Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[T`Pau]

Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, wenn du alle Religionen zusammennimmst. Es gibt Religionen ohne Götter, Es gibt Religionen ohne Schöpfung...

Was sollen sie denn alle gemein haben?

Die Suche des Menschen nach dem Sinn des Lebens, ich denke zumindest das dürfte jeder Religion zu eigen sein.

[Spocky]

Die Suche des Menschen nach dem Sinn des Lebens, ich denke zumindest das dürfte jeder Religion zu eigen sein.

Nichtmal das würde ich sicher bejahen.

[T`Pau]

Nichtmal das würde ich sicher bejahen.

Dann würde Religion ja überhaupt keinen Sinn mehr machen.
Also ich kann nur hoffen, daß wenigstens dieser Fakt allen zu eigen ist....sonst gibt es Millionen an Widersprüchen, das ist klar.

[Spocky]

Dann würde Religion ja überhaupt keinen Sinn mehr machen.
Also ich kann nur hoffen, daß wenigstens dieser Fakt allen zu eigen ist....sonst gibt es Millionen an Widersprüchen, das ist klar.

zu eigen sowieso nicht, denn es gibt auch nichtreligiöse Suchen nach einem Sinn des Lebens.

[monadora]

Alle könnten ein wenig recht haben. Es gibt vielleicht einen gemeinsamen, akzeptierbaren Nenner, und der Rest ist entweder falsch oder nur eine Religion hat recht.

Manches sehe ich ähnlich.

Es gibt sicher einen gemeinsamen Nenner, weil es sich immer um Menschen handelt, die sich in vielen ihrer menschlichen Möglichkeiten überschneiden.

Ob die jeweiligen religiösen Menschen diesen gemeinsamen Nenner akzeptieren, ist imo eine andere Frage. So akzeptieren radikale rechtsgerichtete Gruppen vermutlich nicht, dass sie große Schnittmengen mit radikalen linksgerichteten Gruppen haben; dennoch ist das für viele Drittbeurteiler so: die Radikalität ist gleich, auch wenn die Inhalte unterschiedlich sind. So kann man mitunter beobachten, dass Menschen, die sehr stark auf ihr Äußeres bedacht sind und dann religiös werden, genauso stark religiös werden wie sie vorher "äußerlich" waren. Die Bedürfnisstruktur ist gleichgeblieben.

Mit "falsch" und "richtig" bezüglich Religion habe ich so meine Schwierigkeiten. Nicht einmal in den Naturwissenschaften gibt es "falsch" und "richtig" ohne vorherige klare intersubjektive Abgrenzung und Definition, was man als falsch und richtig definiert.

So kann der Mathe- und Grammatiklehrer zwar bei Klausuren anstreichen, dass im Deutschen "Hun" für "Huhn" falsch geschrieben ist und dass Wurzel aus -9 gleich 3 falsch ist, aber das geht immer nur, weil vorher klare Regeln für falsch und richtig in einem begrenzten Bereich intersubjektiv festgelegt wurden.

Schon die Einschätzung eines Schülers in einer Deutschklausur, dass Goethes "Faust" faschistoid sei, kann unmöglich mehr als "falsch" oder "richtig" beurteilt werden.

Es kann zwar absurd erscheinen - weil die meisten das ganz anders sehen oder eine andere Vorstellung von "faschistoid" haben -, aber unmöglich ist zu beurteilen, ob der Schüler da Recht hat oder nicht. Falls es ihm möglich ist, seinen persönlichen Blickwinkel nachvollziehbar zu erläutern, er also seine Prämissen klar darlegt und aufzeigt, dass seine Einschätzung aus seinen Prämissen folgt, ist sein Resultat dann wissenschaftlich korrekt.

"Falsch" und "richtig" gibt es nicht, sobald der Mensch mit seiner Vielschichtigkeit ins Spiel kommt. Der kommt ins Spiel einmal, weil der Interpret als Mensch ins Spiel kommt und weil auch der Verfasser des Werks - hier Goethe - als Mensch ins Spiel kommt.

Ich kann auch nicht fragen, ob Beethovens Fünfte oder Mozarts Sinfonie Nr. 40 "mehr Recht" hat. Zugegeben, dieses Beispiel liegt an der äußersten Kante von dem, was ich sagen möchte, aber es hilft mir den Punkt einzukreisen, dass auch eine Religion weder Recht noch Nicht-Recht haben kann, weil hier nichts vorliegt, was überhaupt in so ein Bezugssystem gehört.

In dem Moment freilich, wo man eine Religion rein naturwissenschaftlich versteht - sie also so anguckt wie Mathelehrer, ob jemand aus Wurzel minus 4 nicht etwa fälschlicherweise "2" oder "-2" folgert, kann man natürlich behaupten, die Religion sei genauso wie ein physikalisches oder biologisches Ereignis zu analysieren und zu beurteilen.

Aber auch Prämissen müssen überprüft werden. Man kann nicht einfach behaupten, dass ein geschichtliches Phänomen genauso wie ein physikalisches Phänomen funktioniere, ohne dies genau nachzuweisen.

Zum Beispiel: Um zu behaupten, dass der biblische Gott verlange, dass man - wie Abraham bezüglich seines Sohnes Isaak - gegebenenfalls seinen Sohn ermorden soll, muss man erst nachweisen, dass diese Geschichte keine Sage sei und auf jeden Fall wörtlich so stattgefunden hat, wie es beschrieben wird; eindeutiger Zeugenbericht also, wo nicht einmal die Zeugen so wie heute sich irren können.

Der heutige Stand der Forschung ist - soweit er mir bekannt ist -, dass es eine literarische Erzählung ist, erfunden während der babylonischen Gefangenschaft.

Weiterhin muss nachgewiesen werden, dass
a. die Gottesvorstellung innerhalb dieser Kunstsage identisch sei mit der Gottesvorstellung der gesamten Christenheit,
b. dass der oder die Verfasser dieser Kunstsage überhaupt vorhatten, eine Gottesvorstellung als verbindlich darzustellen - vielleicht hatten sie damit ganz andere Ziele - und
c. dass die Auffassung von mythischen Erzählungen damals genauso war wie heute.

Wer also auf der Basis der Abraham-Isaak-Geschichte in naturwissenschaftlich verbindlicher Form ableitet, was der biblische Gott ist, muss vorher jede Menge wissenschaftlicher Untersuchungen machen, ob die naturwissenschaftlich-verbindliche Methode hier überhaupt anwendbar ist.

Weiter wäre dann zu fragen, ob die jüdische oder christliche "Religion" zweitausend Jahre lang - und im ersten Fall noch länger - ständig gleich geblieben ist, was bei geschichtlich entstandenen und sich entwickelnden Phänomenen eigentlich gar nicht möglich ist.
Denn ob eine Religion "Recht" hat oder nicht, kann man nur unter der Voraussetzung fragen, dass hier ein statisches Moment vorliegt, das vor Gericht bezüglich Rechthaben eindeutig geklärt werden könnte.
Und eindeutig klären kann man ja sogar heute vor Gericht nicht bei solchen Fragen, die vor Gericht verhandelt werden müssen.
Ob jemand einen Mord begangen hat, kann man vielleicht noch eindeutig klären. Ob der Mörder schuldfähig war, ist schon schwieriger zu beurteilen und hängt mit Prämissen zusammen, wann jemand schuldfähig sei, wann nicht.

Aber einen geplanten Mord innerhalb einer uralten und erfundenen Sage als Wesensmerkmal eines heutigen Gottes darzustellen, ist nicht machbar.

Und die Bibel ist voll von diesen unklärbaren oder schwer klärbaren Dingen.

Wenn man vor Gericht also festzustellen hätte, welche Religion "Recht" hätte und welche "Unrecht", dann müsste sie sorgfältig alle heute zur Verfügung stehenden Methoden - der Geschichtswissenschaft, der Literaturwissenschaft, der Kulturwissenschaft, der Religionswissenschaft und weitere - einbeziehen und eigentlich schon von vornherein sagen, dass dies kein Fall für die Justiz ist.

[Spocky]

Es gibt sicher einen gemeinsamen Nenner, weil es sich immer um Menschen handelt, die sich in vielen ihrer menschlichen Möglichkeiten überschneiden.

Für einen gemeinsamen Nenner müssen sie sich aber in mindestens einem Punkt alle überschneiden, sonst hilft ihnen der Rest auch nicht weiter

[monadora]

Für einen gemeinsamen Nenner müssen sie sich aber in mindestens einem Punkt alle überschneiden, sonst hilft ihnen der Rest auch nicht weiter

Sie überschneiden sich - nach meiner momentanen Sicht - alle in dem Punkt, dass sie menschlichen Bedürfnissen entsprungen sind und in der Bedürfnisbefriedigung menschlichen Charakter tragen.
Wobei ich unter "menschlich" alles das verstehe, was bei Menschen vorkommt.

- - - Aktualisiert - - -

Die Suche des Menschen nach dem Sinn des Lebens, ich denke zumindest das dürfte jeder Religion zu eigen sein.

Wenn man berücksichtigt, dass eine Religion kein Mensch ist, sondern ein Abstraktum, kann man vielleicht so sagen:
Sehr viele, die einer Religion anhängen, tun dies aus dem von Dir genannten Grund: sie suchen nach dem Sinn des Lebens und nach Gleichgesinnten. Aber, wie auch schon gesagt wurde: Nicht jeder, der nach dem Sinn des Lebens sucht, wird Anhänger einer Religion. Und nicht jeder, der einer Religion anhängt, tut dies aus dem erwähnten Grund.

Wenn man das einzelne Individuum im Auge hat, dann könnte man - zumindest theoretisch - ein Bündel von Bedürfnissen ausmachen, die alle für sich auch außerhalb der Religionsanhänger vorkommen.
Möglicherweise kann man auch umgekehrt sagen: alle Bedürfnisse, die überhaupt beim Menschen festgestellt werden können, können auch in der Anhängerschaft einer Religion festgestellt werden und zur Entscheidung führen, sich dieser Religion anzuschließen.

Diese Bedürfnisse müssen aber nicht unbedingt - und tun es meist auch gar nicht - mit dem Überbau, den der Klerus errichtet hat, übereinstimmen, und auch nicht mit der Bibel übereinstimmen. Da kann irgendetwas zünden - Nächstenliebe, Gemeinschaft, Hoffnung auf eine bessere Welt, Möglichkeit einer Karriere -, das sich nicht groß darum kümmert, was da noch alles so in der Bibel steht und was der Klerus für theoretische Lehren ausgearbeitet hat.

Insofern würde ich nie das, was den Sinn einer Religion ausmacht, an dem Überbau studieren. Da kann viel erzählt werden. Wichtiger scheint mir der einzelne Mensch, der vielleicht sogar aufsagt, was im Überbau steht, aber in seinem Inneren bestimmte Fragen und Bedürfnisse hat, mit denen er als Mitglied einer Kirchengemeinde irgendwie vorankommt - und von denen er meint, dass sie deckungsgleich mit dem gedanklichen Überbau sind.

[Halman]

Darauf gehst Du ja selber dann ein, und ich habe das ja auch versucht zu umreißen.

Nun, ich hatte gehofft, dass Du dazu noch was ergänzendes beitragen würdest. Außerdem wollte ich sichergehen, dass wir das Selbe darunter verstehen, um ein Missverständnis, dass dazu führen kann, aneinander vorbeizureden, zu vermeiden.

Ich habe ja auch extra betont, dass ich mich auf die beziehe, die wirklich wissen, was Wissenschaft ist. Klar, könnte man noch ausführen. Aber das müsste sich dann im Dialog ergeben. Man müsste zum Beispiel beschreiben, was genau der Gegenstand der Naturwissenschaft ist und was nicht.

Könnte man dies nicht umschreiben mit naturalistisch beschreibare Welt?

Nur gehört das eben zum Wesen der Religion. Es ist eine Komponente, die man nicht wegdiskutieren kann. Sie gibt es auch außerhalb der Religion, Massenextase gibt es auch beim Sport oder im Fan-Kult.
Wie gesagt, ich vermute, dass institutionalisierte Religionen wie die Kirchen so etwas durch ein rationales Lehrgebäude zu kanalisieren versuchen. Und so entsteht dann "der Glaube" vielleicht, der ja auch seine rationalen Komponenten hat. Die "Volksfrömmigkeit" hingegen, die mehr fühlen als an etwas glauben will, entzieht sich gerne den Kirchen und macht ihr eigenes Ding.

Die Volksfrömmigkeit muss aber keineswegs in Massenextase ausufern. Die volksfrömmige Oma ist in ihrem traditionsbehafteten Glauben i.d.R. sehr verschieden von "jugendlichen" charismatischen Strömungen.

So etwas zum Beispiel ist für mich Teil eines rationalen Lehrgebäudes, das auch das Bedürfnis befriedigt, sich von anderen abzugrenzen und sich überlegen oder besser zu fühlen als "die anderen". Daher findet sich in solcher Art Religion immer der Keim zum Krieg oder zumindest zur Feindschaft.

Dies ist meiner Meinung nach das Ergebnis mangelnder Reflektion. Wenn ich im Christentum die Liebe und Gnade betone, leite ich daraus sicher keine Feindschaft ab - dies wäre ja logisch inkonsistent. Offengestanden verstehe ich auch nicht, warum hierin der Keim zum Krieg liegen sollte. Der mündige Mensch sollte imstande sein, Unterschiede auszuhalten und nicht auf Angleichung um jeden Preis bestehen.

Ich kenne allerdings auch Gläubige, die das anders sehen als Du und weniger immer den Unterschied betonen - in den Wörtern -, sondern das Gemeinsame - weil ja letztlich doch nur immer der Mensch vor einem ist - suchen.

Nicht so voreilig, bitte. Mir geht es um eine differenziete Betrachtung - dazu gehört auch die Unterschiede zu konstatieren. Mir geht es aber nicht darum, den Fokus allein darauf zu legen - ganz im Gegenteil: Die Gemeinsamkeiten ins Blickfeld zu rücken halte ich für sehr wichtig.
Der Keim zum Krieg besteht m. E. nicht in den Unterschieden, sondern darin, nicht vernünftig mit diesen umgehen zu können (oder zu wollen). Sie einfach zu ignorieren halte ich jedoch für keine adäquate Vorgehensweise.

Die, wie ja auch weiter unten von einem User beschrieben wird, auch Teil der Bibel sind.
Wenn man die Bibel als göttlich inspiriert ansieht, dann ist halt alles göttlich, was dem Menschen so in den Sinn kommt.

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.

Und sie ist noch heute Inspirationsquelle für Hass gegen Andersdenkende.

Fehlinterpretationen dieser Art würde ich aber nicht der Bibel zu lasst legen. Hierzu verweise ich auf ein älteres Posting eines alten Freundes, der mir übrigens seinerseit darin zustimmte, dass eine gewaltförderne Interpretation der Bibel mit dem Gesamtkontext unvereinbar ist.

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Wissenschaft ist das zusammengefasste, sortierte, zugängliche, begründete Wissen.

Mit dieser Definition bin ich nicht einverstanden. Das Betreiben von Wissenschaft beginnt doch mit Fragen. Das Wissen ist dann das Ziel.
Selbstverständlich wurde mit Hilfe von Wissenschaft eine Menge Wissen erworben, aber Wissenschaft ist m. E. eben nicht nur eine Sammlung all dieses Wissens, sondern auch das systematische Erwerben von Wissen.

Dieses Wissen ist aber nicht von allen nachvollziehbar, weil nicht alle die gleiche Bildung oder die gleichen Informationsquellen besitzen.

Da bleibt Laien wie uns oftmals nur übrig, zu entscheiden, ob wir auf die Richtigkeit des präsentierten Wissens vertrauen oder nicht - oder anders ausgedrückt: Ob wir der Wissenschaft glauben schenken.
Die üblichen Sprüche, die man von Usern in Internetforen liest, dass dies ja alles nachprüfbar sei blah-blah, gilt eben i.d.R. nicht für Lieschen Müller.

Der Hass entspringt aus dem menschlichen Bedürfnis, der Unzufriedenheit, der Ungerechtigkeit und der Angst. Die Bibel oder Gott werden nur als Quelle missbraucht.

Ähnliches gilt ja für politische Ideologien.

Wissenschaft begründet sich u.a. in der Methode, auf die sich die Wissenschaftler der jeweiligen Fachdisziplinen geeinigt haben. Damit beschäftigt sich u.a. die Wissenschaftstheorie.

Es gibt dazu jede Latte Positionen, und die Wissenschaftstheorie ist ständig im Fluss und in der Diskussion. Auch gibt es nicht nur Naturwissenschaften, sondern auch Geisteswissenschaften, und sie alle haben eine Methodik entwickelt, die je nach untersuchtem Bereich unterschiedlich ist.

Bitte höre doch mal in die Vorlesung Was ist Wissenschaft? von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene Leibniz Universität Hannover rein.

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Meinst du das ernst? Was glaubst du denn, wie viele Begriffe es gibt für Dinge, die es nicht gibt? Meinst du ernsthaft, es muss etwas geben, nur damit das Wort nicht nutzlos ist?

Begriffe, die etwas beschreiben, was logisch nicht möglich ist, erscheinen mir sinnfrei. Ich halte es für problematisch, wenn wir Worte wie Allmacht und Freiheit zu absolut begreifen, zumal hierzu semantisch keinerlei Veranlassung besteht. Es ist ja nicht so, dass ich die Sprache verbiegen würde; vielmehr verwende ich die Worte i.d.R. nicht im philosophisch-abstraktem Sinn, sondern in einem anderen gültigen Sinn.

Vielleicht ist die der Glaube, ein höheres Wesen habe überhaupt mal Wunder gewirkt, falsch.

Vielleicht - vielleicht auch nicht.

Du kannst das doch nicht mit Physik vergleichen, die klar und mathematisch ausrechenbar ist. Es geht hier um ein medizinisches vllt. noch psychologisches Problem und du gibst selbst zu, dass du alter MEzizin niemals soweit trauen würdest, wie alter Physik

Kornhuber und Deecke sind keine Vertreter alter Medizin. Wie kommst Du nur darauf?

Natürlich ist es ein himmelweiter Unterschied, ob du 30 Jahre alte Quellen nutzt oder neue. Selbst in der Geologie hat das Wissen nur eine Halbwertszeit von etwa 5 Jahren und Geologie ist im Vergleich zu Medizin, Psychologie oder gar Artenforschung noch recht nah an der Physik und der Mathematik.

Willst Du damit etwa sagen, dass alle geologischen Erkenntnisse, die älter als fünf Jahre sind, irrelevant sind?

Dann darfst du natürlich nicht das Alter der Autoren vergessen. Wenn die sich mal in einer Theorie festgefressen haben, dann weichen die keinen Deut mehr davon ab, egal wie überholt die ist.

Dies scheint mir ein Vorurteil zu sein.

Ich hab dir schon mal gesagt, dass mich oft einfach das interessiert, was du denkst und nicht das, was andere denken und das du nur zitierst

Ja, ich erinnere mich.

Deine Erklärung ist nicht so verlogen und inkonsequent, wie es die Erklärungen sonst immer sind, warum Jesus sterben musste

Nun, darüber habe ich auch gründlich nachgedacht.

Da müsste ich schon wieder fragen, wo für dich Religion anfängt, nachdem sich beispielsweise Taanae zwar als gläubig, aber nicht als religiös bezeichnet

Dies ist gar nicht so einfach, da der Begriff Religion sehr umfassend ist und daher schwer exakt eingegrenzt werden kann. Ich könnte z.B. behaupten, dass Taanae eine freie, persönliche Religiosität vertritt und sie mit "Religion" institutionalisierte Religion meint. In diesem Sinne geht es im Christentum nach meinem Verständnis mehr um Glauben als um "Religion".

Die exakte Religion bleibt natürlich nicht erhalten, da die sich ja verändert. Auch wenn dazwischen Wissenslücken liegen, so ist doch nicht davon auszugehen, dass in der Zeit niemand gläubig war.

Dem stimme ich zu.

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Religion fängt dort an, wo nicht mehr hinterfragt wird, blind geglaubt wird, Menschen aufgrund unterschiedlichen Denkens verurteilt werden, Rituale abgehalten werden. Glaube ist eine persönliche Sache und wird nicht auf andere übertragen wie eine ansteckende Krankheit. Religion ist festgefahren, während Glaube flexibel ist und der Mensch dazu lernt.

Da die Begriffe Glauben und Religion so umfassend bzw. mehrdeutig sind, halte ich es für schwierig, sie voneinander abzugrenzen. Der Theologen Karl Barth und Dietrich Bonhoeffer unterschieden zwischen diesen Begriffen. Bonhoeffer schwebte ein Christentum ohne Religion vor.
Grundsätzlich stimme ich Dir, dass Glauben und Religion keine Synomyme sind

Logan5 sah die Gemeinsamkeit in Religion darin, dass die Frage nach der Rolle des Menschen in der Welt ausgedeutet wird.

.. Wer sich die Frage, nach dem Sinn unserer Existenz mit dem Glauben an einen oder mehrere Götter beantwortet, kommt nicht um die weiterführende Frage herum, zu welchem Zweck das höhere Wesen den Menschen geschaffen haben mag und wie dieser sich, sozusagen gottgefällig, in der Welt zu verhalten hätte.

Religiöse Schriften versuchen, darauf Antworten zu finden und diese fallen oft sehr unterschiedlich aus, haben aber auch Gemeinsamkeiten. Was offenbar den meisten Religionen zu Grunde liegt, ist der Gedanke, dass sich der Mensch der Schöpfung, insbesondere seinen Mitmenschen gegenüber, verantwortlich und verpflichtet fühlen soll. In der vergleichenden Religionswissenschaft lassen sich beispielsweise ettliche Ähnlichkeiten im religiösen Denken unterschiedlichster Kulturen feststellen und dabei geht es selten um physikalische Gesetzmäßigkeiten, sondern um ganz konkrete Verhaltensideale, die sich ebenso im philosophischen Humanismus finden.

Ein konkrete Ähnlichkeit, die mir spontan einfällt, ist die goldene Regel.

Bei meiner Diskussion mit einer Zen-Buddhistein in diesem Thread war mir nicht nur aufgefallen, wie verschieden der Buddhismus vom Christentum ist, sondern auch, wie groß die Gemeinsamkeiten in der Ethik sind.

[newman]

Für einen gemeinsamen Nenner müssen sie sich aber in mindestens einem Punkt alle überschneiden, sonst hilft ihnen der Rest auch nicht weiter

Mal wird argumentiert Religionen seien sich zu ähnlich und mal zu unähnlich. Das bringt einen nicht weiter.

jedenfalls scheint es ein psychisches Bedürfnis nach Spiritualität zu geben (vgl. C.G. Jung)
Nur selbst dies kann man so und so interpretieren.

Wie man sich auch dreht und wendet. Die eigene Voreingenommenheit bestimmt das Ergebnis.

[Thomas W. Riker]

Logan5 sah die Gemeinsamkeit in Religion darin, dass die Frage nach der Rolle des Menschen in der Welt ausgedeutet wird.

Ein konkrete Ähnlichkeit, die mir spontan einfällt, ist die goldene Regel.

Bei meiner Diskussion mit einer Zen-Buddhistein in diesem Thread war mir nicht nur aufgefallen, wie verschieden der Buddhismus vom Christentum ist, sondern auch, wie groß die Gemeinsamkeiten in der Ethik sind.

Wenn man die Rolle des Menschen im Universum betrachtet, dann ist diese extrem unbedeutend und ein höheres Wesen, das für die Schöpfung verantwortlich gewesen wäre, würde nur wegen des Anthropozentrismusses den Kopf schütteln.

Wenn man zu einem friedlichen und rationalen Diskurs bereit ist, dann kann man sich relativ leicht über viele ethische Grundlagen einigen.

Dagegen entstehen viele Formen der Moral in abgeschlossenen kleinen Gesellschaften und zwar als Abgrenzung von anderen Gesellschaften und willkürlich, u. U. auch als Moden, Trends oder Erscheinungen des Zeitgeistes.

[Tibo]

Öhm, nein, ich denke nicht, dass Jesus göttlich war, ich tendiere sogar zu einer ganz anderen Lösung, nämlich dass es einen Jesus in der Form nicht als Mensch gab, sondern dass in ihm mehrere historische Figuren zu einer einzigen vereinigt wurden, namentlich mindestens Johannes der Täufer und Jesus Barabbas, die aber trotzdem (mindestens zum Teil) eigenständig in der Bibel auftauchen. Das ganze wurde dann noch ergänzt durch Prophetenaussagen aus dem AT.

Ich habe auch nicht gesagt, dass du dächtest er sei göttlich. Ich weiß, dass du davon ausgehst, dass es ihn nicht gab. Das ist eben in Bezug in der Frage ob er ein Mensch war, die selbe Option wie ihn für göttlich zu halten. Du und alle die ihn für göttlich halten antworten auf diese Frage. "Nein."

Ansonsten sind andere Aussagen ja sowas wie "für unsere Sünden gestorben", was aber nicht sein kann, wenn man genauer darüber nachdenkt.

Wieso kann das nicht sein?
Mir ist außerdem noch nicht klar, warum man gerade bei Jesus wissen will, warum er sterben musste. Diese Frage ist nur dann nicht sinnlos, wenn man davon ausgeht, dass der Tod Menschen nicht unausweichlich vorbestimmt ist.

Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, wenn du alle Religionen zusammennimmst. Es gibt Religionen ohne Götter, Es gibt Religionen ohne Schöpfung...

Welche Religionen haben denn keinen Gott? Kannst du Religion definieren also ich weiß überhaupt nicht, was du darunter verstehst.

zu eigen sowieso nicht, denn es gibt auch nichtreligiöse Suchen nach einem Sinn des Lebens.

Was soll das wieder bedeuten? Es kann ihnen nicht zu eigen sein, weil es auch nichtreligiöse Sinnsuche gibt?
Das einem etwas eigen ist bedeutet, nicht dass man es exklusiv hat.

[John Connor]

Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, wenn du alle Religionen zusammennimmst. Es gibt Religionen ohne Götter, Es gibt Religionen ohne Schöpfung...

Was sollen sie denn alle gemein haben?

Ich sehe da schon einen gemeinsamen Nenner, wenngleich ich diesen keinesfalls akzeptieren kann: das maffiose Gebaren der Geldbeschaffung, angefangen bei den kleinsten Gruppierungen, über die Sekten bis hin zu den "etablierten" Religionsgemeinschaften... Ein absolutes Nogo ... das ab 2015 (vermutlich EU-weit) nochmal getoppt wird! Wer da seinen Glauben nicht verliert, der muss ein rosarotes Gemüt haben!

Mit Gott (oder Allmächtigen), so es denn einen geben mag, hat das überhaupt nichts zu tun!

Alles menschengemacht ... einschließlich der so genannten "heiligen" Schriften!

Ich bin mir allerdings auch bewusst, dass man mehr als 2000 Jahre der Lügen nicht mehr widerlegen kann...

[monadora]

Was verstehst Du unter der nicht rational erfassbaren Dimension?

Darauf gehst Du ja selber dann ein, und ich habe das ja auch versucht zu umreißen.

Nun, ich hatte gehofft, dass Du dazu noch was ergänzendes beitragen würdest. Außerdem wollte ich sichergehen, dass wir das Selbe darunter verstehen, um ein Missverständnis, dass dazu führen kann, aneinander vorbeizureden, zu vermeiden.

Letzteres ist sicher ein Problem. Aber was "rational" ist, wissen die meisten, dachte ich. Und alles, was nicht rational ist, ist eben nicht-rational.

Um aber alles Nicht-Rationale auf den Tisch zu legen, oder die nicht-rationale Dimension zu beschreiben - das würde ich niemals in einem Diskussionsforum wagen. Darüber kann man versuchen, ein Buch zu schreiben und sich ein paar Jahre Zeit zu nehmen. Aber das in ein paar Stunden erläutern - das kriege ich nicht hin. Beispiele dafür habe ich doch gebracht, meine ich, mehr ist mir nicht möglich.

Man müsste zum Beispiel beschreiben, was genau der Gegenstand der Naturwissenschaft ist und was nicht.

Könnte man dies nicht umschreiben mit naturalistisch beschreibare Welt?

Es mag in die Richtung gehen, aber die naturwissenschaftliche Methode ist eben sehr exakt formuliert und legt fest, was als "Natur" zählt und was nicht - womit sie sich also beschäftigt und womit nicht.
Damit wird aber eben nicht behauptet, dass das, womit sie sich nicht beschäftigt, nicht existiert. Vielleicht meintest Du das mit "naturalistisch".

Die Volksfrömmigkeit muss aber keineswegs in Massenextase ausufern. Die volksfrömmige Oma ist in ihrem traditionsbehafteten Glauben i.d.R. sehr verschieden von "jugendlichen" charismatischen Strömungen.

Da haben wir jetzt vielleicht verschiedene Begriffe, vermute ich.
Mit "Volksfrömmigkeit" meinte ich nicht die alte Oma, und erst recht nicht die Tradition, sondern das nicht-instutionalisierte Religiöse, das sich oft oder auch immer der Tradition verweigert.

Das Gemeinsame zwischen einem religiösen Menschen, der darüber gar keine Worte macht und keine Lehrformeln übernimmt und denen, die gefühlsmäßig überlaufen und Extase brauchen, ist in meinen Augen, dass sie sich dem ausschließlich Rationalen verweigern. Das kann befruchtend sein, das kann tödlich sein.
Ich versuche ja nur gewisse Strukturen darzulegen, so wie sie sich mir zeigen. Es gelingt mir nicht immer, alle Möglichkeiten zu Missverständnissen in der Formulierung auszuschließen.

Dies ist meiner Meinung nach das Ergebnis mangelnder Reflektion. Wenn ich im Christentum die Liebe und Gnade betone, leite ich daraus sicher keine Feindschaft ab

Hier zeigt sich der große Nachteil, wenn man in diesem Forum nicht ohne Extra-Fleiß mitzitieren kann, worauf man sich konkret bezogen hat.
Denn Deine Art der Antwort bezüglich Feindschaft würde sich erübrigen, wenn der Diskussionslauf in diesem Punkt abgebildet werden würde.

Ich hole das für diesen Fall jetzt mal nach:

Ein wichtiger Unterschied vom Christentum zu anderen Religionen besteht darin, dass der Mensch selbst keine vollkommenen Werke hervorbringen muss, um erlöst zu werden, sondern dass seine Rechtfertigung durch die Gnade Gottes vollzogen wird. An der Stelle von Leistung tritt [Vertrauens]Glaube.

So etwas zum Beispiel ist für mich Teil eines rationalen Lehrgebäudes, das auch das Bedürfnis befriedigt, sich von anderen abzugrenzen und sich überlegen oder besser zu fühlen als "die anderen". Daher findet sich in solcher Art Religion immer der Keim zum Krieg oder zumindest zur Feindschaft.

Von Liebe war da also nicht die Rede, und auch nicht von menschlichem Gnädigsein, sondern von einem theologischen abstrakten Lehrsatz.

Ich kenne allerdings auch Gläubige, die das anders sehen als Du und weniger immer den Unterschied betonen - in den Wörtern -, sondern das Gemeinsame - weil ja letztlich doch nur immer der Mensch vor einem ist - suchen.

Nicht so voreilig, bitte. Mir geht es um eine differenziete Betrachtung - dazu gehört auch die Unterschiede zu konstatieren. Mir geht es aber nicht darum, den Fokus allein darauf zu legen - ganz im Gegenteil: Die Gemeinsamkeiten ins Blickfeld zu rücken halte ich für sehr wichtig.

Wenn Du mich für voreilig hältst, dann breche ich die Diskussion mit Dir ab. Das ist keine Basis für mich.
Ich lese immer wer weiß wie oft die Beiträge, die ich beantworte.

Ich kann mich nur auf das beziehen, was Du mir schreibst - natürlich kann ich auch missverstehen, aber ich bin nicht voreilig -, und Du hast nun mal, für mich auffallend oft, Dich von anderen Religionen abgegrenzt. Ohne Not hast Du mehrmals andere Religionen angegriffen, jedenfalls bin ich jedes Mal zusammengezuckt.

Offengestanden verstehe ich auch nicht, warum hierin der Keim zum Krieg liegen sollte. Der mündige Mensch sollte imstande sein, Unterschiede auszuhalten und nicht auf Angleichung um jeden Preis bestehen.

Der mündige Mensch sollte imstande sein, überall in der Welt Frieden zu halten. Siehst Du diesen Frieden? Und Du hast nicht einfach Unterschiede betont, sondern Werturteile abgegeben. Das hier
"An der Stelle von Leistung tritt [Vertrauens]Glaube." ist eine Wertung und kein neutraler Vergleich der Art, was der Unterschied zwischen einem Tisch und einem Stuhl ist.

Ich kann zwar nachvollziehen, dass man, wenn man selber noch auf der Suche ist oder sich in einer bestimmten Religion nicht so hundertprozentig heimisch fühlt, die Vorteile der eigenen Religion betont und die der anderen schmälert.
Aber für mich ist das nichts. Ich schreibe hier nicht, um die Vor- und Nachteile der Religionen zu diskutieren, sondern um das Phänomen "religiös" transparenter zu bekommen.

Vielleicht ist das von mir etwas egoistisch, weil Du natürlich das Recht hast, Deinen Klärungsprozess auf Deine Art hier mit den Usern voranzutreiben, so wie ich den meinen.

Ich hatte anfangs den Eindruck, dass wir ähnlich denken, weil Du das Wort "semantisch" zitiert hattest, auf das hin ich dann eingestiegen bin; ich dachte, Du denkst semantisch wie ich.

Inzwischen aber stimmen wir in fast nichts mehr überein, darum lasse ich den Faden mit Dir jetzt erst mal fallen. Ist nicht böse gemeint.

[Taanae]

Ich kann mich nur auf das beziehen, was Du mir schreibst - natürlich kann ich auch missverstehen, aber ich bin nicht voreilig -, und Du hast nun mal, für mich auffallend oft, Dich von anderen Religionen abgegrenzt. Ohne Not hast Du mehrmals andere Religionen angegriffen, jedenfalls bin ich jedes Mal zusammengezuckt.

Seltsam, davon habe ich nichts gelesen.

Ich kann zwar nachvollziehen, dass man, wenn man selber noch auf der Suche ist oder sich in einer bestimmten Religion nicht so hundertprozentig heimisch fühlt, die Vorteile der eigenen Religion betont und die der anderen schmälert.
Aber für mich ist das nichts. Ich schreibe hier nicht, um die Vor- und Nachteile der Religionen zu diskutieren, sondern um das Phänomen "religiös" transparenter zu bekommen.

Welche eigene Religion wird hier betont?
Religiös ist nie transparent, da es nur funktioniert, Menschen für eine Sache zu begeistern, wenn vieles unklar bleibt.

[Tibo]

Religiös ist nie transparent, da es nur funktioniert, Menschen für eine Sache zu begeistern, wenn vieles unklar bleibt.

Für ne gute Sache kann man viel effektiver begeistern, wenn man sie erklärt und alles transparent macht.