Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Nimm anstatt Photonen Quantenfluktiationen oder Quarks und Gluonen!
Obwohl....:

Ja, die antstanden auch erst später

Ich spreche nicht über einen Grund..Wenn ich es mache dann meine ich damit den Anlass, den Funken, den Befehl. Wieso änderte sich etwas am Zustand der Singularität? Was war der Grund für diese Änderung?

Damit sich etwas verändert muss Zeit vergehen. Die Zeit/Raumzeit entstand erst mit dem Urknall...

[Area51 1/2]

Wir haben mindestens 2 Tatsachen.
a. Urknall
b. Raumzeit entsteht.

Wieso gab es den Urknall.
Warum entstand die Raumzeit an diesem Punkt....mag er auch Null sein.

Eine Null (Genau die Zeit als Raumzeit entstanden ist) setzt einen Anfang da.
Warum gab es also diesen Anfang?
Was war der Anlass dafür?

[Dannyboy]

Ich spreche nicht über einen Grund..Wenn ich es mache dann meine ich damit den Anlass, den Funken, den Befehl. Wieso änderte sich etwas am Zustand der Singularität? Was war der Grund für diese Änderung?

Das wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass ein "Nichts" im Sinne einer dunklen Leere instabil ist und immer etwas erzeugt.

[Yodas_Kräutertee]

Gibt es einen besonderen Grund warum @Halman das nicht darf?
Man darf nicht "denken" und kombinieren wie man will und was man will?
Außerdem kommt es nicht darauf an was man kombiniert sondern auf welcher Basis man das macht..oder?

Halman kann denken und argumentieren wie er will. Ich stelle nur fest und stelle gleichzeitig die Frage, wohin das Wiederholen des absolut gleichen Inhaltes in verschiedenen Foren führen soll.
So wie Halman denken darf wie er will, darf ich Fragen stellen wie ich will. Oder bist du da anderer Meinung?

Ich denke:
wenn man sagt, der Schöpfungsakt sei eine Anfangssingularität, dann kann das nicht der Basis der Bibel (siehe: Zitat von Barth - Der Römerbrief 1922) entsprechen, weil man zu dieser Zeit noch keine "Hintergrundstrahlung" messen konnte. Es gab auch keine Weltraumteleskope, keine ART etc. PP., so daß man nicht die geringste Chance hatte, auch nur ansatzweise "wissenschaftlich" in die Richtung zu denken, wie das heute der Fall ist.

Man wußte ja nicht einmal wie unser Sonnensystem aufgebaut ist. Man hatte zwar ein "Modell unseres Sonnensystems", allerdings stellte man sich beispielsweise vor, daß dieses (samt Sonne) um ein "Herz des Universums" kreisen würde:

(klick)

Kannst du mir eine Antwort darauf geben:
Was war der Anlass für den Urknall?
Nicht ob es eine Singularität gab oder nicht. Nur den Anlass warum diese unser Universum erschaffen hat.

Du machst den selben Denkfehler wie Halman. Wozu brauch ein kosmisches Ereignis einen "Anlass"? Es geschieht oder es geschieht nicht. Der Kosmos "denkt" nicht.

Aus Wiki Transzendenz ? Wikipedia

Mei bist du guat. Und in dem velinkten Text gibt es eine Verlinkung zu Immanenz:
Immanenz ? Wikipedia

Der Rest ist mal wieder völlig fasch von dir gelesen. Du "antwortest" auf "Inhalte", die ich nicht von mir gegen habe.

[Halman]

Bevor ich auf die aktuellen Beiträge eingehe, möchte ich auf einen Betrag aus der Vorseite anworten.

Nein!

Was mich offenkundig stört ist, daß deine "Meinungsäußerung" nicht nur gekoppelt ist mit einem schlichten "dazu verweise ich auf......", nein es ist regelrecht durchsetzt mit teilweise mehrmaligen Verlinkungen in einem einzigen Satz.

Dabei handelt es sich lediglich um Verlinkungen zu den Bibelstellen, auf die ich mich beziehe. Diese Links erlauben es der Leserschaft bequem, meine Behauptungen anhand der Bibelverse und ihres benachtbarten Kontextes zu überprüfen. Die Aussagen sind auch ohne Nutzung der Links verständlich. Sie sind nur ein Service.

Diese Verlinkungen scheinen irgendwas mit dieser "Meinungsäußerung" direkt zu tun zu haben oder sie sind (ebenfalls entweder direkt oder auf Umwegen) Teil des Pozesses, der letztlich zu dieser Meinung geführt hat.
Ich erkenne aber zum einen nicht den Zusammenhang zwischen deiner Meinung und diesen zahlreichen Verlinkungen und zum anderen erkenne ich nicht, wo letztlich die Kernfrage "ob Jesus deiner Meinung nach tatsächlich tot war", beantwortet wird.

Möglicherweise ist meine kleine Erörterung methodisch ungünstig formuliert.

Die Rede ist von einem "Scheol (Hades) ohne Bewusstsein". Ob das für dich nun bedeutet, daß derjenige der sich dort "aufhält", aus Sicht der Lebenden für tot erklärt werden kann, ist nicht heraus zu lesen.

Doch, ist es, wie aus folgendem Zitat hervorgeht:

Nach meinem Verständnis (eine Schlussfolgerung aus meiner Rezeption) wurde Jesus gem. der Bibel am dritten Tag auferweckt (er war demzufolge mindestens 40 Stunden ohne Bewusstsein im Hades) und erst vierzig Tage nach seiner Auferstehung erfolgte die Himmelfahrt.
Die Vorstellung, dass Jesus bereits unmittelbar auf seinen Tod zum Vater auffuhr, um dann am dritten Tag für 40 Tage wieder zurückzukehren und dann wieder in den Himmel zu fahren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Ohne dem NT der Bibel (insbesondere den Evangelien) wüssten wir [fast] nichts über Jesus. Wir würden vermutlich noch nicht einmal auf die Idee kommen, nach Jesu Tod und seiner Auferstehung zu fragen.
Wenn ich die Bibel beiseite packe, dann muss ich konsequenterweise auch alles beiseite schieben, was aus der Bibel schöpft, also auch alle christlichen Glaubensbekenntnisse usw. über Jesu Kreuzigung und Auferstehung. Dann bliebe fast nichts übrig (abgesehen von viel zu spärlichen historischen Überlieferungen).
Wenn also die Rede von Jesu Tod und Auferstehung ist, dann wird offenkundig die biblische Überliefung als Basis vorausgesetzt (bewusst oder unbewusst). Daher ist es nur logisch, wenn ich mich auf die Bibel beziehe, um so eine Fragestellung zu behandeln. Da ich mich hier auf eine Textsammlung beziehe, muss ich erst einmal den Text empfangen (rezipieren), um dann daraus eine Ansicht herzuleiten. Losgelöst vom biblischen Text ist dies gar nicht möglich, da wir von Jesus als Auferstandenen nur dank der Bibel wissen.

Außer man würde ev. diesen Satz dazu hernehmen:
"Demnach ist der Mensch im Tod den Tieren gleich."
Also sind "Tiere" keine lebenden Wesen?

Im Tod unterscheidet sich der Mensch nicht vom Tier, beide sterben auf die gleiche Weise und bei beiden erlischt die Lebenskraft im Leib. Es gibt also keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Tod eines Menschen und dem Tod eines Tieres.

Außerdem befürchte ich, sollte dieses Thema in einem anderem Zusammenhang wieder auftreten, so könntest du z.B. argumentieren: "nein, nein, ich hatte lediglich gesagt Jesus sei im Hades gewesen, ich habe nie behauptet, daß er wirklich tot gewesen und von den Toten auferstanden sei".
Ergo, sind diese Begriffe und Verlinkungen m. E. auch als "Hintertürchen" zu verstehen, damit man dich nicht auf eine Meinungsäußerung festnagelt.

Irrtum, mein Text ist eindeutig genug formuliert, um mich darauf festnageln zu können. Frage doch mal kritische Foristen wie Spocky und Dannyboy, ob sie dies anhand meiner Beitrages #8909 (Seite 446) können. Ich bin sicher, sie können es.

Natürlich habe ich ausgesagt, dass Jesus wirklich ganz tot und am dritten Tag (bzw. nach mindestens 40 Stunden) von den Toten auferstanden ist. Darauf darfs Du mich festnageln.

Das nehme ich insbesondere deshalb an, weil du selber sagst, daß man dich irgendwo zwischen Argnostik und Gläubiger Christ einordnen müsse. Davon abgesehen, daß das meiner Meinung nach eh nicht zusammen passen kann, sagt das für mich schlicht aus, daß du dich nicht festlegen kannst oder nicht festlegen (lassen) willst.

Darf ich mich an dieser Stelle auf Babylon 5 beziehen? G'Kar stellte darin mal fest, dass man das Leben in zwei Phasen unterteilen kann:

• In der Phase der Erleuchtung,
• und in der Phase des Übergangs.

Ich denke, dass da was Wahres drann ist. Nach meiner Erfahrung ist die "Phase des Übergangs" i.d.R. länger als die Phase der Erkenntis/Erleuchtung. Da ich mich in der "Phase des Übergangs" befinde, kann ich natürlich in meinen Postings nicht aus einer "Erleuchtung" (im Sinne eindeutiger Klarheit in der Erkenntnis über eine "Sache") schöpfen. Allenfalls kann ich danach streben.
Im Grunde bin ich ein Suchernder . Man könnte sagen, ich bin ein "kleingläubiger" Skeptiker. Damit bin ich noch kein Agnostiker, aber auch kein streng gläubiger Christ. Ich bin ein suchernder Christ.

Es ist halt nicht zu erkennen was du meinst.

Da widerspreche ich; was ich meine, geht aus meinem Beitrag über Jesu Tod und Auferstehung hervor.

War Jesus nun aus Sicht der lebenden Menschen tot oder war es nicht, deiner Meinung nach?

Er war wirklich tot. Schließlich wurde er noch am gleichen Tag beerdigt. Seine Jünger wurden mutlos und versteckten sich hinter einer verschlossenen Tür. Ganz sicher ist Jesus gestorben. Dies bestätigt sogar eine außerchristliche antike Quelle:

Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.

Jēschūaʿ (יֵשׁוּעַ), der uns als Ἰησοῦς Χριστός (Iēsous Christos) bekannt ist, wurde also unter Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet. Das außergewöhnliche am christlichen Glauben besteht nun darin, dass er dem Glauben zufolge am Ostersonntag auferstanden ist. In der Zeitspanne von seinem Tod am Karfreitag (laut den Evangelisten ca. 15:00 Uhr) bis Ostersonntagmorgen war er tot.
Da ich nicht ein eine unsterbliche Seele glaube, glaube ich, dass Jesus in dieser Zeitspranne ohne Bewusstein ganz tot war. Seine Auferstehtung wird so ein noch größeres Wunder.

Was ein Quatsch. Du kannst dir die Frage auch selber beantworten. Vorallem wenn du tatsächlich ein gläubger Christ bist, ist das eigentlich Ehrensache (Ehre hat etwa mit Ehrlichkeit zu tun), daß du für dich selbst die Frage beantwortest, ob du erstmal daran glaubst, daß Jesus für dich/für uns am Kreuz ge-stor-ben ist" (sprich der war tot) oder ob du lieber den Agnostiker vertrittst, der bestenfalls mit lauwarmem Wasser kocht.

Um zu glauben, dass Jesus gekreuzigt wurde und starb, muss ich diese Botschaft erst einmal kennen. Dazu muss sie verkündet werden. Diese Verkündung schöpft aus der Bibel, insbesondere den Evangelien. Sie sind die Quellen für die Verkündung des Evangeliums. Daher ist es kein Quatsch, sondern zwingend notwendig, dass ich diese Verkündung höre oder lese. Und ich habe mich dazu entschieden daran zu glauben. Allerdings ähnel ich ein wenig dem zweifelnden Thomas.

Die grundlegendsten Glaubensfragen (also der Grund warum man überhaupt an etwas glaubt) kann sich der Mensch nur selber beantworten.
Der gläubige Christ in dir müsste das eigentlich einsehen können.

In meinem Fall ist es die Gesamtschau, welches sich wie ein Mosaik zusammenfügt und mir ein glaubhaftes Bild vermittelt. Stelle Dir vor, dass ich es unscharf sehe. Hierbei spielt Korrelation eine wichtige Rolle.
Da Korrelation nicht zwingend kausal ist, bleibt hier Raum für Zweifel.

Wie soll ich auf so eine bescheuerte Frage eine Antwort zelebrieren?

Dies bezieht sich doch immer noch auf mein Posting #8909, indem es um Jesu Tod und Auferstehung geht. Das erste Jahrhundert entzieht sich logischerweise meiner persönlichen Erfahrung und kann von mir nicht praktiziert werden. Daher verstehe ich Deinen Einwand

Allerdings ist es ohne einen kleinen Hinweis "wie du das praktizeirst" nicht nachvollziehbar.

in diesem Zusammenhang nicht.
Was praktiziert wird, ist der christliche Glaube. Dieser Lebensentwurf umfasst christliche Glaubens- und Wertvorstellungen, welche durch den Lebenswandel praktiziert und so bezeugt werden. Der Kern besteht im Vertrauen an den Vater-Gott und seinen Sohn (Jesus) und der praktizierten Nächstenliebe gegenüber den Mitmenschen, welchen der Christ begegnet und dies ist gar nicht so leicht. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ich hierin keineswegs ideal bin. Aber wer ist das schon?

Echter Glaube hat eh schon mehr Substanz als "Wunschdenken".
Wozu muß man es dann "noch genauer wissen"? Entweder man bewegt sich in eine Richtung die man für die richtige hält oder man läßt es. Durch die Bibel oder ein anderes Buch mußt du dich immer noch "selber bewegen". Es "transportiert" dich dann nicht schneller zum Ziel. Das hängt schon alleine damit zusammen, daß sich deine Mitmenschen eh nicht schneller bzw. deinen Vorstellungen angepasst bewegen, nur weil du "das Buch gelesen hast".

Die Bibel richtet gewissermaßen Appelle an den Leser, bspw. barmherzig zu sein. Dazu "bewegen" muss sich der Mensch allerdings selber, darin hast Du natürlich recht. Was ich lese, hat erstmal auch keinen Einfluss auf die Lebensführung meiner Mitmenschen. Mein Verhalten kann darauf Einfluss haben.

Ja, weil du nicht besagtem Fachkreis angehörst.

Einstein sagte aber auch:
"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."
Dazu passt auch:
"Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."
Wenn du also nicht weißt "wie spät es ist", hast du "unendlich viel Zeit".
Weißt du nicht "was zu wissen du glaubst", bleibt dir unendlich viel Phantasie.

Quelle: Logik

Im englischen lautet das Zitat: "Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited."
Zitatquelle Zitate von Albert Einstein, deutsche und englische Zitate (Seite 4) - myZitate.de

Imagination kann auch mit Vorstellungskraft übersetzt werden. Diese ist wichtig, wenn es nicht nur darum geht, bereits vorliegendes Wissen zu ererben, sondern als Forscher über die Grenzen des gegenwärtigen Wissens hinaus zu gehen. Hier nun das Einstein-Zitat im Zusammenhang:

„Wie kommen Sie zu ihren Entdeckungen? Durch Intuition oder Inspiration?

Beides. Manchmal fühle ich, dass ich recht habe, weiß es aber nicht. Als von Wissenschaftlern zwei Expeditionen unternommen wurden, mit dem Ziel, meine Theorie zu erproben [durch Fotographien des Sternenlichts], war ich davon überzeugt, dass sie meine Theorie bestätigen würden. Ich war nicht überrascht, als sie meine Theorie bestätigten, aber ich wäre überrascht gewesen, wenn ich mich geirrt hätte. Ich bin Künstler genug, um meine Vorstellungskraft frei schweifen zu lassen, welche, denke ich, wichtiger als Wissen ist. Wissen ist begrenzt. Die Imagination umfasst die Welt.“

Zitatquelle Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.(Albert Einstein) (wissenschaft, albert-einstein)

Ich denke, daß auch zwei Einsteins dir nicht sagen könnten, woran du letztlich glauben sollst.
Ebensowenig kann das ein Buch.

Einstein kann mir nicht sagen, ob ich an die ART glauben soll, aber er kann die ART vermitteln und so kann diese Botschaft zu mir gelangen. Ich entscheide dann, ob sie glaubhaft ist. Dazu muss mich die Botschaft aber erstmal erreichen.

Wir können den Text wahrnehmen und verstehen.
Daher ist es auch immens wichtig sich das nochmal genau durchzulesen, was man da von sich gibt.

Bevor ich meine Beiträge poste, lese ich sie in der "Vorschau" noch mal durch.

"Erfahrungen dieser Art"......ich bitte dich, so kompliziert kann das doch nicht sein, wie du dich hier dranstellst.
Warst du noch nie in deinem Leben auf einem Berg und hast dann von dort oben die herrliche Aussicht genossen, warst auf eine Art ergriffen, für die dir in dem Moment die Worte fehlten?
Nicht mal ein ganz kleiner Berg? Nein?
Hast du auch noch nie jemanden sterben sehen, der dann am Ende tot war?
Und........könnte der eine Mensch namens "Jesus" etwa "anders tot" gewesen sein.......nachdem er "am Kreuz gestorben war"?

Den Tod habe ich schon gesehen - dies war das Schrecklichste, was ich je erfahren habe. Daher kann ich gut nachvollziehen, was für ein Schock es für Jesu Jünger war, als ihr Meister tot war.
Die Auferstehung muss eine grandiose Glaubenserfahrung gewesen sein, mehr als alles, was es sonst zu erfahren gibt.

Zuerst muß er ja mal sterben, ehe er zu einem "Übermenschen" aufsteigen kann.
Aber das ist meine Meinung. Ich frage dich ja nach deiner Meinung. Und genau die habe ich bisher noch nichts schlüssiges lesen können.

So weit liegen wir hier gar nicht auseinander. Jesus starb als Mensch und wurde als übermenschliches Wesen auferweckt.

Reinhold Messener ist übrigens kein "Bergsteiger" im klassischen Sinne. Er ist ein Grenzgänger.

Stimmt.

Deine Rezeption interssiert mich aber nicht. Ich will wissen woran du glaubst.

Ist dies nun hinreichend beantwortet?

Und wenn er sagen würde: "meinen Glaube schöpfe ich nicht aus einem Text"?
Ist dann das Gespräch beendet.......?

Nein, dann verläuft das Gespräch nur in eine andere Richtung.

Bei meinen Freund weiß ich aber, dass er sich für Fragen, die sich auf die Bibel beziehen, interessiert. Wäre dies anders, würde ich ihn damit nicht behelligen.

Nur verstehe ich diese Begründung eben nicht. Die ist 1) viel zu umfangreich und 2) fehlt die Erläuterung, wie und warum das alles mit deiner Meinung zusammen hängt.

Was willst Du denn konkret wissen?

Zumindest behauptest du das. Eben hast du es aber z.B. "Rezeption" (Annahme) genannt......
Eine Rezeption kann sogar das genaue Gegenteil einer Ansicht desjenigen sein, der die R. vorträgt. Außerdem erkennt man wie gesagt nicht den Zusammenhang zwischen deiner R. und deiner A..

Um an Jesu Auferstehung zu glauben, muss ich diese "gute Botschaft" erst einmal aufnehmen (rezipieren). Dann könnte es natürlich sein, dass ich sie unglaubhaft finde (also eine andere Ansicht vertrete).
Bibelkundige Atheisten vertreten ja auch eine Rezeption der Bibel und können anhand dieser begründen, warum sie dies nicht glauben.
Ich bin aber positiv zur Bibel eingestellt. Für diese Haltung habe ich hier sehr viel Kritik einstecken müssen, welche teilweise in unnötig harter und scharfer bis aggressiver Form vorgetragen wurde. Daher will ich dies hier nicht mehr thematisieren und Versuche, mich umzustimmen, werden fruchtlos bleiben.
Alles was hier erreicht werden kann ist, dass ich das Interesse verliere und mich zurückziehe.

Ich habe z.B ein "distanziertes Verhältnis zum Mond". Aber nur deswegen, weil ich nicht so ohne weiteres an ihn rankomme.

Dann bist Du also kein Werwolf.

Hmm.......was von beidem ist wohl das größere Rätsel.......die Naturkonstanten oder der Mensch?

Schwer zu beantworten. Vermutlich der Mensch.

Da glaubt wohl jemand, sich für alle Eventualitäten absichern zu müssen.

Aus irgend einem nicht nachvollziehbaren Grund machst du das unendlich komplizierter. So als wolltest du damit erreichen, daß jedes Problem was irgedwann mal kommen mag, in eines "der vier (intellektuellen) Säulen" passt, um am Ende nicht vor einem "unlösbaren Problem" zu stehen.
Für einen Gläubigen würde aber genau dafür letztlich alleine der Glaube stehen, daß man mit jedem Problem fertig wird und nicht irgend eine durdachte "Säulentaktik":
"Stürzt eine Säule ein, habe ich noch drei weitere." Und wenn die auch einstürzen, was dann?

Dann stürzt mein Glaubensgebäude zusammen. Ist doch ganz einfach zu verstehen.

Was ich meinte ist, du würdest nicht bedingungslos deinen Eid erfüllen, wenn dir plötzlich "Zweifel" kämen?

Von einem Eid muss ich überzeugt sein, ansonsten wäre es ein leeres Lippenbekenntnis.

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Nachtrag:
Falls dieser Beitrag so rüberkommt, als wäre die Bibel die einzige Quelle für Erkenntnis, so sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich so einen Unsinn keinesfals vertrete. Dies stände nicht nur im Widerspruch zur Vernunft und Erfahrung, sondern auch im Widerspruch zur Bibel selbst.
Es gibt aber einige Dinge, die wir nur aus der Bibel erfahren können und dazu zählt insbesondere die Auferstehung Jesu. Die Naturkonstanten, das menschliche Gewissen und alle Erfahrungen, die wir heute im Leben machen, können uns diese nicht verkünden.

[Taanae]

Anfangs stand die Urknalltheorie unter dem Verdacht zu "theologisch" zu sein, da der Urknall einen "Schöpfungakt" implizierte. Dies mag damit zusammenhängen, dass der belgische Priester und Theologe Georges E. Lemaître die Theorie begründete.

Schön, dann glaube ich jetzt an den "Urknall".

Den Schöpfergott naturalistisch zu denken, erscheint mir äußerst problematisch. Eleganter ist es, ihn "jenseits" der physikalischen Welt zu denken.

Transzendent bedeutet also außerhalb der Materie ... ähm ... überall oder so? Vielleicht solltest Du es lieber nicht erklären, nur ja oder nein sagen. Bin noch im Vakuum...

Die Stringtheorien und Superstringtheorien sind hochkomplizierte, quantengravitative Theorien, die recht populär, aber auch sehr spekulativ sind. Darin werden Teilchen, wie Photonen und Elektronen, nicht punktförmig, sondern als vibrierende Strings beschrieben. Alle Teilchen sind demnach Strings, die sich durch ihre Schwingung unterscheiden.

Und da ist man sich noch uneinig?

- - - Aktualisiert - - -

Ich bin aber positiv zur Bibel eingestellt. Für diese Haltung habe ich hier sehr viel Kritik einstecken müssen, welche teilweise in unnötig harter und scharfer bis aggressiver Form vorgetragen wurde. Daher will ich dies hier nicht mehr thematisieren und Versuche, mich umzustimmen, werden fruchtlos bleiben.
Alles was hier erreicht werden kann ist, dass ich das Interesse verliere und mich zurückziehe.

Kann ich nachvollziehen, aber alle die hier schreiben, haben mehr oder weniger ein reges Interesse an Religion, auch wenn sie es nicht zugeben wollen. Wer mich unberechtigt angreift, wird dann einfach ignoriert.

[Spocky]

Er war wirklich tot. Schließlich wurde er noch am gleichen Tag beerdigt. Seine Jünger wurden mutlos und versteckten sich hinter einer verschlossenen Tür. Ganz sicher ist Jesus gestorben. Dies bestätigt sogar eine außerchristliche antike Quelle:

Tacitus ist aber weder eine zeitgenössische Quelle, noch eine unabhängige (er berichtet von Hörensagen), noch eine glaubhafte, denn in derselben Quelle sind viele Tatsachen verdreht und unwahr, beispielsweise, dass Nero den Brand Roms selbst befohlen haben soll, aber das glaubt die ernsthafte Forschung heute lange nicht mehr.

Um an Jesu Auferstehung zu glauben, muss ich diese "gute Botschaft" erst einmal aufnehmen (rezipieren). Dann könnte es natürlich sein, dass ich sie unglaubhaft finde (also eine andere Ansicht vertrete).
Bibelkundige Atheisten vertreten ja auch eine Rezeption der Bibel und können anhand dieser begründen, warum sie dies nicht glauben.
Ich bin aber positiv zur Bibel eingestellt. Für diese Haltung habe ich hier sehr viel Kritik einstecken müssen, welche teilweise in unnötig harter und scharfer bis aggressiver Form vorgetragen wurde. Daher will ich dies hier nicht mehr thematisieren und Versuche, mich umzustimmen, werden fruchtlos bleiben.
Alles was hier erreicht werden kann ist, dass ich das Interesse verliere und mich zurückziehe.

Das widerlegt man am besten nicht mit der Bibel, sondern damit, dass es zahlreiche andere Quellen gibt, die bestätigen, dass andere Menschen der damaligen Zeit ebenfalls nach drei Tagen oder am dritten Tag auferstanden sind und fast ebenso viele sind auch leiblich in den Himnmel aufgefahren. Es gibt mehr unabhängige Quellen für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus als für die von Jesus.

Wenn man versteht, warum dies geschah, dann weiß man auch, dass das für Jesus auch behauptet werden musste, denn nur so konnte er seinem Titel gerecht werden. Da aber kein Mensch heute mehr an die Himmelfahrten der römischen Kaiser glaubt und die des Jesus dem selben Procedere entspricht ist das schon ein sehr gutes Indiz dafür, dass sie nie stattfand

[Taanae]

Es gibt mehr unabhängige Quellen für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus als für die von Jesus.

Das wiederum beweist, dass alle Quellen angezweifelt werden können.

[Dannyboy]

Er war wirklich tot. Schließlich wurde er noch am gleichen Tag beerdigt. Seine Jünger wurden mutlos und versteckten sich hinter einer verschlossenen Tür. Ganz sicher ist Jesus gestorben. Dies bestätigt sogar eine außerchristliche antike Quelle:

Jēschūaʿ (יֵשׁוּעַ), der uns als Ἰησοῦς Χριστός (Iēsous Christos) bekannt ist, wurde also unter Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet. Das außergewöhnliche am christlichen Glauben besteht nun darin, dass er dem Glauben zufolge am Ostersonntag auferstanden ist. In der Zeitspanne von seinem Tod am Karfreitag (laut den Evangelisten ca. 15:00 Uhr) bis Ostersonntagmorgen war er tot.
Da ich nicht ein eine unsterbliche Seele glaube, glaube ich, dass Jesus in dieser Zeitspranne ohne Bewusstein ganz tot war. Seine Auferstehtung wird so ein noch größeres Wunder.

Tacitus bestätigt, dass die Christensekte 70 Jahre später glaubte, das ein Jesus gestorben ist.

[Halman]

Ja. Du kannst nicht das Gegenteil beweisen, weder praktisch noch theoretisch. Allerdings gibt es unzählige Beweise dafür, daß noch nie ein Toter auferstanden ist. Bei allen Fällen wo das scheinbar doch vorgekommen ist wurde medizinisch festgestellt, daß der Mensch eben doch noch nicht ganz tot war.

Dies ist ja das Besondere an der Auferstehung, sie widerspricht aller Erfahrung und der Rationalität. Erst dadurch wird doch das göttliche Wunder in der Auferstehung offenbar.

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Als ich mich das erste mal mit der Singularität beschäftigt habe konnte ich etwas damit anfangen.
Nun scheint mir diese, egal ob sie sich auf die ART stützt oder nicht, immer unerklärlicher zu werden. Es ist mir bewusst dass man nicht alles mit einfachen Wörter erklären kann. Oft werden Wörter benutzt die nicht ausreichen um solche "komplizierte" Vorgänge zu erklären. Vor allem wenn niemand diese Vorgänge beobachten kann und nur die Mathematik sie erfassen kann.

Es ist ein mathamisches Konstrukt. Im klassischen Denken gibt es keine Grenze des Allerkleinsten, es kann unendlich klein werden.
Die die Ecken eines Würfels. Diese sind, abstrakt gedacht, nulldimensional. Die nulldimensionalen Eckpunkte beranden die Kanten, so wie die eindimensionalen Kanten die zweidimensionalen Flächen beranden und diese das dreidimensionale Volumen beranden.
Konkret kann ich mir einen nulldimensionalen Punkt nicht vorstellen. Hier bediene ich mich der Abstraktion.

Andererseits bin ich ein offener Mensch. Ich lasse nichts "fallen" bevor ich es nicht durchdacht habe. Diese Singularität macht mir trotzdem Kopfzerbrechen!

Sie ist Null in alle ihre Dimensionen (Raum und Zeit) trotzdem ist Alles dadurch entstanden?

Raumzeitlich betrachtet bildet sie den Rand der Raumzeit, weil sich die Raumzeit nicht über sie hinaus fortsetzt.

Vielleicht wird es durch die Grafik verständlicher. Die Raumzeit ist der "Kegel", dessen Rand die "Kegelspitze" (Urknall) ist.

Grafikquelle: Texas Stellar Archaeology

Unendlich klein= Null
Unendlich kurz= Null
Kein Innen, kein Außen aber einen Rand?

Die Anfangssingularität hat keinen Rand, sie ist der Rand.

Am Anfang aber jedoch nicht da?

Die philosphische Problematik des unendlich Kleinen bereitete schon den alten Philosophen Griechenlands Kopfzerbrechen. Wenn es Dir ähnlich ergeht, ist es also völlig normal.

Wurde man also die Singularität mit diesen Gleichungen beschreiben wollen wurde man es so tun:
Am Anfang, wo Nichts war, entstand durch eine Null Alles!

In diesem Satz benutze ich deine Wörter die die Singularität beschreiben.

Nun vergleiche ich diesen Satz mit dem Satz der in der Bibel steht:

Am Anfang war Nichts und der Logos sprach...Es werde Licht!

Alle beide Sätze fangen mit Nichts an und enden mit Alles.

Die Anfangssingularität ist der Rand der raumzeitlichen Manigfaltikgeit. Der Logos verhält sich transzendent zu ihr.

Dies kann aber nur dann wahr sein wenn in diesem Nichts etwas plötzlich, ohne Vorwarnung, ohne vorher da gewesen zu sein, bevor Raum und Zeit existierten, ohne jegliche Materie oder Energie, ohne jeglichen Grund...Alles erschaffen haben!

In der Urknalltheorie gibt es kein "Vorher", weil zeitliche Koordinaten nur innerhalb der Raumzeit definiert sind. Ein "Vorher" ist also eine unzulässige zeitliche Koordinate. Freilich lässt dies die Urknalltheorie unelegegant erscheinen.

Aus transzendenter Sicht ist Gott ewig. Was dies bedeutet, kann ich Dir nicht sagen.

Nun muss mir jemand erklären wie all das aus E=mc² hervorgeht!

Die Energieerhaltung auf globaler, kosmologischer Ebene ist eine nichttriviale Angelegenheit.

Singularität beinhaltet Singular=1
Gott ist 1.
Singularität beinhaltet Alles.
Gott ist alles.
Singularität hat aus dem Nichts, ohne Grund, ohne Anlass, ohne Materie alles erschaffen.
Gott hat alles erschaffen.
Singularität schickte die Photonen um den Urknall einen Grund zu geben.
Gott schickte seinen Sohn ( Ich bin das Licht) um alles ins richtige Bild zu rücken.
Singularität schaffte all das in Bruchteile einer Sekunde.
Gott indem er sagte: Es werde Licht.

Wenn also etwas Gott näher kommt dann nur diese Singularität.

Hier widerspreche ich. GOTT ist kein nulldimensionaler Punkt, kein Rand der Raumzeit. Diese Analogie wird GOTT nicht gerecht. Das wäre in etwa so, als würdest Du einen großen Meisterkünstler analog zu den Rändern seines Gemäldes setzen.

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Bald hast du es geschafft, deine komplette Diskussion aus einem anderen Thread hier her zu verlagern:
4religion.de ? Thema anzeigen - Wahrnehmung und Setzung

Ist das deine Zielsetzung?

Nein! Ich erinnerte mich lediglich, dass ich die Links zu Karl Barth rausgesucht hatte und wollte sie nicht nochmal suchen, also schlug ich in meinen Beitrag nach. Warum sollte ich "das Rad" zweimal erfinden?

Einen Fortschritt scheint es in deiner Denkweise nicht zu geben, wenn du überall das selbe erzählst - sogar wortgetreu.

Warum nicht, es sind meine Worte, die übrigens weniger als ein halbes Jahr alt sind. Warum sollten sie veraltet sein?

Außerdem setzte ich nicht voraus, dass den Foristen bekannt ist, was ich vor Monaten in einem anderem Forum gepostet habe. Für die User hier mögen diese Gedanken neu sein. Dadurch, dass ich sie schon mal verwendet habe, werden sie ja nicht schlechter.

Wo soll die Reise nun hingehen, wir lauschen deinem Versuch "Wissenschaft und Gottglaube unter einen Hut zu bekommen"?
Du machst dich ja fast selber zu einem wandelnden "transzendenten Wissenschaftsbuch" (umgangssprachlich: Populärwissenschaft).

Sollte der Glaube denn nicht im Einklang zur Wissenschaft stehen?

Das älteste Gestein der Welt stammt aus dem Nuwuagittuq- Grünsteingürtel in Kanada

Zitatquelle Planet Erde (Ökosystem Erde)

Gerade stelle ich mir vor, wir wären dort mit einem Geologen, sagen wir Spocky. Er hebt einen Stein auf, der 4,28 Milliarden Jahre alt ist.

Bildquelle: Geologie: Ältester Fels der Erde entdeckt - Natur - FOCUS Online - Nachrichten

Der Mond entstand nach neuesten Erkenntnissen nur 192 Millionen Jahre früher (+/- 32 Millionen Jahre).

Kurzzeitkreationisten glauben, dass die Welt am 23. Oktober 4004 v. Chr. erschaffen wurde. So ein Glaube wäre wohl kaum im Einklang mit den geologischen Erkenntnissen.
Ist es nicht besser, etwas zu glauben, was im Einklang mit wissenschaftlichen Fakten steht (hiermit meine ich keine Theorien, auch nicht den Naturalismus oder Positivismus, sondern erwiesende Fakten).

Deine Schlussfolgerung ist falsch:
der transzendente Himmel wäre ebenfalls Teil der Singularität, weil es da auch keine Immanenz (Gegenteil von Transzendenz) geben kann.

Dies ist eine naturalistische Betrachtung. Ich bin aber kein Naturalist. Die raumzeitliche Mannigfaltigkeit schließt den transzendenten Himmel ja nicht dadurch aus, dass diese durch die Anfangssingularität berandet wird.

Welche "Dinge" sollen in der Singularität ein "Wesen" (Immanenz) haben, woran man sie "wahnehmen/erkennen" könnte? Man kann nichts erkennen, weil es nur alles und nicht "Dinge" gibt, die man etwas (z.B. der Transzendenz) also auch nicht "jemandem" (z.B. Gott) gegenüber stellen könnte.
Wie würde "das Wesen (Immanenz) der Singularität" aussehen, wenn "um sie herum" eine transzentale "göttliche Kraft" wirken würde?
Eben......denn nun müßtest du "das Wesen der Singularität" beweisen, weil diese nun logisch zwingend etwas "wahrnehmbares/erkennbares" sein muss, um schlußendlich "Gott" zu beweisen, der in dem Moment in seinem "transzendalen Himmel" hockt.
Die Theorie "über das Wesen der Singularität" muß dann natürlich mindestens so unumstößlich sein wie die ART.......
Viel Erfolg!

Wir geht es nicht darum, eine wissenschaftliche Theorie zu formulieren. Meinen Glauben muss ich auch nicht beweisen. Könnte ich es, wäre es kein Glaube mehr, sondern Wissen.

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Gibt es einen besonderen Grund warum @Halman das nicht darf?
Man darf nicht "denken" und kombinieren wie man will und was man will?

Danke für Deine Unterstützung.

"Um sie herum"?
Gott war nicht die Singularität oder "um sie herum". Gott war der Anlass dieser!
Also ist er transzendent zu dieser!

ναι

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In dieser Aussage stecken mindestens zwei Fehler, wenn ich mich nicht irre:

1. Entkommt einer Singularität kein Licht, also auch keine Photonen. Es gibt keine optische Möglichkeit, etwas über die Anfangssingularität zu erfahren, wobei auch die Dichte zu hoch war.

Es bestehen entscheidene Unterschiede zwischen Singularitäten in Schwarzen Löchern und der Anfangssingularität. Die Singularitäten Schwarzer Löcher sind Endsingularitäten. In ihnen enden allte Weltlinen, die zu ihnen hinführen.
Hingegen kommen ALLE Weltlinen aus der Anfangssingularität. Sie ähnelt IMHO eher einem "Weißen Loch". Mit dem Urknall hört sie auf zu exisitieren. Für den Beginn der Expansion gibt es AFAIK keine Ursache, sie muss als Anfangsbedingung postuliert werden, weil Singularitäten eigentlich kein Bestreben haben, zu expandieren.

2. Der Urknall braucht keinen Grund. Wozu auch? Warum sollten ausgerechnet Photonen dem Urknall einen Grund geben?

Damit meinte er wohl, dass nach dem Urknall Gammastrahlung entstand, also Licht (eine Anspielung auf Gen 1:3). Ob dies das Erste war, was entstand, weiß ich nicht. Dannyboy wird es höchstwahrscheinlich wissen.

Nimm anstatt Photonen Quantenfluktiationen oder Quarks und Gluonen!
Obwohl....:

All dies beginnt erst mit der Expansion. Aus den Kopf weiß ich gerade nicht, zu welchen Sekundenbruchteilen was entstand.

Ich spreche nicht über einen Grund..Wenn ich es mache dann meine ich damit den Anlass, den Funken, den Befehl. Wieso änderte sich etwas am Zustand der Singularität? Was war der Grund für diese Änderung?

Das ist die entscheidene Frage.

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Damit sich etwas verändert muss Zeit vergehen. Die Zeit/Raumzeit entstand erst mit dem Urknall...

Natürlich. Dennoch halte ich Areas Frage für berechtigt, warum dies überhaupt geschah.

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Das wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass ein "Nichts" im Sinne einer dunklen Leere instabil ist und immer etwas erzeugt.

Daraus ein Universum aus dem "Nichts" herzuleiten, halte ich für problematisch. Denn dann müsste das instabile "Nichts" (Quantenvakuum) relativ kurze Zeit vor dem Universum entstanden sein.

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Halman kann denken und argumentieren wie er will.

Ich stelle nur fest und stelle gleichzeitig die Frage, wohin das Wiederholen des absolut gleichen Inhaltes in verschiedenen Foren führen soll.

Worin besteht das Problem? Dadurch, dass ich die Gedanken zur Transzendenz i.V.m. Karl Barth schon in einem anderen Forum erörterte, werden sie ja nicht schlechter.

Ich denke:
wenn man sagt, der Schöpfungsakt sei eine Anfangssingularität, dann kann das nicht der Basis der Bibel (siehe: Zitat von Barth - Der Römerbrief 1922) entsprechen, weil man zu dieser Zeit noch keine "Hintergrundstrahlung" messen konnte. Es gab auch keine Weltraumteleskope, keine ART etc. PP., so daß man nicht die geringste Chance hatte, auch nur ansatzweise "wissenschaftlich" in die Richtung zu denken, wie das heute der Fall ist.

Daher gebrauchte "Moses" auch die Symbolsprache, weil er über Dinge nachdachte, welche seinen Horizont überschritten. Darüber konnte er nur umschreibend im Symbol sprechen.
Der erste Satz der Bibel in Gen 1:1 umschreibt die "verhüllte Urzeit des Anfangs", in der das Universum erschaffen wurde. Gemäß diesem Glauben ist Elohim (Gott) der Schöpfer. Wenn dies wahr ist, löste er auch den Anfang des Universums aus. Vielleicht bediente er sich des Urknalles, vielleicht war es auch etwas völlig anderes.

Du machst den selben Denkfehler wie Halman. Wozu brauch ein kosmisches Ereignis einen "Anlass"? Es geschieht oder es geschieht nicht. Der Kosmos "denkt" nicht.

Wer hat hier denn geschrieben, dass der Kosmos denkt.

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Transzendent bedeutet also außerhalb der Materie ... ähm ... überall oder so? Vielleicht solltest Du es lieber nicht erklären, nur ja oder nein sagen. Bin noch im Vakuum...

Transzendenz bedeutet "jenseits" unserer physikalischen Welt.

Und da ist man sich noch uneinig?

Bis etwa Mitte der 1990er Jahre kannten die Theoretiker eine 26D bosonische Stringtheorie und fünf verschiedene, zehndimensionale Stringtheorien.

Zitatquelle https://www.wissenschaft-online.de/a...08.html#string

In der M-Theorie (Brane-Theorie, Supergravitation) werden die 5 Superstringtheorien vereinigt. Darin gibt es neben unseren drei Raumdimensionen und der Zeitdimension noch sechs weitere, "zusammengerollte" Raumdimensionen, die nur in extrem kleinen Skalen auf der Quantenebene vorliegen und somit "verborgen" sind, sowie eine weitere Raumdimension, die vor uns so ähnlich verborgen ist, wie für Strichmännchen in einer 2D-Welt die Tiefe verborgen ist.

Wirklich begreifen tue ich dies nicht.

[Spocky]

Das wiederum beweist, dass alle Quellen angezweifelt werden können.

Und wie wahrscheinlich ist es dann noch, dass einzig die Quelle mit der Auferstehung Jesu wahr ist, die nicht einmal die älteste ist?

Zitatquelle Planet Erde (Ökosystem Erde)

Jein, also "der Welt" ist wohl sicherlich falsch, wenn man damit wirklich alles meint oder auch selbst nur unser Sonnensystem. Ob es auch das älteste Gestein der Erde ist, wird noch diskutiert, weil die Datierungen angezweifelt werden. Finden kann man auch auf der Erde älteres Material, etwa von Meteoriten, die man theoretisch auch als Gestein ansprechen muss, da sie alle Kriterien erfüllen. In dem Fall entspricht das Alter der Erde den ältesten Gesteinen, denn das wird ja nach denen datiert

Gerade stelle ich mir vor, wir wären dort mit einem Geologen, sagen wir Spocky. Er hebt einen Stein auf, der 4,28 Milliarden Jahre alt ist.
[ATTACH=CONFIG]86984[/ATTACH]
Bildquelle: Geologie: Ältester Fels der Erde entdeckt - Natur - FOCUS Online - Nachrichten

Der Mond entstand nach neuesten Erkenntnissen nur 192 Millionen Jahre früher (+/- 32 Millionen Jahre).

Also ich wär sofort dabei. Mein bisheriger Altersrekord liegt bei inzwischen korrigierten 3,2 Mrd. Jahren (damals ging man noch von 3,8 Mrd. aus), wobei es sich um den Sand River Gneis handelt, das zumindest damals älteste bekannte Gestein Afrikas (ich weiß nicht, wie es sich nach der Neudatierung verhält).

Was die Anfangssingularität angeht, nachürlich ist da auch kein Licht gewesen, das absorbiert hätte werden können und es gab auch keine Zeit/Raumzeit für den Ablauf.

Prinzipiell sehe ich aber nicht, was an der Anfangssingularität per se so anders gewesen sein soll als an denen in den Schwarzen Löchern. Würde es um ein SL herum auch überhaupt nichts geben, dann gehe ich davon aus, dass mit ihnen dasselbe geschehen würde

[Area51 1/2]

Ich versuche es nochmal...

Gott ist keine Singularität.
So wie ein Briefträger kein Brief ist.
Aber der Grund warum wir Briefe erhalten ist weil sie jemand sie erdenkt, sie schreibt, abschickt, transportiert und diese in unsere Brieffächer tut.
Wenn die Rede vom Urknall ist dann denken alle an eine Singularität.
So als ob man beim Briefe lesen nur an unsere Brieffächer denken wurde.

Aber wir wissen dass diese erst erdacht werden müssen (Logos) dann müssen sie geschrieben werden (Gott) und dann transportiert werden (Urknall). Erst dann landen sie in unsere Brieffächer (Universum).

Vom Denker dieser Briefe sehen wir nichts. Vom Schreiber auch nicht. Erst der Briefträger und unsere Brieffächer sind uns bekannt. Denker und Schreiber sind außerhalb unserer Wahrnehmung. Abstrakt gedacht, können wir nie beweisen dass diese existieren. Wenn dann auch noch auf dem Brief steht, wurde maschinell erstellt, dann gibt es erst Recht keine Person die dahinter steckt.

Wir können anhand der Briefe, oder des Briefträgers nicht bestätigen wer diese erdacht und geschrieben hat....sie existieren aber trotzdem!
Gott ist nicht die Singularität oder der Urknall....Gott ist der Denker (Göttliche Logik) und der Schreiber (Gott) des Anfangs welchen wir Urknall-Universum nennen.

[Spocky]

Gott ist nicht die Singularität oder der Urknall....Gott ist der Denker (Göttliche Logik) und der Schreiber (Gott) des Anfangs welchen wir Urknall-Universum nennen.

Und der Mensch ist der Erdenker Gottes...

[Dannyboy]

Religiös erzogene Kinder haben größere Schwieirigkeiten, zwischen Fakten und Fiktion zu unterscheiden, als normal erzogene Kinder.
Studie: Wer an Gott glaubt, glaubt auch an Aschenputtel - Familie - FAZ

[Taanae]

Und wie wahrscheinlich ist es dann noch, dass einzig die Quelle mit der Auferstehung Jesu wahr ist, die nicht einmal die älteste ist?

Sehr wahrscheinlich!

Und der Mensch ist der Erdenker Gottes...

Das kann der Mensch gar nicht, denn dann wüsste er mehr.

Religiös erzogene Kinder haben größere Schwieirigkeiten, zwischen Fakten und Fiktion zu unterscheiden, als normal erzogene Kinder.

Als Kind habe ich viele Märchen gelesen und ganz genau gewusst, dass es nur Geschichten waren. Die Geschichten in der Bibel wurden von mir auch nicht einfach so geglaubt, obwohl es erwartet wurde.