu fühlen als "die anderen". Daher findet sich in solcher Art Religion immer der Keim zum Krieg oder zumindest zur Feindschaft.

Von Liebe war da also nicht die Rede, und auch nicht von menschlichem Gnädigsein, sondern von einem theologischen abstrakten Lehrsatz.

Für mich als Gläubigen hat dieser "Lehrsatz" eine konkrete Bedeutung. In der Gnade Gottes offenbart sich nach meinem Verständnis Gottes Liebe.

Bist Du mit Luthers Rechtfertigungslehre vertraut? Diese lernte ich in einem "theologsichen Gespräch" in einer evangelisch-lutherischen Kirche kennen. Die von der mittelalterlichen katholischen Kirche gepredigte Werkgerechtigkeit, welche einen moralischen Druck auf die Mensch ausübte und die Furcht vor ewigen Höllenqualen säte, lehnte Luther ab, da er der innerbiblischen paulinischen Theologie entnahm, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne durch Werke, Werke und Werke dies selbst leisten zu müssen.

Mag sein, dass meine Einschätzung bezüglich anderer Religionen so nicht ganz korrekt ist. Mein gegenwärtiger Zwischenstand ist der, dass Religionen im allgemeinen dazu appelieren, durch gute Werke und/oder spirituelle Reife das erstrebte Ziel zu erreichen, sei es das Ātman im Hinduismus, oder das Nirvana im Buddhismus.

Wenn Du mich für voreilig hältst, dann breche ich die Diskussion mit Dir ab. Das ist keine Basis für mich.
Ich lese immer wer weiß wie oft die Beiträge, die ich beantworte.

Dann bitte ich um Entschuldigung.

Btw., zwischen der Annahme (ob nun irrig oder nicht), dass eine einzelne Äußerung voreilig sei und der voreiligen Unterstellung, dass die Person dahinter voreilig wäre, liegen bei mir Welten. Du darfs davon ausgehen, dass es nie in meiner Absicht lag, Dir Voreiligkeit zu unterstellen.

Ich kann mich nur auf das beziehen, was Du mir schreibst - natürlich kann ich auch missverstehen, aber ich bin nicht voreilig -, und Du hast nun mal, für mich auffallend oft, Dich von anderen Religionen abgegrenzt. Ohne Not hast Du mehrmals andere Religionen angegriffen, jedenfalls bin ich jedes Mal zusammengezuckt.

Auf welche Äußerungen von mir beziehst Du dich. Etwa auf folgende?

Muslime glauben IMHO, dass der Quran absolutes Wort Allahs ist. Der Quran hat somit im Islam eine höhere Stellung als die Bibel im Christentum (wenn man von strengen Bibelchristen absieht), etwa vergleichbar mit der Bedeutung Jesu Christi für Christen.

Nun, dies hatte ich einem Buch entnommen.

Ein Muslim wird dies sicher viel besser beurteilen können als ich. Ich stütze mich insbesondere auf das Buch "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur" vom SPIEGEL-Buchverlag. Dort steht in einem Absatz auf den Seiten 17-18:

In der islamischen Welt wird dem Werk meist bedinglunslose Verehrung entgegengebracht. "Al-Koran al-karim", der "ehrwürdige", der "kostbare" Koran ist die übliche Bezeichnung der Gläubigen. Denn den Muslimen gilt nicht nur der Inhalt, sondern auch das Buch, der Gegenstand an sich, als heilig. Wer aus ihm rezitiert, wer seinen Worte lauscht, so heißt es, könne den Allmächtigen hören und spüren. Religonswissenschaftler vergleichen die Bedeutung des Koran für die Muslime mit dem Stellenwert, der Jesus unter den Christen zukommt. Bei den einen verkörpere sich Gott in einem Menschen, bei den anderen in einem Buch.

Vor einiger Zeit sprach ich in einem anderem Forum mit einem Muslim. Er bezeichnete den Quran als "finale Offenbarung". Sie ist für Muslime die höchste und einzig verlässliche Quelle für die reinen Worte Allahs. Ziel des Muslim ist die Unterwerfung unter Allah, denn Mu-Islam (kurz Muslim) bedeutet "Allah Ergebener". Dies ist einem Muslim nur durch die finale Offenbarung Allahs im "Al-Koran al-karim" möglich. Die Hathite (حديث) in der Sunna (سنة) (daher kommt das Wort Sunniten) helfen ihm, den Quran besser zu verstehen. Maßgebend für die Interpretation sind die 6 "authentischen" ("gesunden", "schönen") Hadith-Sammlungen (bei den Schiiten sind es 4) und die anerkannten islamischen Rechtsschulen, wie die al-Azhar-Universität in Kairo.

Was ist daran auszusetzen? Oder stören Dich andere Äußerungen von mir? Wenn, welche?

Der mündige Mensch sollte imstande sein, überall in der Welt Frieden zu halten. Siehst Du diesen Frieden? Und Du hast nicht einfach Unterschiede betont, sondern Werturteile abgegeben. Das hier
"An der Stelle von Leistung tritt [Vertrauens]Glaube." ist eine Wertung und kein neutraler Vergleich der Art, was der Unterschied zwischen einem Tisch und einem Stuhl ist.

Diese Sensibilität bin ich hier gar nicht gewohnt.

Der Gedanke dahinter ist: Sind es eigende Anstrengungen, durch Werke (Werkgerechtigkeit), oder das Streben nach höherer spiritueller Reife, die zum erstrebten Ziel oder Seelenheil führt, oder ist es der Liebe und Gnade Gottes zu verdanken, die der Mensch nur anzunehmen braucht. (Mag sein, dass meine dichotome Darstellung inadäquat erscheint.)

Ich kann zwar nachvollziehen, dass man, wenn man selber noch auf der Suche ist oder sich in einer bestimmten Religion nicht so hundertprozentig heimisch fühlt, die Vorteile der eigenen Religion betont und die der anderen schmälert.
Aber für mich ist das nichts. Ich schreibe hier nicht, um die Vor- und Nachteile der Religionen zu diskutieren, sondern um das Phänomen "religiös" transparenter zu bekommen.

Wir betrachten die Thematik von unterschiedichen Perspektiven: Du siehst sie aus sprachwissenschaftlicher Sicht, ich aus christlicher.

Vielleicht ist das von mir etwas egoistisch, weil Du natürlich das Recht hast, Deinen Klärungsprozess auf Deine Art hier mit den Usern voranzutreiben, so wie ich den meinen.

Was dies angeht, werde ich mich vorerst zurückhalten. Offengestanden halte ich Deine Teilnahme im Thread für eine wertvolle Bereicherung. Auf mich können die Foristen eher verzichten, da meine Gedanken hier hinlänglich bekannt sind. Daher ziehe ich mich erstmal aus diesem Thread zurück, um der Verlauf der Diskussions-Dynamik nicht weiterhin nachteilig zu beeinflussen.

Ich hatte anfangs den Eindruck, dass wir ähnlich denken, weil Du das Wort "semantisch" zitiert hattest, auf das hin ich dann eingestiegen bin; ich dachte, Du denkst semantisch wie ich.

Inzwischen aber stimmen wir in fast nichts mehr überein, darum lasse ich den Faden mit Dir jetzt erst mal fallen. Ist nicht böse gemeint.

Tut mir leid, dass ich Dich enttäuscht habe. Sehr schade, ich hätte mich gerne weiter mit Dir diskutiert. Aber mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als Deine Entscheidung zu respektieren. Ich wünsche Dir eine konstruktive Diskussion mit den Foristen hier im Thread und darüberhinaus im Forum.

Als abschließendes Bonus verweise ich auf zwei mMn sehr lesenswerte Postings von Logan5, die Dich hoffentlich interessieren und ansprechen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/58831-gott-schuf-welt-7-tagen-erde-6000-jahre-alt-12.html#post2241228

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/58831-gott-schuf-welt-7-tagen-erde-6000-jahre-alt-12.html#post2241410

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Was ist mit "Perpetuum Mobile", "Stein der Weisen", "Jungbrunnen" usw.?

Der Begriff "Perpetuum Mobile" wurde, sofern ich mich nicht sehr irre, in der Hoffnung geprägt, dass sowas tatsächlich realisierbar wäre. Abstrakt logisch ist dies auch denkbar, es ist nur mit der Entropie unvereinbar.
Auch der "Stein der Weisen" und der "Jungbrunnen" vermitteln IMHO Hoffnungen. Diese Wendungen werden i.d.R. selten gebrauch.

Der Begriff Freiheit gehört hingegen zur alltäglichen Sprache und meint etwas, dass eben nicht absolut aufzufassen ist. Die freiheitliche demokratische Grundordnung kann uns keine Freihheit von physikalischen Gesetzen geben.

Die Allmacht ist ein kontroverer Begriff mit verschiedenen Ausdeutungen. Die abstrakt-philosophische verwende ich i.d.R. nicht, da diese sich in einem leeren Begriff erschöpft.

Komm schon, du weißt doch, was eine Halbwertszeit ist.

Natürlich ist nicht alles irrelevant, aber etwa die Hälfte ist nach der Zeitspanne nicht mehr an der vordersten Front der Wissenschaft, sei es, dass einfach nur genauere Zahlen vorliegen, sei es, dass man andere, genauere Messmethoden gefunden hat, sei es, dass man noch sauberer arbeiten, sei es, dass es neue Funde gibt usw.

Schau dir beispielsweise nur mal an, wie viel sich zur Zeit im Stammbaum des Menschen aktuell verändert.

Leider bin ich auf diesem Gebiet "Lieschen Müller". Ich sage Dir mal, wie wenig ich weiß, damit Du weist, wo Du mich abholen kannst.

Der Australopithecus ist ein Menschenaffe, dem Schimpansen nicht unähnlich. Er lebte vor einigen Millionen Jahren in Afrika. Von ihm stammt der Affenmensch Ramapithecus ab (sind das die Affenmenschen aus "2001: A Space Odysse")?) Daraus entwickelte sich der Homo erectus (aufrecht gehender Mensch) vor ca. 2 Millionen Jahren.
Von diesen stammen der Homo neanderthalensis und der Cro-Magnon-Mensch ab. Der Neandertaler starb aus und aus dem Cro-Magnon-Menschen (der voreiszeitliche Steinzeit- und Kulturmensch, wie die Höhle von Lascaux belegt) stammt der moderne Homo sapiens ab.
Jetzt verstehst Du sicher, warum ich keinen Schimmer habe, wovon Du sprichst.

Und andere haben irgendwas als richtig vorgesetzt bekommen und hinterfragen das nie.

Vermutlich sahen sie dazu nie eine Veranlassung.

Das ist auch etwas, das ich ebenso sehe, in ihrem Sinn ist sie vielleicht nicht religiös, aber sie ist es in dem Sinn, wie ich den Begriff verstehe

Dies scheint ein semantisches Problem zu sein. Vielleicht kann euch @monadora weiterhelfen.

Das Bedürfnis trifft zumindest nicht auf alle Menschen zu. Selbst wenn beispielsweise Taanae denken mag, dass selbst bei mir das Bedürfnis da sei, weil ich selbst so viel darüber diskutiere, spätestens bei meiner Schwägerin, die Apathagnostikerin/Apatheistin ist, hört es damit auf

Wieder was gelernt. Diese Ausrichtung kannte ich noch gar nicht.

Was ist der Unterschied zu Atheisten und Agnostikern?

Wenn dem so wäre, warum haben wir dann unsere Sünden, gar die Erbsünde noch? Wenn er deswegen starb und sich nichts verändert hat, dann war er sehr sinnlos, sein Tod

Gem. dem christlichen Verständnis hat sich alles geändert. Darüber könnte ich eine Predigt halten, aber keine Sorge, die ersprare ich Dir und der User-Gemeinde.

Selbst eine Weltreligion kommt ohne Gottheit aus: Der Buddhismus.

Die Majorität der asiatischen Buddhisten hat IMHO damit aber Schwierigkeiten. Daher wurde der asiatische Buddhismus mit vielen Göttern "ausgeschmückt". Der Anspruch von Siddhārtha Gautama scheint mir auch sehr hoch zu sein.

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Darum ist es eben möglich, dass der Ungläubige unter "gläubig" etwas versteht, was der Gläubige gar nicht aktualisiert. Im Extremfall - und vielleicht ist das sogar gar nicht extrem - versteht der Gläubige unter "gläubig" das, was der Ungläubige auch in sich hat, nur eben nie mit dem verbunden hat, was der andere mit "gläubig" bezeichnet.

[Spocky]

Diese Deine Aussage von einem früheren Beitrag von Dir halte ich für interessant. Ich halte das so ähnlich nämlich auch für möglich. Das wäre dann der typische Prozess der Vermythung von historischem Geschehen.

Dahinter steht dann vermutlich noch zusätzlich der alte Mythos vom sterbenden und wieder lebenden Gott, der aus einer ganz anderen Kultur stammt.
Man hat also - nachdem die junge Gemeinde entstanden ist - einen Mythos oder mehrere Mythen aktualisiert, die zu den Grundbedürfnissen dieser Zeit - und wohl auch der heutigen Zeit - gehörten und gehören.

Mythen gehen dann über das Historische hinaus und formulieren mythische Sehnsüchte, die als Leitbild und Utopie fungieren und als solche Teil des Menschen sind. Ich habe in dem Punkt viel von Ernst Bloch gelernt, dem jüdischen und marxistischen Philosophen.
Hier ein Zitat aus Wikipedia:

Da sind wir beiden nicht die einzigen. Witzigerweise habe ich diese Schlussfolgerungen selbst entwickelt und dann gegoogelt, ob sich schon andere dazu Gedanken gemacht haben und gestoßen bin ich auf ein Buch von Hjalmar Söderberg von 1938:
Jesus Barabbas ? Wikipedia

Ich bin noch nicht dazu gekommen, es mir zu besorgen oder gar zu lesen, aber das ist eines der Projekte, die ich auf jeden Fall noch angehen möchte. Wenn ich mir dir Rezeption so durchlese, klingt das auf jeden Fall vielversprechend. Ich glaube zwar nicht an Wiedergeburt, aber das ist einfach der Teil der künstlerischen Freiheit an dem Buch

Es wäre dann also ganz verfehlt, das mythische Ereignis - das sich ständig in der Geschichte herausbildet - als historisches misszuverstehen.
Dass evangelikale Christen das heute oft tun - es als historisch missverstehen - ist zwar wahr, liegt aber m.E. an dem heutigen Verlust des mythischen Wahrnehmens.
Und dass die biblischen Jesus-Geschichten überhaupt historisch gemeint sind, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Gerade aus diesem Grund können sie heute noch zünden, weil da eben das stattfindet, was Bloch als "konkrete Utopie" bezeichnet: alte literarische Erzählungen formulieren etwas, das als konkrete Möglichkeit bewusst wird.

Natürlich waren die Geschichten der Bibel nicht historisch gemeint. Es gab einfach einen Hype zu einer neuen Religion nach der Zerstörung des Tempels und da wollten viele ihre eigene Sicht der Dinge einbringen.

Der Begriff "Perpetuum Mobile" wurde, sofern ich mich nicht sehr irre, in der Hoffnung geprägt, dass sowas tatsächlich realisierbar wäre. Abstrakt logisch ist dies auch denkbar, es ist nur mit der Entropie unvereinbar.
Auch der "Stein der Weisen" und der "Jungbrunnen" vermitteln IMHO Hoffnungen. Diese Wendungen werden i.d.R. selten gebrauch.

Und Allmacht wurde IMHO auch geprägt in der Hoffnung, dass sowas tatsächlich möglich ist und ein Stück weit vielleicht auch um (salopp formuliert) sagen zu können "Ätsch bätsch, mein einer Gott ist viel besser und stärker als alle deine Götter zusammen".

Die Allmacht ist ein kontroverer Begriff mit verschiedenen Ausdeutungen. Die abstrakt-philosophische verwende ich i.d.R. nicht, da diese sich in einem leeren Begriff erschöpft.

Ja, aber das Leben ist kein Ponyhof

Leider bin ich auf diesem Gebiet "Lieschen Müller". Ich sage Dir mal, wie wenig ich weiß, damit Du weist, wo Du mich abholen kannst.

Der Australopithecus ist ein Menschenaffe, dem Schimpansen nicht unähnlich. Er lebte vor einigen Millionen Jahren in Afrika. Von ihm stammt der Affenmensch Ramapithecus ab (sind das die Affenmenschen aus "2001: A Space Odysse")?) Daraus entwickelte sich der Homo erectus (aufrecht gehender Mensch) vor ca. 2 Millionen Jahren.
Von diesen stammen der Homo neanderthalensis und der Cro-Magnon-Mensch ab. Der Neandertaler starb aus und aus dem Cro-Magnon-Menschen (der voreiszeitliche Steinzeit- und Kulturmensch, wie die Höhle von Lascaux belegt) stammt der moderne Homo sapiens ab.
Jetzt verstehst Du sicher, warum ich keinen Schimmer habe, wovon Du sprichst.

OK, das ist wirklich wenig und zum Teil auch vollkommen falsch

Ramapithecus kam vor Australopithecus und zwar ein gutes Stück, der ist 2-3x so alt. Seine genaue Stellung ist umstritten, möglicherweise liegt der irgendwo im Aufspaltungsbereich zwischen asiatischen Menschenaffen (Orang Utan) und afrikanischen (Gorilla, Schimpanse, Bonobo und Mensch).

Möglicherweise bringst du das mit dem Ardipithecus ramidus (Bodenaffe an der Wurzel [zur Menschheit]) durcheinander, den man dem Australopithecus oft voranstellt, vor allem traditionellerweise, wobei neuere Forschungen (ab 2011, also jünger als 5 Jahre ) ihn auch schon wieder eher als Seitenlinie sehen (Mittlerweile kennt man zusätzlich noch den A. kadabba).

Der Cro-Magnon-Mensch ist selbst bereits ein Homo sapiens. Man verwendet den Begriff meist nur als direkte Gegenüberstellung zum H. n. und das ist eigentlich auch eher veraltet, aber mehr in dem Sinn, dass man es weniger verwendet als dass es falsch wäre.

Insgesamt gabs dann doch noch mehr Arten, aber wie viele davon jetzt noch als eigenständig gelten und wie viele bzw. welche zusammengefasst werden, darüber herrscht im Moment noch keine Einigkeit.

Eigentlich meinte ich aber den Begriff "Halbwertszeit". Der sollte dir bei deinem Interesse für Physik schon geläufig sein .

Vermutlich sahen sie dazu nie eine Veranlassung.

Was schade ist.

Dies scheint ein semantisches Problem zu sein. Vielleicht kann euch @monadora weiterhelfen.

Hilfe brauchen wir da nicht. Wir wissen, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind und gut ists

Wieder was gelernt. Diese Ausrichtung kannte ich noch gar nicht.

Was ist der Unterschied zu Atheisten und Agnostikern?

Das sind Leute, denen es vollkommen egal ist, ob es einen Gott gibt und für die weder Gott noch die Fragen nach ihm irgendeine Bedeutung für ihr Leben haben. Sie sagen nicht, dass es keinen Gott gibt, das unterscheidet sie von den Atheisten. Von den Agnostikern unterscheidet sie in sofern nichts, als dass man sie als Subform zu ihnen stellt
Agnostizismus ? Wikipedia

Gem. dem christlichen Verständnis hat sich alles geändert. Darüber könnte ich eine Predigt halten, aber keine Sorge, die ersprare ich Dir und der User-Gemeinde.

Und nach meinem gar nichts

Die Majorität der asiatischen Gläubigen hat IMHO damit aber Schwierigkeiten. Daher wurde der asiatische Buddhismus mit vielen Göttern "ausgeschmückt". Der Anspruch von Siddhārtha Gautama scheint mir auch sehr hoch zu sein.

Die Majorität der asiatischen Gläubigen ist auch nicht Buddhist, sondern Hinduist. Davon gibts mehr als doppelt so viele. Dazu kommen dann noch reihenweise Christen (v.a. Philippinen) und Moslems (v.a. Indonesien) sowie die Chinesen, zu denen niemand verlässliche Zahlen hat, was und ob die glauben.

[monadora]

Hallo Halmar!

Wenn Du das hier also unterschreibst ->

Darum ist es eben möglich, dass der Ungläubige unter "gläubig" etwas versteht, was der Gläubige gar nicht aktualisiert. Im Extremfall - und vielleicht ist das sogar gar nicht extrem - versteht der Gläubige unter "gläubig" das, was der Ungläubige auch in sich hat, nur eben nie mit dem verbunden hat, was der andere mit "gläubig" bezeichnet.

dann ist auf jeden Fall eine gemeinsame Basis da, und es lohnt sich, weiterzudiskutieren.
Dass mit dem "voreilig" ist möglicherweise nun aufgeklärt, und ich versuche, nicht so empfindlich zu sein.

Anders ist es allerdings mit Deinen wertenden Zitaten gegenüber anderen Religionen.
In zwei Religionsforen, in denen ich über viele Jahre war, wurde das von den Admins und Mods als "Islam-Bashing" gewertet, und die User wurden verwarnt. Wenn sie es weiterhin nicht lassen konnten, wurden sie gesperrt. Man wollte eine friedliche Diskussion zwischen den Religionen, keine abwertende.
Eins der beiden Foren war sogar evangelikal, und selbst da wurde nicht gestattet, dass man über andere religiöse Gemeinschaften herzog oder die eigene als die bessere hervorhob.

Wenn das in diesem Forum aber gestattet ist, dann versuche ich Deine Beiträge desbezüglich einfach nicht mehr zu kommentieren. Denn letztlich geht es mich nichts an, wenn Du das brauchst. Nur ist das für mich ein krasser Gegensatz zu dem Zitat, das Du oben "abgenickt" hast.
Und das muss ich dann doch erklären.

Wir betrachten die Thematik von unterschiedichen Perspektiven: Du siehst sie aus sprachwissenschaftlicher Sicht, ich aus christlicher.

Das ist für mich ein künstlicher Gegensatz, der Mauern aufbaut. Ich bin Mensch wie Du. Ich bin nicht auf Sprachwissenschaft reduzierbar, genauso wie ich Dich nicht auf "Christsein" reduzieren kann, zumal ich überhaupt keine Ahnung habe, was Du darunter verstehst.

Auch ein Sprachwissenschaftler kann ein Christ sein, auch ein Christ kann Professor für Sprachwissenschaft sein. Also kann auch ein sogenannter Christ Begriffe wie "Gnade" sprachwissenschaftlich und semantisch untersuchen.
Meiner Meinung nach verlangt das sogar der Anstand. Man kann doch nicht sein halbes Leben mit Begriffen jonglieren, deren sprachliche und semantische Herkunft man nie untersucht?

Und nicht jeder Christ sieht sich getrieben, in jedem fünften post Aussagen eines anderen Religionsvertreters zu zitieren, um zu zeigen, wie man selber die eigene vorzieht. Deine Verallgemeinerung, dass Du die Problematik aus "christlicher Sicht" siehst, ist nicht gültig. Es sind nur bestimmte Christen, die sich von anderen Religionen abgrenzen müssen, um Christ sein zu können.

Als Schülerin war ich zu der Überzeugung gekommen, dass die meisten Christen aus der Kultur stammten, in der das Christsein vorherrschte, und die meisten Moslems aus der Kultur, in der der Islam vorherrschte etc.
Ich glaube, das gilt auch heute noch, auch wenn eine Vermischung heute vielleicht wächst.

Jedenfalls sagte mir damals also bereits der Augenschein, dass es die Gewöhnung an bestimmte Ansichten und Auffassungen innerhalb einer Kultur war, die zu der Bejahung der gewohnten Religion führte.

Noch fesselnder fand ich, als ich dann viel später herauskriegte, dass Tod und Auferstehung von Jesu einem uralten ägyptischen oder babylonischem Mythos folgte und nicht genuin christlich war.
Das sprach dann allerdings in meinen Augen eher dafür als dagegen, dass in diesem Punkt eine existentielle "Wahrheit" in mythischen Bildern zu vermitteln versucht wurde.

Weiter hatte ich dann herausgefunden, dass vieles sogenannte Heidnische - aus den griechischen und spätantiken Mysterienkulten - in das Neue Testament und damit in das Christentum eingeflossen ist.

Zum Beispiel das Abendmahl, wo man ja praktisch "Menschenblut" trinkt - und das mich ab einem bestimmten Punkt so angewidert hat, dass ich nie wieder (solange ich noch Gottesdienste besuchte) das Abendmahl nahm:
das kann nur aus solchen spätantiken Mysterien stammen.

Mich hatte es damals mit Genugtuung erfüllt, dass das Christentum unbewusst das Heidentum weitertradiert und so ein Gedankengut am Leben erhält, das allgemein religiöser Natur ist und letztlich überhaupt nichts mit Jesus selber zu tun haben konnte.

Diese Abendmahl-Geschichte - Essen von Menschenfleisch, Trinken von Menschenblut -, die bis heute verhindert, dass Katholiken und Protestanten gemeinsam Abendmahl nehmen können (obwohl manche katolische und evangelische Kirchen sich darüber hinwegsetzen und dennoch gemeinsam Abendmahl feiern) verbindet Kulte der ganzen Menschheit miteinander. Vielleicht kann man darum im Christentum davon nicht lassen, ohne es zu merken, was einen dazu treibt.

Über den alten Mythos vom sterbenden und wiederauferstehenden Gott vielleicht dieser kurze Wikipedia-Artikel: Mysterienkult ? Wikipedia
Die Verwandtschaft mit oder Herkunft des jungen Christentums aus den gleichzeitigen spätantiken Mysterienkulten ist wissenschaftlich seit langem aufgearbeitet, aber ich habe keine Quellen jetzt zur Verfügung. Früher habe ich das wahrscheinlich mal gewusst.

Im Übrigen lernen Theologiestudenten das alles auch in ihrem Studium.

Wir sprachen auch über "Gott in der Tiefe" i.V.m. Paul J. Tillich

Tillich sagte nicht "Gott in der Tiefe", sondern dass das, was wir als menschliche Tiefe wahrnehmen, von vielen mit "Gott" bezeichnet wird.
Was bedeutet "i.V.m"?

Um es anschaulicher zu machen: Nimm an, Du währest mein Lehrer und ich der Schüler.

• Lehrer erläutert "Gott in der Tiefe"
• Schüler meldet sich und gibt wieder, wie er es verstanden hat.

Nun kann der Lehrer bewerten, ob der Schüler die Gedanken richtig erfasst hat oder nicht.

Das kann er eigentlich nicht. Und er darf es auch nicht, sowas ist ihm im Grunde verboten. "Richtig" und "falsch" gibt es nicht bei Interpretationen von vielschichtigen Texten, sondern nur in exakten Wissenschaften wie der Mathematik, wo man klar auf Grund exakt möglicher Definitionen sagen kann, dass "2x2=5" im Rahmen der Mathematik falsch ist.
Allerdings kann man natürlich Zusammenfassungen völlig daneben machen, also statt Wiedergabe eigene Interpretationen reinmogeln. Aber Deutungen, auch wenn sie plausibel gemacht werden müssen, sind nie "richtig" oder "falsch".

Aber ich will darauf nicht weiter eingehen.
Ich hatte auf Deine Bitte den von Dir zitierten Tillich-Text versucht, verständlich zu machen, aber Du bist außer mit einem "Dankeschön" mit keinem Wort darauf eingegangen. Das hat mich verunsichert, ich habe mich im Prinzip verars... gefühlt und bin nicht mehr motiviert, noch einmal so viel Zeit für so etwas zu investieren. Ich nahm an, dass mein Geschreibse in Deinen Augen abartig war und Du das totschweigen wolltest.

Im Rahmen meiner Ausbildung habe ich im Nebenfach "Kommunikation und Kooperation" gelernt, dass es als Empfänger sinnvoll sein kann, dem Sender kurz und sinngemäß wiederzugeben, was dieser kommuniziert hat. Dadurch kann geklärt werden, ob der Empfänger die Botschaft im Sinne des Senders empfangen und verstanden hat.

Das ist eine sehr gute Methode. Aber das bezieht sich auf zwei Menschen, die aktuell miteinander kommunizieren. Wenn sie mit eigenen Worten das wiedergeben, was der andere gerade gesagt hat, dann sind Missverständnisse stark reduziert.
Bei Deutung von philosophischen, dichterischen oder theologischen Texten ist das aber nicht gegeben. Zumal da auch nicht das Bewusstsein des Autors analysiert werden soll, sondern der Text, der immer auch schon eine Rezeptionsgeschichte hat.

Da hast Du natürlich recht, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, als ich von Tradition sprach. Damit spielte ich nicht auf die kirchliche Tradition an, sondern auf die regonale Volkstradition.

Das ist jetzt immer noch ein Missverständnis. Ich meinte ja eben gerade nicht die Tradition; weder die kirchliche noch die regionale Volkstradition.

Als Beispiel: Eine junge Frau aus der damaligen DDR ist noch in der DDR, glaube ich, plötzlich zur glühenden Christin geworden. Sie kannte nicht einmal die Bibel, aber sie nannte sich mit Überzeugung "Christin". Ich fragte sie, wie das zustande gekommen war. Sie sagte so in etwa: Der Gedanke der Liebesbotschaft Jesu habe in ihr etwas freigerissen. Und gehörte habe sie davon von Freunden.

Es lief also ganz ohne Tradition ab, und das habe ich blöderweise mit "Volksfrömmigkeit" bezeichnet, was auf die falsche Fährte führte.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass viele Menschen, die sich religiös orientieren, heute mehr als früher nach individueller Spiritualität suchen. Ein zu enger institutioneller Rahmen erscheint immer weniger zeitgemäß. Aber dies ist nur mein persönlicher Eindruck - ich mag mich täuschen.

Ganz ähnlich habe ich das vor ein paar Tagen in der Zeitung gelesen.

Für mich als Gläubigen hat dieser "Lehrsatz" eine konkrete Bedeutung. In der Gnade Gottes offenbart sich nach meinem Verständnis Gottes Liebe.

Aber welche konkrete Bedeutung hat denn dieser Lehrsatz für Dich? Kannst Du das andeuten?

Bist Du mit Luthers Rechtfertigungslehre vertraut? Diese lernte ich in einem "theologsichen Gespräch" in einer evangelisch-lutherischen Kirche kennen. Die von der mittelalterlichen katholischen Kirche gepredigte Werkgerechtigkeit, welche einen moralischen Druck auf die Mensch ausübte und die Furcht vor ewigen Höllenqualen säte, lehnte Luther ab, da er der innerbiblischen paulinischen Theologie entnahm, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne durch Werke, Werke und Werke dies selbst leisten zu müssen.

"Vertraut" mit der Rechtfertigungslehre ist vielleicht zu viel gesagt, aber in meinem Elternhaus wurde das öfter angesprochen, und mein Vater war der Meinung, dass ohne Werke das alles nur Geschwätz sei. Und er war evangelisch.

Ich würde meinen, das man selber an sich überprüfen kann, wo und wie man sich betrügt. Will man ein "reiner Mensch" werden, also sich um Wahrhaftigkeit bemühen, kann man schon herausfinden, ob man sich belügt und schummelt.
So von der Phrase her - "wer glaubt, ist gerechtfertigt" - macht das für mich null Sinn. Zumal ich keine Ahnung habe, was "gerechtfertigt" für Dich bedeutet.

Wenn damit gemeint sein soll, dass man Schuld auf sich geladen hat, also zum Beispiel einem Menschen sehr weh getan hat oder ihn durch unvorsichtiges Fahren zum Krüppel gefahren hat, da begehre ich keine Rechtfertigung. Wenn mich das Gewissen bis ans Lebensende plagt, dann will ich das auf mich nehmen. Das sehe ich als "gerecht" an.

Ich kann natürlich im Laufe des Lebens verstehen, dass Leben ohne Schuld nicht möglich ist. Dass ich mich deswegen also nicht zerfleischen muss. Ich denke aber, wer ein empfindliches Gewissen hat, den wird das dennoch immer verfolgen; auch wenn man weiß, dass man es nicht hat verhindern können. Vielleicht nennt man so etwas "ausgleichende Gerechtigkeit"?


Fazit bezüglich meiner Anfangserklärung:
Ich erlebe Dich von der Grundhaltung her durchaus als konstruktiv im Denken und Diskutieren, auch wenn mir das Moslem-Bashing auf den Keks ging.
Ob ich aber von der Sache her besser bin, weiß ich auch nicht.

Hoffe, wir kriegen die Kurve und können weitermachen.

[Taanae]

@monadora

Es erfolgten weder wertende Zitate noch Islam-Bashing. Du versuchst mit Deinem Geschwafel Unfrieden zu stiften und bist nicht nur empfindlich.

Ich bin nicht auf Sprachwissenschaft reduzierbar, genauso wie ich Dich nicht auf "Christsein" reduzieren kann, zumal ich überhaupt keine Ahnung habe, was Du darunter verstehst.

Dies gehört eigentlich zum Allgemeinwissen.

Deine Verallgemeinerung, dass Du die Problematik aus "christlicher Sicht" siehst, ist nicht gültig. Es sind nur bestimmte Christen, die sich von anderen Religionen abgrenzen müssen, um Christ sein zu können.

Stimmt nicht. Man kann ohne weiteres etwas verallgemeinern, um sich verständlich zu machen. Du solltest da niemandem etwas unterstellen.

Weiter hatte ich dann herausgefunden, dass vieles sogenannte Heidnische - aus den griechischen und spätantiken Mysterienkulten - in das Neue Testament und damit in das Christentum eingeflossen ist.

Es ist durchaus möglich, dass gewisse Ähnlichkeiten bestehen, die aber deshalb nicht in Zusammenhang stehen müssen.

Diese Abendmahl-Geschichte - Essen von Menschenfleisch, Trinken von Menschenblut -, die bis heute verhindert, dass Katholiken und Protestanten gemeinsam Abendmahl nehmen können ...

Also ich kenne keine kannibalischen Riten bei den Christen, und man muss dies auch nicht hineininterpretieren, nur um es abwerten zu können. Jawohl, Du wertest ab! Es ist eine Frechheit, anderen zu unterstellen, abzuwerten, während Du da selber recht fleißig bist.

Ich hatte auf Deine Bitte den von Dir zitierten Tillich-Text versucht, verständlich zu machen, aber Du bist außer mit einem "Dankeschön" mit keinem Wort darauf eingegangen. Das hat mich verunsichert, ich habe mich im Prinzip verars... gefühlt und bin nicht mehr motiviert, noch einmal so viel Zeit für so etwas zu investieren. Ich nahm an, dass mein Geschreibse in Deinen Augen abartig war und Du das totschweigen wolltest.

Dieser Text ist auch eine Abwertung. Meinst Du etwa, dass andere sich keine Mühe machen oder auf jede Einzelheit eingehen können?

Fazit bezüglich meiner Anfangserklärung:
Ich erlebe Dich von der Grundhaltung her durchaus als konstruktiv im Denken und Diskutieren, auch wenn mir das Moslem-Bashing auf den Keks ging.
Ob ich aber von der Sache her besser bin, weiß ich auch nicht.

Nein.

[Tibo]

Dies gehört eigentlich zum Allgemeinwissen.

Was du unter Christsein verstehst, gehört nicht zum Allgemeinwissen. Du hast oft originelle Vorstellungen, was ein Wort bedeutet und benutzt es dann eine zeitlang dementsprechend. Wenn dir die Bedeutung nicht mehr zusagt, wird das selbe Wort auf einmal anders verwendet. Du bist nie bereit das Wort nachzuschlagen oder dich mit uns auf eine gemeinsame Bedeutung für das Wort zu einigen. Du erklärst ja nicht mal was dir ein Wort bedeutet, dass du falsch benutzt.

[monadora]

@monadora

@ Taanae

Wenn man es darauf anlegt, kann man einem jeden Menschen jedes Wort im Mund herumdrehen.
Ich selber kann nur so redlich und ehrlich schreiben, wie es mir möglich ist. Gegen Deine Texte gegen mich vermag ich mich nicht zu wehren. Kann nicht erkennen, was sie mit mir zu tun haben. Darum halte ich es für richtiger, wie ich es schon vorher getan habe, auch in Zukunft weiter dazu nichts zu sagen.

[Halman]

Ich hatte auf Deine Bitte den von Dir zitierten Tillich-Text versucht, verständlich zu machen, aber Du bist außer mit einem "Dankeschön" mit keinem Wort darauf eingegangen. Das hat mich verunsichert, ich habe mich im Prinzip verars... gefühlt und bin nicht mehr motiviert, noch einmal so viel Zeit für so etwas zu investieren. Ich nahm an, dass mein Geschreibse in Deinen Augen abartig war und Du das totschweigen wolltest.

Dass Deine Motivation nun erloschen ist, kann ich angesichts Deiner Schilderung gut verstehen. Der Grund dafür, das ich mich ledigich bedankt hatte, lag einfach darin begründet, dass mein Beitrag 1. bereits "überdehnt" war (leider neige ich dazu, meine Beiträge zu "überfrachten") und 2. mich der hohe Anspruch abgeschreckt hatte. Nach dem WE werde ich versuchen dies nachzuholen.
Der Mangel liegt also nicht in Deiner ausgezeichneten Erläuterung zu Tillich (wäre dem so, so hätte ich mich nicht bedankt, sondern kritisiert), sondern in meinen Schwierigkeiten mit der philosphischen Tiefe. Diese Dimension liegt außerhalb des Bereiches, in dem ich mich normalerweise bewege.

Hoffe, wir kriegen die Kurve und können weitermachen.

Das freut mich, dass Du mir noch mal eine Chance gibts. Über das WE werde ich aber hier aus Zeitgründen nicht mehr schreiben, weil ich mich auf die Postings hier in Ruhe konzentrieren will und dies kann ich im WE aus privaten Gründen nicht.
Etwas Abstand und Zeit zur Selbstreflektion ist sicher nicht schädlich. Außerdem kann sich hier so "ungestört" von mir eine Diskussionsdynamik entfalten. Vielleicht hat ja @newman Interesse, mit Dir zu diskutieren. Er ist in Theologie und Kirchengeschichte viel besser bewandert als ich, ich bin hier mehr der Bibelkenner.

[Area51 1/2]

Es gibt User die glauben und User die nicht glauben.
Das ist soweit legitim und, sagen wir mal, menschlich.
Aber es gibt auch User die sich einmischen nur um sich einzumischen...

Über andere Religionen herziehen...

Was ist der Unterschied zwischen herziehen und hetzen?
Es ist ein großer Unterschied zwischen den Satz, alle Menschen sind gleich und den Satz, alle Menschen sind vor Gott gleich.
In unsere Gesellschaft sind Menschen nicht gleich!
Es gibt Reiche und Arme, Gesunde und Kranke, Frauen und Schwangere, Gebildete und Ungebildete, Künstler und Wissenschaftler, Pro und Kontra, Gesetzestreue und Anarchisten....u.s.w.
Jede Gruppe hat ihre Gründe warum sie so agiert oder reagiert.
Jede Gruppe glaubt auch das Recht auf ihrer Seite zu haben.
Die Frage ist also nicht ob jemand über einen anderen "herzieht" sondern WIE er es tut.
Jeder zieht über jeden her...
Sogar in eine Gruppe die viele Gemeinsamkeiten aufweist ziehen einige über andere her!
Im Christentum, sowohl wie im Islam, gibt es Gruppierungen die die anderen Gruppen bis aufs Messer hassen!
Wörter wie Toleranz und Gleichberechtigung haben schon längst ihren Sinn verloren.
Heute kannst du Islamisten als Terroristen beschimpfen aber wenn ein westliches Land in ein "drittes Land" einfällt....dann ist es gerecht!
Wir sind alle tolerant aber der "Kanake" sollte nicht in meine Nähe wohnen!
Wir sind alle tolerant wenn Israel in Palästina einmarschiert....aber die Russen sind so etwas von scheiße!

Wo hört Kritik auf und fängt die Hetze an?
Kritik betreibt man unter "Freunden"...die anderen sind sowieso "Schlecht"!

Der ohne Sünde werfe den ersten Stein.

Steht in kein Gesetzbuch....ist aber so was von WAHR!

Das Problem mit uns Menschen ist nicht die Toleranz oder die Gleichberechtigung oder die Meinungsfreiheit....
Es ist all dieses auch den anderen zu gewähren!
Wir benehmen uns so als ob wir die Toleranz oder Meinungsfreiheit gepachtet haben.
Ein Grieche hat mal gesagt:
Wir erkennen heute die Meute als "demokratische" Vorgehensweise, die Willkür als "persönliche" Freiheit, das Fluchen und Beleidigen als Meinungsfreiheit, das Extreme als "Mut zum äußersten" und glauben wir bauen damit eine bessere Gesellschaft!
Ich erinnere mich nicht mehr an seinen Namen aber er hat es vor mehr als 2000 Jahren gesagt!
Hat sich etwas geändert?
Kann man damit eine bessere Gesellschaft bauen?

Ist es wirklich Hetze wenn ich sage....Russland benimmt sich schrecklich...ABER Israel, USA und die NATO genauso!...?
Das erste ist als "schrecklich" in aller Munde....das Zweite ist Hetze!

Scheinheiligkeit überall...
Aber wir fallen über andere Religionen her?

Oh come on!!!!!

[monadora]

Da sind wir beiden nicht die einzigen. Witzigerweise habe ich diese Schlussfolgerungen selbst entwickelt und dann gegoogelt, ob sich schon andere dazu Gedanken gemacht haben und gestoßen bin ich auf ein Buch von Hjalmar Söderberg von 1938:
Jesus Barabbas ? Wikipedia

Ich bin noch nicht dazu gekommen, es mir zu besorgen oder gar zu lesen, aber das ist eines der Projekte, die ich auf jeden Fall noch angehen möchte. Wenn ich mir dir Rezeption so durchlese, klingt das auf jeden Fall vielversprechend. Ich glaube zwar nicht an Wiedergeburt, aber das ist einfach der Teil der künstlerischen Freiheit an dem Buch

Ja, die Wiedergeburt in einem literarischen Werk kann ein künstlerisches Stilmittel sein, um etwas Bestimmtes zu transportieren.

In dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel findet man am Ende zwei Links, die auf zwei Ausgaben im Netz hinweisen: eine schwedische, und die ist komplett, und eine deutsche, die ist nicht ganz komplett, weil sie bei Google-Books erscheint und dort nicht komplett sein darf.
Weil ich ein paar Jahre in Schweden gewohnt habe, ist mir der Name des Autors gut bekannt, er wird dort viel erwähnt, aber ich hab nie was von ihm gelesen.

Übrigens sehe ich grade beim schwedischen Wikipedia, dass es sich um zwei Bücher handelt, nicht nur um eins.

Jesus Barabbas. (Ur löjtnant Jägerstams memoarer) är en bok författad 1928 av Hjalmar Söderberg, som har jesusmyten som tema. 1932 utkom uppföljaren Den förvandlade Messias som har undertiteln Jesus Barabbas II. Båda böckerna ifrågasätter Bibelns skildring av Jesu liv och lidande. Söderberg menar, att Jesus bara var en slipad politiker som var skicklig på att utnyttja judendomens texter för sina egna syften. Uppföljaren Jesus Barabbas är mer vetenskapligt upplagd. Där driver Söderberg tesen, att Jesus och Barabbas i själva verket var en och samma person, och att korsfästelsen aldrig ägde rum.[1] http://sv.wikipedia.org/wiki/Jesus_Barabbas_(bok)

Ich übersetze:

Jesus Barrabas. (Aus den Memoiren des Leutnant Jägerstam) ist ein Buch - geschrieben 1928 von Hjalmar Söderberg -, das den Jesusmythos zum Thema hat. 1932 kam der Nachfolger mit dem Titel "Der verwandelte Messias" und dem Untertitel "Jesus Barrabas II." heraus. Beide Bücher hinterfragen die Schilderung der Bibel bezüglich Jesu Leben und Leiden.
Söderberg meint, dass Jesus lediglich ein gerissener Politiker war, der geschickt darin war, die Texte des Judentums für seine eigenen Ziele auszunutzen. Der Nachfolger "Jesus Barrabas" ist mehr wissenschaftlich angelegt. Dort vertritt Söderberg die These, dass Jesus und Barrabas de facto ein und dieselbe Person waren und dass die Kreuzigung niemals stattgefunden hat.

Auf Schwedisch sind beide Bücher online und können auch heruntergeladen werden - der Link ist im schwedischen Wikipedia unten angegeben.
In der deutschen Übersetzung scheint es nur den ersten Band zu geben, aber den zweiten habe ich irgendwo auf Deutsch zusammengefasst gesehen.

[Spocky]

Ja, die Wiedergeburt in einem literarischen Werk kann ein künstlerisches Stilmittel sein, um etwas Bestimmtes zu transportieren.

In dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel findet man am Ende zwei Links, die auf zwei Ausgaben im Netz hinweisen: eine schwedische, und die ist komplett, und eine deutsche, die ist nicht ganz komplett, weil sie bei Google-Books erscheint und dort nicht komplett sein darf.
Weil ich ein paar Jahre in Schweden gewohnt habe, ist mir der Name des Autors gut bekannt, er wird dort viel erwähnt, aber ich hab nie was von ihm gelesen.

Übrigens sehe ich grade beim schwedischen Wikipedia, dass es sich um zwei Bücher handelt, nicht nur um eins.


Ich übersetze:



Auf Schwedisch sind beide Bücher online und können auch heruntergeladen werden - der Link ist im schwedischen Wikipedia unten angegeben.
In der deutschen Übersetzung scheint es nur den ersten Band zu geben, aber den zweiten habe ich irgendwo auf Deutsch zusammengefasst gesehen.

Dass es zwei Bücher gibt, geht auch aus der deutschen Wikipedia hervor.

Wenn ich richtig geschaut habe, dann kriegt man beide Bücher auch auf deutsch, sowohl als Buch als auch als Download, aber beides ist eben kostenpflichtig. Irgendwann wollte ich es mir aber schon mal zulegen.

@ all: Mein letzter Beitrag scheint ein wenig untergegangen zu sein, da er der letzte auf der vorigen Seite war, oder zumindest wundere ich mich, dass sonst keine Reaktionen kamen

[Halman]

Was ist das aber auch für eine komplizierte Sprache.
Ich versuch's, Hilman:

a. Tillich unterscheidet "Sein" und "Seiendes". "Das Seiende" ist alles Konkrete und Individuelle, so wie der Stein und der Baum und du und ich. "Das Sein" scheint alles zu umfassen, von dem man sagen kann, dass es ist, inklusive des Bedürfnisses oder Motors, das Sein zu erhalten.

Wenn ich dies recht verstehe, dass umfass das "Sein" mehr als die Summe alles "Seienden". Ähnelt es ein wenig dem "Ozean des Seins" aus dem Buddhistischem?

b. Es gibt ständig Versuche, das Seiende - also das konkret Existierende - zu zerstören.

Dies klingt ja fast hinduistisch nach Shiva (शिव), dem Prinzip der Zerstörung. Aber vielleicht ist diese Parallele auch rein zufällig.

c. In all diesen einzelnen Seienden aber gibt es eine Macht - Tillich bezeichnet sie als "Urmacht des Seins" -, die gegen diese Zerstörung ankämpft.
Diese Urmacht des Seins ist in allem Seienden - also auch in uns - enthalten, ist also offenbar nicht außerhalb des Seienden.

Im Hinduismus repräsentiert Vishnu (विष्णु) das Prinzip der Erhaltung. Ließ sichTillich vom Hinduismus und/oder vom Bráhman (ब्रह्मन्) inspirieren?

Immanenz scheint bei Tillich eine große Rolle zu spielen. Ein Freund von mir hatte auf meine Bitte hin in einem Lexikon nachgeschlagen. Dort stand, dass Gott für Tillich zugleich immanent und transzendent ist, also vollkommen umfassend.
Zudem floss in seine komplexe Theologie auch Philosophie ein. Deutscher Idealismus und Existenzialismus sind mir im Gedächnis geblieben.
Soweit ich den Idealismus verstehe, wird die materielle Welt als Illusion gedeutet, welche von der wirklichen geistigen Welt erzeugt wird. Aber vielleicht bin ich hier auch auf der falschen Färte.
Der Idealismus ist das Gegenstück zum Materialismus, wonach die Welt nicht aus "Material" besteht, sondern auch "Ideen". Da denke ich an Platons (Höhlengleichnis) und René Descartes.

Da mir die philosophischen Wikipedia-Artikel zu "hochgestochen" sind, weiche ich mal auf einem anderen Link zum Existentialismus für Philosophie-Anfänger aus. Jean Paul Sartre beschäftigte sich mit der Sinnfrage und kam offenbar zu dem Schluss, dass wir selbst Sinngeber unseres Lebens sind.
Steckt darin auch der Gedanke, dass wir "in die Wirklichkeit geworfen" sind?

Zwei Randbemerkungen von mir:
1. Ich hab eben gegooglet und stelle fest, dass diese Thesen nicht von Tillich selber sind, sondern von einem Pfarrer stammen, der versucht hat, Tillich zusammenzufassen.
Scheint er aber ordentlich gemacht zu haben, ist insofern egal.

Okay, danke für die Recherche.

2. Tillich hat - siehe Wikipedia - in der Nazizeit Berufsverbot bekommen (er war Dozent), weil er eine Kampfschrift gegen die Nazis veröffentlicht hat. Daraufhin ist er 1933 emigriert.

Darum könnte es sein, dass Tillich mit dem Kampf gegen zerstörerische Elemente zunächst ganz konkret den Kampf gegen den Nationalsozialismus meinte; zumindest seine Philosophie daraus geholt hat. Siehe das Folgende.

d. Offenbar hat Tillich an sich selber erfahren, dass trotz unausdenkbar schrecklicher Geschehnisse (in der Nazizeit z.B.) und Erschütterungen ein Mut in einem auftaucht, der sagt:
"Ich kann einfach nicht glauben, dass dieses Zerstörerische das letzte Wort ist." Es taucht also eine Überzeugung auf, dass man selber die Kraft aufbringen kann, das Zerstörerische nicht hinzunehmen, weil man spürt, dass das Sein insgesamt dem Konstruktiven zugewandt ist.
Das Einzelne weiß dann also - oder spürt -, dass das Gesamtsein einen trägt und gegen das einzelne Zerstörerische eine echte Chance hat.

Klingt plausibel. Wobei die Vorstellungen vom Prinzip der Zerstörung und Prinzip der Erhaltung schon sehr alt sind und ich denke, dass Tillich als Theologe und Philosoph darüber bestens bescheid wusste. Ich könnte mir gut vorstellen, dass er diese Pinzipien aufgrund seiner Erfahrungen bestätigt sah. Dies ist freilich nur eine Vermutung von mir.

e. Diese Urmacht des Seins, die in einem selber gegen alles konkret Zerstörerische ankämpft und der man aus irgend einem Grund vertraut, verbindet Tillich mit dem Begriff "Gott". Gott sei quasi das konstruktive Sein.

Unter diesem Aspekt macht es Sinn, auf Gott zu vertrauen, wenn man mit der zerstörerischen Macht konfrontiert wird. Da denke ich auch an Weggeffährten von Tillich, wie Pfarrer Wilhelm Busch, Dietrich Bonhoeffer und Martin Niemöller.

f. Diese Grunderfahrung wird laut Tillich mit den unterschiedlichsten bildhaften Aussagen versucht zu kommunizieren, mitzuteilen.

Ich vermute, er denkt da an mythische bildhafte Erzählungen der verschiedensten Philosophien und Religionen und künstlerischen Werken.
Sie seien also Versuche der bildhaften Mitteilung, sind aber nicht das konstruktive Sein selber.

sondern lediglich Ideen (Schattenbilder in der Höhle) der Wirklichkeit. Bin ich auf der richtigen Spur, oder muss ich meine "Fahrtrichtung" ändern?

f. Das Leben selber also will sich erhalten, und das ist eines der Geheimnisse des Lebens, das sozusagen alles durchwirkt. Dieses Wissen kann eben zu Ungeheurem befähigen, aber es darf nicht in einer Person oder in einem Gegenstand festgeklopft werden. Das einzelne Seiende sei nicht identisch mit diesem Motor, auch wenn er Teil von ihm ist.

Eine faszinierende philosphische Denkrichtung, welche sich für mich allerdings irgendwie "fremd" "anfühlt". Sie ist sehr verschieden von meiner vergleichsweise einfachen und trockenden Denkweise. Daher habe ich wohl so große Verständnisschwierigkeiten.
Das wäre in etwa so, als würdest Du jemanden, der nur in Geraden und Winkeln denken kann, einen Kreis erklären wollen und der Dich dann fragt, wieviele Ecken dieser denn nun habe.

Damit belasse ich es mal, obwohl ich mit Deinem post nicht ganz durch bin.

Mein Beitrag, indem ich versäumte hatte, auf Deine Erläuterungen zu Tillich einzugehen, umfasst 8 DIN-A4-Seiten. Er ist offenkundig zu lang, da Du auf einen Teil davon nicht geantwortet hast. Dies laste ich Dir allerdings nicht an. Wenn ich meine Beiträge "überdehne", muss ich offenar damit rechnen.

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Und Allmacht wurde IMHO auch geprägt in der Hoffnung, dass sowas tatsächlich möglich ist und ein Stück weit vielleicht auch um (salopp formuliert) sagen zu können "Ätsch bätsch, mein einer Gott ist viel besser und stärker als alle deine Götter zusammen".

Nein, die Abstraktion kam erst später. Dies hatte ich alles bereits mehrfach erklärt.

Ja, aber das Leben ist kein Ponyhof

Dann wirst Du dich damit abfinden müssen, dass ich mir von den offiziell gültigen Begriffen für Allmacht i.V.m. dieser Thematik diese verwende, welche mit der biblischen Beschreibung der allherrschenden Macht Gottes am besten verträglich sind. Die absolute Allmacht ist schlicht und ergreifend nicht gemeint. Dies wäre ein semantischer Fehler.

OK, das ist wirklich wenig und zum Teil auch vollkommen falsch

Ramapithecus kam vor Australopithecus und zwar ein gutes Stück, der ist 2-3x so alt. Seine genaue Stellung ist umstritten, möglicherweise liegt der irgendwo im Aufspaltungsbereich zwischen asiatischen Menschenaffen (Orang Utan) und afrikanischen (Gorilla, Schimpanse, Bonobo und Mensch).

Möglicherweise bringst du das mit dem Ardipithecus ramidus (Bodenaffe an der Wurzel [zur Menschheit]) durcheinander, den man dem Australopithecus oft voranstellt, vor allem traditionellerweise, wobei neuere Forschungen (ab 2011, also jünger als 5 Jahre ) ihn auch schon wieder eher als Seitenlinie sehen (Mittlerweile kennt man zusätzlich noch den A. kadabba).

Nein, den Ardipithecus ramidus kannte ich gar nicht. Ramapithecus und Australopithecus habe ich schlicht und ergreifend verwechselt. Dies hängt damit zusammen, dass ich den Australopithecus mit dem Aegyptopithecus zeuxis verwechselt hatte.
Danke für die Korrektur.

Der Cro-Magnon-Mensch ist selbst bereits ein Homo sapiens. Man verwendet den Begriff meist nur als direkte Gegenüberstellung zum H. n. und das ist eigentlich auch eher veraltet, aber mehr in dem Sinn, dass man es weniger verwendet als dass es falsch wäre.

Danke für die Erkärung, Spocky. Dass der Cro-Magnon-Mensch bereits ein Homo sapiens ist, wusste ich bereits. Deshalb bezeichnete ich den Cro-Magnon-Mensch auch mit Verweist auf die Höhle von Lascaux als Kulturmenschen und als Vorläufer des modernen Homo sapiens. Mag sein, dass diese Beschreibung von der Terminologie nicht ganz "sauber" ist.

Eigentlich meinte ich aber den Begriff "Halbwertszeit". Der sollte dir bei deinem Interesse für Physik schon geläufig sein .

Natürlich. Da lag bei mir schlicht und ergreifend Konzentrationsmangel vor. In meinem Kopf wurde unterbewusst wohl sowas wie "Verfallszeit" daraus. (Dies ist übrigens ein gutes Beispiel für falsche Aufnahme einer Botschaft, s.u.)

Das sind Leute, denen es vollkommen egal ist, ob es einen Gott gibt und für die weder Gott noch die Fragen nach ihm irgendeine Bedeutung für ihr Leben haben. Sie sagen nicht, dass es keinen Gott gibt, das unterscheidet sie von den Atheisten. Von den Agnostikern unterscheidet sie in sofern nichts, als dass man sie als Subform zu ihnen stellt
Agnostizismus ? Wikipedia

Danke für die Erklärung, Spocky. Bei mir in Norddeutschland gibt es viele Leute, die so denken.

Die Majorität der asiatischen Gläubigen ist auch nicht Buddhist, sondern Hinduist. Davon gibts mehr als doppelt so viele. Dazu kommen dann noch reihenweise Christen (v.a. Philippinen) und Moslems (v.a. Indonesien) sowie die Chinesen, zu denen niemand verlässliche Zahlen hat, was und ob die glauben.

Danke für den Hinweis. Inzwischen habe ich meinen Beitrag korrigiert. Dort ist nun von "asiatischen Buddhisten" die Rede.

Auch dieser Fehler war einfach nur eine Folge von Konzentrationsmangel.

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Hallo Halmar!

Wenn Du das hier also unterschreibst ->

Zitat Zitat von monadora:
Darum ist es eben möglich, dass der Ungläubige unter "gläubig" etwas versteht, was der Gläubige gar nicht aktualisiert. Im Extremfall - und vielleicht ist das sogar gar nicht extrem - versteht der Gläubige unter "gläubig" das, was der Ungläubige auch in sich hat, nur eben nie mit dem verbunden hat, was der andere mit "gläubig" bezeichnet.

dann ist auf jeden Fall eine gemeinsame Basis da, und es lohnt sich, weiterzudiskutieren.
Dass mit dem "voreilig" ist möglicherweise nun aufgeklärt, und ich versuche, nicht so empfindlich zu sein.

Das freut mich.

Inzwischen diskutiere ich schon einige Jahre in diesem Thread. Dabei habe ich gelernt, dass Menschen unter "Glauben" und "gläubig" sehr verschiedene Dinge verstehen können.

Anders ist es allerdings mit Deinen wertenden Zitaten gegenüber anderen Religionen.
In zwei Religionsforen, in denen ich über viele Jahre war, wurde das von den Admins und Mods als "Islam-Bashing" gewertet, und die User wurden verwarnt. Wenn sie es weiterhin nicht lassen konnten, wurden sie gesperrt. Man wollte eine friedliche Diskussion zwischen den Religionen, keine abwertende.
Eins der beiden Foren war sogar evangelikal, und selbst da wurde nicht gestattet, dass man über andere religiöse Gemeinschaften herzog oder die eigene als die bessere hervorhob.

Wenn das in diesem Forum aber gestattet ist, dann versuche ich Deine Beiträge desbezüglich einfach nicht mehr zu kommentieren. Denn letztlich geht es mich nichts an, wenn Du das brauchst. Nur ist das für mich ein krasser Gegensatz zu dem Zitat, das Du oben "abgenickt" hast.
Und das muss ich dann doch erklären.

Was an meinen sachlichen Aussagen in Posting 10132 zum Islam "Islam-Bashing" sein soll, was eine "Verwarnung" und "Sperrung" rechtfertigen müsste, solltest Du mir wirklich noch mal erklären. Dies erschließt sich mir nämlich nicht.

Dass der Quran im Islam eine höhere Stellung hat, als die Bibel im Christentum, habe ich (wie ich bereits angeführt hatte) einem Buch von SPIEGEL-Buchverlag entnommen.

Zitat aus "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur" (Seiten 17-18):
In der islamischen Welt wird dem Werk meist bedinglunslose Verehrung entgegengebracht. "Al-Koran al-karim", der "ehrwürdige", der "kostbare" Koran ist die übliche Bezeichnung der Gläubigen. Denn den Muslimen gilt nicht nur der Inhalt, sondern auch das Buch, der Gegenstand an sich, als heilig. Wer aus ihm rezitiert, wer seinen Worte lauscht, so heißt es, könne den Allmächtigen hören und spüren. Religonswissenschaftler vergleichen die Bedeutung des Koran für die Muslime mit dem Stellenwert, der Jesus unter den Christen zukommt. Bei den einen verkörpere sich Gott in einem Menschen, bei den anderen in einem Buch.

Dieses Zitat entstammt dem Kapitel "Verse für Krieg und Frieden" von Dieter Bednarz und Daniel Steinvorth. Die Autoren stützen sich dabei auf Religionswissenschaftler.
Vielleicht solltest Du deine diesbezügliche Kritik mir gegenüber noch mal überdenken.

In der Verbindung möchte ich Dir eine Frage stellen: Darf man den Islam kritisieren? Mag sein, dass ich hierfür nicht qualifiziert bin. Sabatina James ist es allemal. Sie war in einer pakistanischen Madrasa (مدرسة, Koranschule). Ihre fundierte Kritik kannst Du in TEIL 1 und TEIL 2 hören. Diese mutige Frau ist für mich ziemlich glaubwürdig.

Ergänzend möchte an dieser Stelle einen sunnitischen Muslim zitieren, der mir in einem anderen Forum folgendes erklärte:

Zitat von N.A.D. ():
Wir sehen den Sufismus als Abspaltung, Strömung - strenggenommen ist das die Definition einer Sekte. Er beruht ganz klar auf demSunithischen Islam aber in einer sehr spirituellen Richtung. Ja, die LiebeGottes zu erlangen ist ein edles Ziel - aber eben nicht als das Oberste imQuran genannt. Das oberste Ziel ist Gottergebenheit.

[...]

Die Hadidthen sind neben dem Quran das Zweite grosse Instrument um den Islam leben zu koennen. Sie zeigen uns, wie der Prophet den Islam in sein Leben integriert hat und wie er mit bestimmten Fragen die an ihn gerichtet wurden umging. Auch geben sie viel Hintergrundwissen durch Erzaehlungen des Propheten da ja der Quran nicht sein Lebensbericht ist sondern nur dass, was Gott ihm als Offenbarung eingegeben hat.
Die Hadidthen sind ganz klar nicht gleichgestellt mit dem Quran und sie koennen ihn niemals ueberstimmen oder ersetzen.

Welche Rolle spielt gemäß Deiner Rezeption der obigen Erklärungen von "N.A.D." im Islam der Quran und was ist das höchste Ziel?

Das ist für mich ein künstlicher Gegensatz, der Mauern aufbaut. Ich bin Mensch wie Du. Ich bin nicht auf Sprachwissenschaft reduzierbar, genauso wie ich Dich nicht auf "Christsein" reduzieren kann, zumal ich überhaupt keine Ahnung habe, was Du darunter verstehst.

Da hast Du natürlich recht. Mir ging es aber nicht darum, Mauern aufzubauen, sondern lediglich darauf hinzuweisen, dass wir die Thematik von unterschiedlichen Perspektiven betrachten.

Auch ein Sprachwissenschaftler kann ein Christ sein, auch ein Christ kann Professor für Sprachwissenschaft sein. Also kann auch ein sogenannter Christ Begriffe wie "Gnade" sprachwissenschaftlich und semantisch untersuchen.
Meiner Meinung nach verlangt das sogar der Anstand. Man kann doch nicht sein halbes Leben mit Begriffen jonglieren, deren sprachliche und semantische Herkunft man nie untersucht?

Dies ist für "Lieschen Müller" aber ein hoher Anspruch. Normalerweise nehmen Menschen Begriffe, wie Liebe und Gnade gemäß ihrem natürlichen Sprachverständnis einfach hin.

Meine Vorgehensweise ist die, dass ich bei einigen Begriffen den Wörtern im biblischen Grundtext nachgehe. Dies ist von der Bedeutung dann nicht notwendigerweise synchron mit der des deutschen Wortes.

Und nicht jeder Christ sieht sich getrieben, in jedem fünften post Aussagen eines anderen Religionsvertreters zu zitieren, um zu zeigen, wie man selber die eigene vorzieht. Deine Verallgemeinerung, dass Du die Problematik aus "christlicher Sicht" siehst, ist nicht gültig. Es sind nur bestimmte Christen, die sich von anderen Religionen abgrenzen müssen, um Christ sein zu können.

Vielleicht hätte ich die Lehrer-Analogie nicht bringen sollen.

Als Schülerin war ich zu der Überzeugung gekommen, dass die meisten Christen aus der Kultur stammten, in der das Christsein vorherrschte, und die meisten Moslems aus der Kultur, in der der Islam vorherrschte etc.
Ich glaube, das gilt auch heute noch, auch wenn eine Vermischung heute vielleicht wächst.

Jedenfalls sagte mir damals also bereits der Augenschein, dass es die Gewöhnung an bestimmte Ansichten und Auffassungen innerhalb einer Kultur war, die zu der Bejahung der gewohnten Religion führte.

Dass die regionale Sozialisation eine große Rolle bei der religiösen Orientierung spielt, ist nicht von der Hand zu weisen.

[...]
Die Verwandtschaft mit oder Herkunft des jungen Christentums aus den gleichzeitigen spätantiken Mysterienkulten ist wissenschaftlich seit langem aufgearbeitet, aber ich habe keine Quellen jetzt zur Verfügung. Früher habe ich das wahrscheinlich mal gewusst.

Im Übrigen lernen Theologiestudenten das alles auch in ihrem Studium.

Schön für sie. Das bedeutet aber nicht, dass ich es ebenso sehen müsste.

Tillich sagte nicht "Gott in der Tiefe", sondern dass das, was wir als menschliche Tiefe wahrnehmen, von vielen mit "Gott" bezeichnet wird.

Leider verstehe ich diesen Gedanken immer noch nicht.

Was bedeutet "i.V.m"?

in Verbindung mit

Das kann er eigentlich nicht. Und er darf es auch nicht, sowas ist ihm im Grunde verboten. "Richtig" und "falsch" gibt es nicht bei Interpretationen von vielschichtigen Texten, sondern nur in exakten Wissenschaften wie der Mathematik, wo man klar auf Grund exakt möglicher Definitionen sagen kann, dass "2x2=5" im Rahmen der Mathematik falsch ist.

Dies ist mir bekannt.

Allerdings kann man natürlich Zusammenfassungen völlig daneben machen, also statt Wiedergabe eigene Interpretationen reinmogeln. Aber Deutungen, auch wenn sie plausibel gemacht werden müssen, sind nie "richtig" oder "falsch".

Eine Deutung erfordert, den Text oder das gesprochene Wort vom Sinn her korrekt aufzunehmen. Jede Interpretation muss sich am zugrundeliegenden Text oder der mündlichen Äußerung messen. Wenn diese schon falsch aufgefasst wird, so bezieht sich die Interpretation eben nicht mehr auf die zugrundeliegenden Aussagen.
"Richtig" wäre also eine Wiedergabe des Schülers, welche sinngemäß mit der des Lehres übereinstimmt, unabhängig davon, ob sie auch einer Meinung sind oder ob beide die Aussagen auch gleich bewerten.
"Falsch" wäre eine Wiedergabe des Schülers, welche etwas anderes aussagt, als das, was der Lehrer sagte. Ein Beispiel findest sich hierfür oben. Spocky sprach von Halbwertzeit und ich faste es irrtümlich als "Ablaufzeit" auf.

Wenn ich z.B. sage: "Zwei und zwei ergeben fünf", dann wäre es falsch, wenn jemand sagt, "Halman sagt, zwei und zwei sind vier." Zwar wäre diese Aussage inhaltlich richtig, würde meine Aussage aber falsch wiedergeben. Dieser "Fehler" verschleiert, dass ich Unsinn gesagt habe und legt mir zu unrecht Richtiges im Mund.

Damit habe ich hoffentlich deutlich gemacht, was ich mit meiner einachen "Lehrer-Schüler-Veranschaulichung aussagen wollte.

Aber ich will darauf nicht weiter eingehen.
Ich hatte auf Deine Bitte den von Dir zitierten Tillich-Text versucht, verständlich zu machen, aber Du bist außer mit einem "Dankeschön" mit keinem Wort darauf eingegangen. Das hat mich verunsichert, ich habe mich im Prinzip verars... gefühlt und bin nicht mehr motiviert, noch einmal so viel Zeit für so etwas zu investieren. Ich nahm an, dass mein Geschreibse in Deinen Augen abartig war und Du das totschweigen wolltest.

Nein, keineswegs. Ich bin einfach nur mit dem philosophischen Anspruch überfordert. Ist dass denn so ungewöhnlich?

Das ist eine sehr gute Methode. Aber das bezieht sich auf zwei Menschen, die aktuell miteinander kommunizieren. Wenn sie mit eigenen Worten das wiedergeben, was der andere gerade gesagt hat, dann sind Missverständnisse stark reduziert.
Bei Deutung von philosophischen, dichterischen oder theologischen Texten ist das aber nicht gegeben. Zumal da auch nicht das Bewusstsein des Autors analysiert werden soll, sondern der Text, der immer auch schon eine Rezeptionsgeschichte hat.

Warum diese Methode bei philosophischen, dichterischen oder theologischen Texten nicht gegeben ist, verstehe ich nicht. Diese sind doch aufgrund ihres Anspruches leichter missverständlich als einfache Alltagssprache. Warum soll ich bei so einem Text nicht in eigenen Worten wiedergeben, wie ich dies begreife, damit Du feststellen kannst, ob ich den Text überhaupt richtig verstehe? Ich könnte ihn doch falsch auffassen und dann wäre meine ganze Interpretation für die Tonne.

Das ist jetzt immer noch ein Missverständnis. Ich meinte ja eben gerade nicht die Tradition; weder die kirchliche noch die regionale Volkstradition.

Als Beispiel: Eine junge Frau aus der damaligen DDR ist noch in der DDR, glaube ich, plötzlich zur glühenden Christin geworden. Sie kannte nicht einmal die Bibel, aber sie nannte sich mit Überzeugung "Christin". Ich fragte sie, wie das zustande gekommen war. Sie sagte so in etwa: Der Gedanke der Liebesbotschaft Jesu habe in ihr etwas freigerissen. Und gehörte habe sie davon von Freunden.

Es lief also ganz ohne Tradition ab, und das habe ich blöderweise mit "Volksfrömmigkeit" bezeichnet, was auf die falsche Fährte führte.

Danke für die Aufklärung. Nun kann ich Deinen Gedanken nachvollziehen.

Aber welche konkrete Bedeutung hat denn dieser Lehrsatz für Dich? Kannst Du das andeuten?

Der Gedanke dahinter ist, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und aus eigener Kraft außerstande ist, sich zu erlösen. Er bedarf der Zuwendung Gottes, der sich unserer erbarmt. Als Christ glaube ich, dass sich Gottes Liebe insbesondere durch Jesus Christus offenbart. Durch hin reicht uns Gott sinnbildlich die Hand und jeder, der will, kann sie ergreifen.

Ergibt dies irgendeinen Sinn für Dich?

"Vertraut" mit der Rechtfertigungslehre ist vielleicht zu viel gesagt, aber in meinem Elternhaus wurde das öfter angesprochen, und mein Vater war der Meinung, dass ohne Werke das alles nur Geschwätz sei. Und er war evangelisch.

Ich würde meinen, das man selber an sich überprüfen kann, wo und wie man sich betrügt. Will man ein "reiner Mensch" werden, also sich um Wahrhaftigkeit bemühen, kann man schon herausfinden, ob man sich belügt und schummelt.
So von der Phrase her - "wer glaubt, ist gerechtfertigt" - macht das für mich null Sinn. Zumal ich keine Ahnung habe, was "gerechtfertigt" für Dich bedeutet.

Nun, dabei beziehe ich mich auf Martin Luther und dieser leitet dies wiederrum von Paulus her. Aus Rö 7:14-24 leitete Luther her, dass wir »homo incurvatus in se ipsum« sind. Da wir so "ins uns gekrümmt" sind, unfähgig uns selbst aufzurichten, kann nur Gott uns aufrichten.

Paulus beobachtete bei sich selbst, dass er zwar das Gute vollbringen will, aber erkannte, dass er es nicht so, wie er wollte, vollbringen konnte. Darin erkenne ich zwar eine Freiheit bezüglich unseres Wollens, aber keine, die uns befähigt, uns selbst zu rechtfertigen durch vollkommende Werke. Denn der "inwendige Mensch" steht im Konflikt mit dem "Gesetz der Sünde". Daher wirft Paulus auch die Frage auf, wer ihn erlösen wird. Im Römerbrief behandelt er diese Thematik eingehend und folgert gem. Rö 8:33: ... Gott ist es, der rechtfertigt. Daher der Vertrauensglaube zu Gott.

Bei einem theologischen Gespräch, welches ich besuchte, wurde Martin Luthers theologische Rechtfertigungslehre besprochen.
Laut Martin Luther ist der Mensch ganz und sowohl gar Sünder, wie auch ganz und gar gerechtfertig (Totus iustus - totus peccator) und dies einzig und allein durch die Gnade Gottes und nicht aus Werkgerechtigkeit. Daher folgerte Luther:

Zitat von Martin Luther (Auszug aus Freiheitsschrift 1520):
27. .... Sieh, so fließt aus dem Glauben die Liebe und Lust zu Gott und aus der Liebe ein freies, williges, fröhliches Leben, daß ich dem Nächsten umsonst diene. Denn gleicherweise, wie unser Nächster Not leidet und unseres Überflusses bedarf, so haben wir vor Gott Not gelitten und seiner Gnade bedurft. Darum, wie Gott uns durch Christus umsonst geholfen hat, so sollen wir mit dem Leib und seinen Werken nichts anderes tun als dem Nächsten helfen.

Zitatquelle Werke des Christen (Auszug aus der Freiheitsschrift)

Wenn damit gemeint sein soll, dass man Schuld auf sich geladen hat, also zum Beispiel einem Menschen sehr weh getan hat oder ihn durch unvorsichtiges Fahren zum Krüppel gefahren hat, da begehre ich keine Rechtfertigung. Wenn mich das Gewissen bis ans Lebensende plagt, dann will ich das auf mich nehmen. Das sehe ich als "gerecht" an.

Dies ist aber sehr niederdrückend. Wäre es nicht schön, wenn jemand diese gerechte Last aus Gnade von uns nehmen würde? - Nur ein Gedanke.

Ich kann natürlich im Laufe des Lebens verstehen, dass Leben ohne Schuld nicht möglich ist. Dass ich mich deswegen also nicht zerfleischen muss. Ich denke aber, wer ein empfindliches Gewissen hat, den wird das dennoch immer verfolgen; auch wenn man weiß, dass man es nicht hat verhindern können. Vielleicht nennt man so etwas "ausgleichende Gerechtigkeit"?

Letztenendes sind wir alle mir Schuld "beladen", wenn Du mir diese altmodische Ausdrucksweise gestattest.

Sollen wir wirklich "ewig" Buße tun? Heiner Geißler stellt dies mit Verweist auf den griechischen Grundtext richtig:

Geißler begründete seine Antworten auf die "frohe Botschaft" von Jesus in den Evangelien, wobei er gerne den griechischen Urtext heranzog, weil aus seiner Sicht der Kirchenvater Hieronymus in seiner lateinischen Übersetzung wissentlich die Aussagen von Jesus verfälscht habe. Als Beispiel führte er die Übersetzung des griechischen "metanoia" (Umdenken "Denket um") ins lateinische "paenitentia" (Buße, "tue Buße") an. "Seitdem haben die Christen immer ein schlechtes Gewissen, gehen tief gebeugt herum." Die Kirche habe den Gläubigen auf Grund dieser Bibelfälschung zum ständigen Sünder gemacht, um Macht über ihn zu haben. "Von der eigentlichen frohen Botschaft ist nicht mehr viel übrig."

Zitatquelle Oberndorf a. N.: Heiner Geißler fordert die Kirchen zur Revolution auf - Oberndorf a. N. - Schwarzwälder Bote

Wenn Du möchtest, kannst Du ihn HIER dazu selber hören.

Fazit bezüglich meiner Anfangserklärung:
Ich erlebe Dich von der Grundhaltung her durchaus als konstruktiv im Denken und Diskutieren, auch wenn mir das Moslem-Bashing auf den Keks ging.
Ob ich aber von der Sache her besser bin, weiß ich auch nicht.

Deine sachliche Bibelkritik ist für manche Christen auch schwer zu ertragen.

Hoffe, wir kriegen die Kurve und können weitermachen.

Das hoffe ich auch.

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Heute kannst du Islamisten als Terroristen beschimpfen aber wenn ein westliches Land in ein "drittes Land" einfällt....dann ist es gerecht!

Hier sollte man differenzieren.

Islamistischer Terror respräsentiert KEINESFALLS den Islam. Ich denke jedenfalls, dass das, was von Mekka aus bepredigt wird, eher für den Islam spricht:

Zitat von Scheich Abdul Asis Al al-Scheich:
«Einige Menschen haben die größten Verbrechen begangen gegen den Islam, denn was sie getan haben, hat dazu geführt, dass man den Begriff Terrorismus nun ausschließlich mit dieser Religion in Verbindung bringt.»

Islamische Zeitung :: Mekka: Gegen religiös verbrämten Terror

Wir sind alle tolerant aber der "Kanake" sollte nicht in meine Nähe wohnen!
Wir sind alle tolerant wenn Israel in Palästina einmarschiert....aber die Russen sind so etwas von scheiße!

Israel war von Anfang an in einer prekären Lage. Aus jüdischer Sicht besteht eine ständige Bedrohungslage. In Anbetracht dessen sollte man nicht vergessen, dass Mosche Dajan (משה דיין) den Muslimen nach dem Sechs-Tage-Krieg den Tempelberg überließ.

Ist es wirklich Hetze wenn ich sage....Russland benimmt sich schrecklich...ABER Israel, USA und die NATO genauso!...?
Das erste ist als "schrecklich" in aller Munde....das Zweite ist Hetze!

Die Sachverhalte sind verschieden.

[Thomas W. Riker]

Bei der Ontologie sollte man sich bei deutschen Theologen des 20. Jhdts.
leider durch Aquins "Ente et essentia" und damit auch Aristoteles (in Aquins Schriften immer "der Philosoph") und dann durch Husserl und Heidegger, sowie Arendt und Sartre sowie weitere Existenzialisten quälen.
Das Leben ist dafür aber eigentlich zu kurz.
Ein paar buddhistische Einflüssse gab es afair über

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_von_Glasenapp

(u.a. ein Buch bei Kröner!)
sowie auch über die Vorsokratiker (am billigsten, sogar zweisprachlich bei Reclam).

"In die Welt geworfen Sein" ist Heidegger: Sein und Zeit (Aspirin N3)


Immanenz + Transzendenz ist wesentlich christlich:
Wahrer Mensch und Wahrer Gott


@ monadora
Zum Vergleich von Mysterienkulten mit dem Christentum würde ich einfach Literatur über den Mithraskult empfehlen. Dieser war durchaus sehr attraktiv, hatte aber das Problem, dass er sich v.a. an Soldaten und damit praktisch nur an Männer richtete.
Lit: z.B. Manfred Clauss: Mithras, Beck
Eine Alternative wären griechische Orakelkulte.
Da gab es viel mehr als Delphi, Pythia und Apollon