Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Das kommt ganz drauf an ob es sich bei dem religiösen Menschen um einen fanatischen Bombenbastler handelt oder um z.B. einen modernen Christen. Zum Beispiel bei Kindern ist ja bewiesen dass die Kinder gläubiger Eltern friedlicher und hilfsbereiter sind.

Bewiesen? Das erklär mal meinem Bruder

Und wenn du meinst, deine Links von weiter vorne beweisen irgendwas, dann bist du auf dem Holzweg, denn auch da steht drin, dass die Ergebnisse umstritten sind

Ein gutes Beispiel dafür ist Deutschland. Da kannst du in deiner Aufzählung gerne Ostdeutsche statt Atheisten ansetzen und du erhältst genau dasselbe Ergebnis, nur dass das mehr an Neonazis ganz andere Gründe hat als den Atheismus.

Übrigens @ Liopleurodon: Himmler war ebenfalls kein Atheist, wie du behauptet hast, sondern Neopaganist, aber das nur nebenbei

Ich kann es gar nicht glauben dass man wirklich der Ansicht sein kann dass ein Konflikt - immer wenn eine religiöse Motivation dahintersteht - automatisch gewaltsamer abläuft als ohne.

Wenn du glaubst, dass dein ewiges Seelenheil davon abhängt, ob du für oder gegen eine Sache bist, dann ist das sehr wohl eine hohe Motivation

Zum einen stellt sich bei Konflikten natürlich die Frage ob Religion wirklich (!) der ausschlaggebende Punkt ist (in den meisten Fällen ganz klar Nein) und als zweites, ob Religion denn negativ oder positiv wirkt. Wenn man sich das Gesamtbild mal differenziert ansieht, kommt man sehr wohl zu dem - auch durch Studien belegten Schluss - dass ein moderner Glaube absolut positiv ist.

2 Bitten:

1. Wie definierst du "moderner Glaube"? (heute ist beispielsweise auch Neopaganismus sehr modern).
2. Zeig mir bitte eine Studie, die das belegt, die nicht angezweifelt wird.

Die einzige Studie, die ich kenne, die wirklich unzweifelhaft ist, ist die zur Wirksamkeit des Betens, weil das ein Doppelblindversuch war und von der Tempületon-Stiftung durchgeführt wurde, aber trotzdem was rauskam, was der Philosophie der Stiftung widerspricht: Beten kann schädlich sein.
Fürbitten für Kranke: Beten bis zum Tod - SPIEGEL ONLINE

Wie Taanae schon sagte, Religion wird nur oft als Mittel zum Zweck missbraucht (so auch in Zentralafrika).

Und warum? Weil es funktioniert . Du kannst mit religiöser Motivation weit mehr Menschen mobilisieren als mit bloßem Nationalismus.

Wieso und von wem wurde man denn da bedroht, daß man gefälligst in die Kriche zu gehen hätte?
Du sagtst "in deinem Fall nicht". Also gab es tatsächlich mal einen Fall, wo mit Basebalschlägern gedroht wurde?

Von den anderen Kirchgängern.

Ich kenne keinen Fall, aber ich kann es nicht ausschließen. Ich kenne aber Fälle, in denen es tatsächlich zu körperlicher Gewalt kam, auch aus dem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin.

Das hört sich eher nach dem streng katholischen Altbayern an. Aber ich lese grade, daß in Würzburg auch die meisten katholisch sind.
Allerdings laut Wiki heißt es:
"Doch brachte erst das bayerische Religionsedikt von 1803 eine Gleichbehandlung beider Konfessionen."
Also seit 1803 gilt offizielle Gleichbehandlung und selbst zu deiner Zeit hat man das immer noch nicht geschnallt.

Leider nein. Der Pfarrer ist zwar inzwischen verstorben, aber es gibt durchaus noch Leute, die daran glauben. Wie gesagt, mein Onkel (angeheiratet) glaubt auch noch, dass Männer eine Rippe weniger haben als Frauen (oder hat es zumindest mal geglaubt), andere glauben, es bringe Unglück, ein ungetauftes Kind mit auf den Friedhof zu bringen und solches Zeugs.

Durch die Blume heißt das:
auf Dauer läßt sich ein "verlorener Glaube" nicht durch viel Wissen ersetzen, daß einen (vielleicht jetzt noch) befriedigt.

Hast du später wenigstens mal diese Typen zur Rede gestellt - als die keine Bedrohung mehr waren?

Nein, das wäre sinnlos, die würden auch gar nicht mit mir reden, die "härtesten Fälle" grüßen noch nicht mal zurück. Ich hab mich irgendwann mal mit dem Enkel von einem unterhalten (seine Mutter bekam ihn unverheiratet mit 16). Was der alles über mich glaubte war echt haarsträubend.

Ist dies wirklich so? Die maßlose Gewalt unter dem Stalinismus forderte viele Millionen Todesopfer. Ebenso die sog. "Kulturrevolution" unter Mao Zedong und die unerreichte systematische Grausamkeit des NS-Regimes.

Die Systematik war sicher unerreicht, die Grausamkeit sicher weniger, nicht mal zu der Zeit. Bei den Gräueltaten der Ustascha sollen sogar harte SS-Männer sich abgewendet haben.

Heute ist Nordkorea wohl eines der grausamsten Länder der Welt. Ein zutiefst antirelgiöses Land.

Zumindest das, was ich auch Wikipedia dazu lesen kann, bestätigt das nicht ganz - also den zweiten Teil deiner Aussage.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Es liegt mir fern, hier aufrechnen zu wollen. Noch ferner liegt mir, relgiös motivierte Gewalt zu verharmlosen. Aber die These, dass religiöse Gewalt im Ausmaß wirklich höher ist, scheint mir angesichts der jüngsten Geschichte doch eine gewagte Aussage zu sein.
In anbetracht der gesamten Geschichte könntest Du vielleicht recht haben. Dies liegt daran, dass der Mensch der Vergangenheit im Durchschnitt religöser war als heute (also der historische Zeitraum viel größer ist).
Wenn ich aber bedenke, wieviel Gewalttaten politisch motivert waren, so könnte man daraus auch eine antipolitische Haltung herleiten (was man für infantil halten mag). Um ein Bespiel zu nennen: War es nicht so, dass die Religion in denn Kreuzügen ein machtpolitisches Instrument war, um die Ritter zu motivieren?

Da magst du wohl Recht haben, aber es gibt leider immer noch religiöse Gewalt und zumindest noch im 20. Jahrhundert wurde die auch noch vom Vatikan gedeckt

[Taanae]

Wer Nächstenliebe praktiziert ... das klingt jetzt stark technokratisch. Eher nach einer Technik, die ich auswendig lernen kann und für die irgendwo ein Handbuch oder eine Bauanleitung existiert.
Wer wirkliche Nächstenliebe hat, ist denke ich nicht so schnell unglücklich. Weil er sich ja permanent an seinem Nächsten erfreut. Liebe ist ja keine Einbahnschiene.

Wer auf andere zugeht und ihnen hilft, wird aber leicht ausgenutzt. Es ist doch normal, dass man dann wenigsten ein Danke oder Anerkennung möchte. Ich kenne einen Mann, der einer Frau beim Umzug etc. hilft - er wird überall eingespannt und macht diesen Umzug zu seinem Problem, bekommt Druck und Kritik, obwohl er sich verausgabt. Wenn alles fertig ist, kommt wohl der Tritt, weil man ihn dann nicht mehr braucht. Er wird ausgenutzt, fühlt sich aber verantwortlich und sagt sich, dass etwas Gutes nichts Negatives erzeugen kann. Er hofft auf Einsicht. Irgendwie ist es fast so, als würde man ihm etwas versprechen und ihn überreden. Die Freude, die Du erwähnst, hängt dann wie ein Leckerli weit weg und bleibt unerreichbar. Nächstenliebe darf nicht mit dem Wunsch nach Anerkennung oder Liebe verwechselt werden, dass man regelrecht zur Schmeißfliege wird.

Wenn ich sehr hohe Erwartungen an alles formuliere und diese folgerichtig ständig enttäuscht werden, dann werde ich unglücklich sein.

Man sollte vielleicht nur dann etwas tun, wenn man das Wohlergehen des anderen im Auge hat, statt sein eigenes Selbstbewusstsein aufzupolieren, um so seinem Dasein einen Zweck zu geben.

Aber das hat doch nix mit Zweifel am eigenen Glauben oder der Existenz Gottes zu tun.

Doch, Glaube entspringt ja meist einer Religion, die Regeln aufstellt. Wenn man diese Regeln ablehnt, bekommt Gott dann sozusagen die Schuld für die Fehler der Religionsgesellschaften.

Dass Gott existiert, kann ich weder anderen beweisen noch mir selbst. Zweifel bleiben.

[Suthriel]

Wer auf andere zugeht und ihnen hilft, wird aber leicht ausgenutzt. Es ist doch normal, dass man dann wenigsten ein Danke oder Anerkennung möchte.

Nein, ist nicht unbedingt normal es gibt auch solche, die helfen einfach des helfens wegen, weil sie schon allein dadurch ihr Glücksempfinden bekommen (weil sie für sich wissen, "ich hab jemandem geholfen"), ganz unabhängig davon, ob dann noch ein Danke oder der Arschtritt von den anderne kommt.
Der Dank wäre ein Bonus, der Arschtritt stört nicht weiter das bereits erhaltene Glück. Sollte der doch merklich stören, wird dieser beim nächsten Mal nicht mehr helfen, dann hat der andre Pech gehabt.

Ich kenne einen Mann, der einer Frau beim Umzug etc. hilft - er wird überall eingespannt und macht diesen Umzug zu seinem Problem, bekommt Druck und Kritik, obwohl er sich verausgabt. Wenn alles fertig ist, kommt wohl der Tritt, weil man ihn dann nicht mehr braucht. Er wird ausgenutzt, fühlt sich aber verantwortlich und sagt sich, dass etwas Gutes nichts Negatives erzeugen kann. Er hofft auf Einsicht. Irgendwie ist es fast so, als würde man ihm etwas versprechen und ihn überreden. Die Freude, die Du erwähnst, hängt dann wie ein Leckerli weit weg und bleibt unerreichbar. Nächstenliebe darf nicht mit dem Wunsch nach Anerkennung oder Liebe verwechselt werden, dass man regelrecht zur Schmeißfliege wird.

Was diesem Freund fehlt, ist die Erkenntnis (notfalls von dir als sein Freund beigebracht), das die anderen diese Einsicht nie haben werden und seine Hoffnung unerfüllt bleiben wird. Die anderen wollen dann gar nicht einsichtig sein und spekulieren auf seine Hilfsbereitschaft, damit sie ein Arbeitstier haben... bring ihm das mal bei

Edit: und wie newman es auch schon schrieb, dein Freund sollte ehrlicher sein (zu sich slebst und anderen), das er es nur wegen einer Belohnung macht und diese auch gern hätte.

Man sollte vielleicht nur dann etwas tun, wenn man das Wohlergehen des anderen im Auge hat, statt sein eigenes Selbstbewusstsein aufzupolieren, um so seinem Dasein einen Zweck zu geben.

Das allein sollte der Beweggrund sein (nur dann wäre es in meinen Augen wirklich Nächstenliebe), und nicht der Hintergedanke an irgend eine Belohnung. Ausser man ist sich dessen selbst bewusst, das mans nur wegen der Belohnung machen will und nicht, um dem anderen einen Gefallen zu tun ^.^ Das wäre dann eine Söldnermentalität, funktioniert hier und da auch ganz gut.

[Yodas_Kräutertee]

Der "Kräutertee" wird ja wirklich langsam bitter.

Vielleicht hast du ihn zu lange ziehen lassen.

Hast Du schon mal daran gedacht, dass die eigene Ansicht sich auch auf Quellen stützen kann? Heiner Geißler stützt sich z.B. auf den altgriechischen Grundtext der Evangelien, um damit seine Auffassung zu begründen, warum er der Ansicht ist, dass Jesus von uns keine ewige Buße für unsere Sünden erwartet, sondern an uns appelliert, umzudenken.

Das ist aber eine intellektuelle Ansicht. Es gibt Leute die glauben nach dem Lesen des Buches immer noch was ganz anderes.

Sich in einer religiösen Diskussion u.a. auch auf die Bibel zu beziehen, um seine Ansichten zu begründen, ist völlig legitim.

Daß das generell legitim ist, wird nicht bestritten.

Dann hast Du schlicht und ergreifend meine Erklärungen nicht verstanden. Niemals vertrat ich die Ansicht, Jesus sei nicht gestorben. Ich vertrat und vertrete die Auffassung, dass Jesus in der Zeit von seinem Tod um 15:00 Uhr Nachmittags am Karfreitag bis zum frühen Morgen am Ostersonntag tot war und im Grab lag. Seine Seele (der belebte Leib) war tot.

Oh ich habe deine Erklärung sehr wohl im Kern verstanden.
Das war aber nicht das, worauf die Frage abzielte. Und es ist auch nicht das was mich interessiert, wenn ich Frage: "warum glaubst du, daß Jesus nicht wirklich am Kreuz gestorben ist." Außerdem habe ich das nicht dich gefragt. Du hast nur mit einer Bibelinterpretation geantwortet. Aber die, die ich gefrag habe, hat nicht geantwortet.
Also was soll das alles bringen.......?

An eine unsterbliche Seele glaube ich nicht. Jesus fuhr nicht in den Himmel auf, um Ostersonntag wieder zurückzukehren und dann 40 Tage später die Himmelfahrt zu inszenieren. Die rund 40 Stunden von Freitagnachmittag bis Ostersonntag-Morgen war er nicht im Himmel als Seele, sondern lag tot im Grab. Dies könnte man mit einem traumlosen Schlaf vergleichen oder mit einer Vollnarkose bei der OP.
Diese Auffassung ist vermutlich eine Außenseiterposition.

Aha. Man kann also die Frage mit eigenen Worten beantworten.

Doch, Du verkennst es lediglich.

Nein. Es ging um eine "Glaubensfrage", nicht um eine "theologische (sachliche) Frage".

Wenn zwei Leute den selben Text lesen, denkt trotzdem jeder an was anderes. Man will dann wissen, warum der eine etwas anderes denkt/glaubt. Das steht nicht in der Bibel und das kommt auch nicht rüber, wenn man die Begriffe aus einer Zeit herleitet, wo es noch nicht mal das Christentum gab.

Ebenso kann man auch das Meer bis auf den Grund - und darüber hinaus - erforschen. Dann bedeutet das Meer trotzdem für jeden etwas anderes. Man will dann wissen, warum das so ist. Die Antwort darauf kann nicht das Meer geben, sondern nur die Person die am Ufer steht und sich das Meer anschaut.

Selbst wenn am Ufer eine Meeresbiologin steht, kann diese dennoch "über das Meer hinweg schauen", in ein fernes Land, welches nur in ihrer Fantasie existiert.
Wie dieses Land aussieht, weiß nicht das Meer- und schon garnicht der Meeresgrund, dort unten in absoluten Finsternis.
Wenn ich also schlicht frage, "warum glaubst du, daß Mobby Dick noch lebt", dann ist die Antwort ev.: "weil ich da hinten die Möven sehe, gleich taucht er auf".
Die Antwort hat dann natürlich nichts mit dem Meer zu tun, welches bilologisch erforscht wurde.
Ebenso hat der Glaube "ob Jesus nun wirklich tot war" nichts mit der Bibel zu tun.
Die Bibel ersetzt nicht das, woran jemand glaubt bzw. denkt, denn das hieße die Person selbst zu ersetzen.

Hier stellst Du innertextliche Aussagen der individuellen Interpretation des Rezipienten gegenüber.

Natürlich. Der Text ist hier nur Nebensache. Er zeichnet lediglich mit einfachen Worten ein Bild, das im Prinzip jeder kennt, der schonmal am Meer war.
Wenn es nun darum ginge, was jemand dabei denkt, glaubt, sieht, spürt, wenn er/sie dieses Bild anschaut, dann wird man die Antwort nicht in dem Bild finden, ganz egal wie sehr man da mit der Lupe, nach immer kleineren Deteils sucht.
Die Antwort ist im Kopf desjenigen, der sich das Bild anschaut und nicht in dem Bild selbst.

Wenn es darum geht einen übersetzten Text zu interpretieren, mag der Rückgriff auf den Grundtext in der Origianlsprache hilfreich sein. Dies halte ich für aufschlussreich.

Darum ging es aber nicht. Daher war das auch nicht aufschlussreich.
Die Reaktion der befragten Person war sogar irritierend, weil sie plötzlich sinng. zu verstehen gab: "ja ja, genau das glaube ich auch."

Nimm als Beispiel einen Film, über den wir reden. Der Rückgriff auf die unsynchronisierte Fassung kann helfen, den Film besser zu verstehen, um so bspw. einen Übersetzungsfehler zu erkennen.

Stelle Dir vor, Deine Lyrik wäre in einer anderen Sprache verfasst. Dann könnte die Betrachtung des Originaltextes aufschlussreich sein. Vielleicht verleitet die Übersetzung zu falschen Schlüssen.

Bezüglich der Bibel empfehle ich "Die Bibel aus jüdischer Sicht" von Prof. Ruth Lapide.

Das ist alles nicht zielführend, wenn ich schlicht fragen würde: "glaubst du, Darth Vader hatte seinen Sohn wirklich töten wollen". Antwort: "Nein, Anakin hätte seinen Sohn niemals getötet."
Wozu brauche ich dazu den Originaltext oder Georgs Lucas Meinung?
Ich schaue den Film, in meiner Sprache, ich habe nach dem Film eine Meinung dazu und wenn ich unmittelbar nach dem Kinogang gefragt werde, ist das meine Antwort.
Ob sich die Meinung (und damit die Antwort) ändert, wenn ich gefragt werde und dann erstmal sage: "Moooooooment mal, das....war jetzt die deutsche Fassung.....ich schaue mir erstmal die englische Fassung an, lese dann noch das Buch dazu, höre mir George Lucas Kommentare zum Film an......", dann würde das wieder auf einer ganz anderen Situation basieren.
Damit ist die eigentliche Frage hinfällig, weil im Prinzip schon gezielt "nachgeforscht" wird, wie die Meinung aussehen soll bzw. was die Absicht des Filmemachers war.

Es sind schlicht zwei verschiedene Ausgangspunkte, und zwei verschiedene Fragen.

Schön dass wir uns einig sind, dass es sich also doch um Ansichten handelt.

Intellektuelle Ansichten.
Eine Person kann zwei verschiedene Ansichten haben. Eine intellektuell erarbeitete Ansicht, die ev. auch fachlichen Fakten standhalten muß, und eine "private" eher "ungezwungene" Ansicht.
Letztere ist seltamerweise die, die der eigenen Überzeugung am nächsten kommt.

Für das Verhalten anderer bin ich nicht verantwortlich.

Das ist nicht so einfach zu beantworten.

Die von Dir favorisierte Forumlierung "er hatte es schwer" ist aber noch allgemeiner.

Sie zeigt aber deutlicher in die richtige Richtung als "er hatte es nicht leicht".

Dies wäre wohl die eleganteste Methode. Wie bekommt man dies hin?

Es heißt nicht umsonst: "Wenn Kinder spielen sind sie gesund."

Òffengestanden weiß ich nicht, ob Gott existiert. Ich habe mich entschieden, an ihn zu glauben - dies befreit mich aber nicht von meinen Zweifeln.

Mit der Antwort kann ich auf jeden Fall mehr anfangen als mit allen Bibelinterpretationen.

Du vermutest dahinter eine Strategie?

So weit würde ich nicht gehen.
Wenn ich mal "pädagogisch" werden darf:
es könnte sich um eine Art Selbstschutz handeln. Fals sich Gott irgendwann mal als "Lüge" entpuppen sollte, müßtest du dich nicht lange mit deinem Gefühlschaos beschäftigen, das daraus resultieren würde. Du hättest zumindest eine intellektuelle "Erklärung" für deine Sitution.
Aber: "Gefühle gehören nunmal zum Spiel, wenn man auf dem Stuhl da sitzen will, Captain."

Könntest Du dies auch, wenn Du diese Erfahrung nicht hättest?

Zumindest bräuchte ich nicht Experte von Bergen zu sein,um dir genau zu erzählen, wie die wenigen Berge waren auf denen ich mal war.
Bestimmt wirst du auch mal dem ein oder anderen Gottesdienst beigewohnt haben. Es hat hinterher zumindest ausgereicht, daß du für dich die Entscheidung treffen konntest, daß du das für deinen Glauben nicht brauchst.

Ich kann Dir auch was über die USA erzählen. Wenn aber einer zuhört, der das Land wirklich kennt, weil er schon mal dort war oder sogar von dort kommt, könnte es schnell für mich peinlich werden. Dann lasse ich ihn lieber reden.

Ich bin mir sicher, daß das was du über die USA weißt ausreicht, damit du dich entscheiden könntest "ob du dorthin in Urlaub fliegen würdest oder nicht".

An Gott mit Zweifeln zu glauben wirkt auch mich ziemlich blöd. Noch dazu, da es bei Taanae ne bewusste Entscheidung zu sein scheint. Das ist irgendwie wie halbbesoffen sein.

Manchmal entsprechen Enscheidungen "dem Intellekt eines anderen".

Nun, wenn das ziemlich blöd ist, kannst Du mir vielleicht erklären, wie ich die Zweifel ausräumen soll. Kannst Du mir Rat geben, wie ich zu einer zweifelsfreien Überzeugung gelangen kann?

Ich denke nicht, daß dir da jemand einen Rat geben kann. Du scheinst auch nicht der Typ zu sein, der sich darin "beratschlagen" lassen würde.
Der Agnostiker in dir ist wahrscheinlich eh der dominantere und würde selbst den "Ratschlag" wiederum bis ins kleinste Detail überprüfen.

So wie deine Texte bei mir ankommen würde ich auf den ersten Block annehmen, daß du Glaube mit einem "intellektuellen (Reife)Prozess" verwechselst oder sogar gleichsetzt. Demzufolge würde ich dich erstmal fragen - also fals ich das annehmen würde:
auf was wartest du, wenn es darum geht einfach mal (an) etwas zu glauben? Darauf bis Gott bewiesen ist oder der gegenteilige Fall eintritt.......?
Ich könnte mir vorstellen, daß du dich auch niemals für eine Sache vereidigen lassen würdest. Denn sofort würde sich dein analytischer Verstand melden und die Worthülse (des Eides) bis hin zur Antike untersuchen.

Gott kann man nicht beweisen, und daher kann man auch nicht wissen, ob er existiert. Man kann nur glauben. Zweifel ist daher immer vorhanden, auch wenn man sich diesen auszureden versucht. Wir haben Gott weder gehört (wie Moses etc.) noch kannten wir Jesus persönlich. Das einzige, was wir haben, sind die Bibel und unser Verstand.

Ich frage mich manchmal wer deine Texte schreibt. Bist du das selbst oder fließt da vielleicht überwiegend der "intellektuelle Gehalt" von jemand anderem mit ein........?
Von so vielen verschiedenen (sich teilweise selbst konterkarierenden) Dingen kann man ja garnicht überzeugt sein.

Manchmal zweifelt man auch an sich selbst in Bezug auf Glauben, oder man versteht die Widersprüche der Bibel nicht, so dass man sich fragt:.....

Wieso zweifelt jemand 1) an sich selbst und gleichzeitig 2) in Bezug auf den Glauben?
Du weißt nicht ob du tatsächlich glaubst oder nur so tust oder wie.....oder was.....? *Bahnhof*

[newman]

Wer auf andere zugeht und ihnen hilft, wird aber leicht ausgenutzt. Es ist doch normal, dass man dann wenigsten ein Danke oder Anerkennung möchte. Ich kenne einen Mann, der einer Frau beim Umzug etc. hilft - er wird überall eingespannt und macht diesen Umzug zu seinem Problem, bekommt Druck und Kritik, obwohl er sich verausgabt. Wenn alles fertig ist, kommt wohl der Tritt, weil man ihn dann nicht mehr braucht. Er wird ausgenutzt, fühlt sich aber verantwortlich und sagt sich, dass etwas Gutes nichts Negatives erzeugen kann. Er hofft auf Einsicht. Irgendwie ist es fast so, als würde man ihm etwas versprechen und ihn überreden. Die Freude, die Du erwähnst, hängt dann wie ein Leckerli weit weg und bleibt unerreichbar. Nächstenliebe darf nicht mit dem Wunsch nach Anerkennung oder Liebe verwechselt werden, dass man regelrecht zur Schmeißfliege wird.

Die wahre Motivation des Manns ist Anerkennung.

Bei der Situation, die du hier beschreibst, handelt es sich in Wahrheit um ein Tauschgeschäft:

Der Mann bietet seine Arbeitskraft bei der Organisation des Umzugs an und erwartet im Gegenzug eine immaterielle Gegenleistung, in Form einer Geste des Danks. In der Wirtschaftstheorie ist es gleichgültig, ob die Gegenleistung Geld oder eine Sache oder eine immaterielle Leistung ist. Alles ist gleichwertig, Geld dient nur dazu das Tauschgeschäft zu beschleunigen (man muss nicht erst herausfinden was der andere eigentlich möchte) oder den Wert einer Gegenleistung für die Zukunft zu "speichern".

Der Preis für seine Leistung ist die Dankesgeste!

Sein Fehler bestand darin, dass er nicht offen kommuniziert, dass seine Leistung keineswegs kostenlos ist. Hätte er seine Erwartungen von Anfang an transparent gemacht, wären seine Erwartungen nicht enttäuscht geworden und die Dame hätte ablehnen können, wenn ihr eine Geste des Danks zu "teuer" ist.

Das Problem ist, dass über implizite Erwartungen meistens nicht offen gesprochen wird. Man setzt stillschweigend voraus, dass bestimmte Verhaltensweisen doch selbstverständlich seien. Jedoch sind sie das nicht. Jeder ist anders erzogen und jeder denkt anders, niemand ist ein Telepath. Wenn eine bestimmte Erwartung so stark ist, dass man sich ohne ihre Erfüllung ausgenutzt fühlt, dann sollte man den Mund aufmachen und der Dame sagen, dass man dann aber einen Stück ihres herrlichen Erbeerkuchens erwartet (z.B.), aber natürlich nicht ganz so sachlich-kalt fomuliert.

[Taanae]

Ist das nicht eventuell eine falsche Herangehensweise? Du setzt voraus, das Kinder auch Lügen brauchen, um Vertrauen zu gewinnen, und nur deswegen erzählst du sie ihnen, obwohl du genau weisst, das es eine Lüge ist?

In der heutigen Welt werden die Kinder mit Lügen aufgezogen. Früher war es der Klapperstorch, heute ist es der Weihnachtsmann, von Gott mal ganz abgesehen. Ich erzahle meinen Kindern keine Lügen, sie bekommen sie aber woanders mit. Sie sahen entweder einen Weihnachtsmann, den andere Kinder für echt hielten, oder hören auch, dass es keinen Gott gibt. Meine Kinder bilden sich ihre Meinung selbst, aber ich schütze sie natürlich vor der rauen Wirklichkeit.

Warum nicht die Wahrheit schonend beibringen? In kleinen Portionen, die das Kind verkraften kann, schön formuliert und verpackt, ohne sie zu verfälschen oder Unwahrheiten einzubauen.

Ich schrieb doch: peu à peu, also nach und nach. Ich denke, wir missverstehen uns ein wenig.

Was denkst du, wer von beiden innerlich stärker sein wird?

Um Sicherheit zu empfinden, muss das Positive überwiegen. Nur Kinder mit einem gesunden Urvertrauen sind später stärker, selbstbewusster. Wenn man sie nicht belügt und sie nicht gleich überfordert, werden sie die Realität leichter verkraften als die, die von Anfang an verunsichert oder verängstigt werden.

Jeder erlebt irgendwann unweigerlich etwas schlechtes, wäre es daher nicht besser, wenn wir unsere Kleinen statt sie in Lügen von heiler Welt zu stecken und sie so vermeintlich zu schützen (was wir nicht ewig können) ihnen statt dessen beibringen, wie sie damit umgehen können und ihren Weg finden, damit trotzdem glücklich weiter zu leben?

Erstmal muss man glücklich sein, um stark zu werden. So wird die Konfrontation besser verarbeitet, als wenn ein Kind irgendwelchen Problemen von klein auf ausgeliefert ist. Bindung und Sicherheit sind sehr wichtig für ein Kind - es löst sich dann, wenn es soweit ist, wird dadurch sogar leichter selbständiger. Leider meinen so manche, dass harmlos empfundene Lügen bei der Erziehung helfen.

Weihnachten wurde von mir nie typisch gestaltet oder in Lügen verpackt. Ging auch.

[Gast]

Und wenn du meinst, deine Links von weiter vorne beweisen irgendwas, dann bist du auf dem Holzweg, denn auch da steht drin, dass die Ergebnisse umstritten sind

Joah, so ziemlich alles auf diesem Planeten ist umstritten. Aber es gibt diese Studien und es gibt nicht nur eine, sondern sehr viele Studien in dieser Richtung, d.h. die Tendenz ist schon äußerst stark.

Umgekehrt hab ich bis gerade eben noch keine einzige Quelle von den Leuten gesehen die die Religion hier dauernd runterziehen, behaupten dass diese Hass schüren würde, usw.!

Aber zumindest in der Hinsicht bleibt auch in dieser Diskussion alles beim alten: Selber wird rein aufgrund von Vermutungen und Hörensagen argumentiert, während mit Quellen hinterlegte Beweise der Gegenseite mit irgendwelchen fadenscheinigen Totschlagargumenten beseite gewischt werden. Traurig.

Die einzige Studie, die ich kenne, die wirklich unzweifelhaft ist, ist die zur Wirksamkeit des Betens, weil das ein Doppelblindversuch war und von der Tempületon-Stiftung durchgeführt wurde, aber trotzdem was rauskam, was der Philosophie der Stiftung widerspricht: Beten kann schädlich sein.
Fürbitten für Kranke: Beten bis zum Tod - SPIEGEL ONLINE

Also im Prinzip sagst Du: "Es gibt 1 Studie die unterstützt meine Meinung, die ist demnach richtig. Es gibt zwar 20 Studien die genau das Gegenteil behaupten, aber die sind falsch." Das kann doch nicht Dein Ernst sein? Du hast in diesem Forum schon 25000 Beiträge verfasst, also meines Erachtens hast Du da gegenüber den neueren/jüngeren Mitgliedern auch eine gewisse Verantwortung und Vorbildfunktion bzgl. einer anständigen Diskussionskultur.

Ich würd mich echt dafür interessieren woher dieser extreme Fanatismus kommt? Weil ein offener und toleranter Mensch würde sagen:
"Ok, also ich kann mit Religion persönlich nichts anfangen, aber so wie es aussieht gibt's ja doch viele positive Auswirkungen. Darüber möchte ich gerne mehr erfahren."

Ich finde es immer etwas traurig wenn Leute sehr verschlossen und intolerant sind. Man sieht halt das ganze Leben nur aus dem eigenen extrem beschränkten Sichtfeld, irgendwann ist man tot und das war es dann. Irgendwie langweilig.

- - - Aktualisiert - - -

Danke, das ist ein guter Einwand - ich habe gar nicht gemerkt, dass ich mich unklar ausgedrückt habe.
Religion kann als positiv empfunden werden, dies ist aber eben nicht bei allen so. Wer sich aufgrund negativer Erfahrungen (evtl. in Sekten) davon entfernt, schwenkt oft ins Gegenteil um und will dann vielleicht alles nachholen, was vorher verboten war. Das führt dann zu Genuss und Euphorie. Wenn ich schreibe "das Leben genießen" war dies mehr so gemeint, dass man eher selbstsüchtig agiert.

Ah ok, dann hab ich's jetzt verstanden .

Wenn Du Dich selber nicht einengst aufgrund bestimmter religiöser Regeln, dann wirst Du es auch nicht so empfinden, da Du Dir nicht alles verbietest. Wenn Du aber ganz genau bist, dann hältst Du Dich kaum exakt an die Bibel, sondern passt Dich der Gesellschaft an.

Jeder hat ja eine andere Art von Glauben. Ich seh das auch eher offener. Beispiele:

1. Klar sollte die Ehe für das ganze Leben und mit der nötigen Ernsthaftigkeit geschlossen werden. Aber wenn doch mal der Supergau passiert und es einfach nicht mehr klappt, dann ist es ok dass man sich scheiden lässt. Gott versteht das.

2. Natürlich hat Gott vorgesehen dass wir Männer uns mit dem anderen Geschlecht paaren, sonst gäb es irgendwann keinen Nachwuchs mehr. Aber was zählt ist die Liebe. Wenn sich zwei Menschen gefunden haben, dann ist das genial und nur das zählt. Und ich bin mir sehr sicher dass auch Gott dieses homosexuelle Paar genauso liebt wie einen verrückten Niederbayer der manchmal zu viel feiert und auch schon einige Sünden auf dem Buckel hat.

3. Selbstverständlich sollen wir nicht lügen und versuchen mit Ehrlichkeit durchs Leben zu gehen. Aber auch da wird niemand ins ewige Fegefeuer verbannt weil er mal flunkert.

[Taanae]

Nein, ist nicht unbedingt normal es gibt auch solche, die helfen einfach des helfens wegen, weil sie schon allein dadurch ihr Glücksempfinden bekommen (weil sie für sich wissen, "ich hab jemandem geholfen"), ganz unabhängig davon, ob dann noch ein Danke oder der Arschtritt von den anderne kommt.

Dann gibt es nur sehr wenige, die aus purer Nächstenliebe helfen. Falls Du zu denen gehörst, die ein Glücksempfinden verspüren, anderen zu helfen, dann bitte helfe mir beim nächsten Umzug, da es für mich mit meinen Rückenschmerzen eine Tortur bedeutet. Da ich deswegen auf Hilfe angewiesen bin, werde ich bald feststellen, ob es noch Nächstenliebe gibt. Es können sich auch noch andere melden. Ich will auch niemanden ausnutzen und bin auch sehr sehr dankbar (es ist also ein "gutes" Tauschgeschäft).

Was diesem Freund fehlt, ist die Erkenntnis (notfalls von dir als sein Freund beigebracht), das die anderen diese Einsicht nie haben werden und seine Hoffnung unerfüllt bleiben wird. Die anderen wollen dann gar nicht einsichtig sein und spekulieren auf seine Hilfsbereitschaft, damit sie ein Arbeitstier haben... bring ihm das mal bei

Er hat es schon verstanden, ist aber gefühlsmäßig tief drin, und ich kann da seine Gefühle schlecht wegpusten. In diesem Fall kann man oft erst vernünftig denken, wenn es arg weh tut.

Edit: und wie newman es auch schon schrieb, dein Freund sollte ehrlicher sein (zu sich slebst und anderen), das er es nur wegen einer Belohnung macht und diese auch gern hätte.

Er würde sicherlich auch ohne Gegenleistung mal helfen. Nur wer möchte die ganze Zeit kommandiert werden und hat dabei noch Glücksgfühle?

Die wahre Motivation des Manns ist Anerkennung.

Bei der Situation, die du hier beschreibst, handelt es sich in Wahrheit um ein Tauschgeschäft

Dieses Tauschgeschäft empfinde ich eher als Investition, da die Anerkennung ausbleibt. So ähnlich muss sich ein Sklave fühlen: wenn du gut arbeitest, darfst Du noch mehr tun und wirst nicht bestraft, es sei denn, Du machst Fehler.

Sein Fehler bestand darin, dass er nicht offen kommuniziert, dass seine Leistung keineswegs kostenlos ist. Hätte er seine Erwartungen von Anfang an transparent gemacht, wären seine Erwartungen nicht enttäuscht geworden und die Dame hätte ablehnen können, wenn ihr eine Geste des Danks zu "teuer" ist.

Vielleicht ist er sich selbst nicht im Klaren, wie weit seine Nächstenliebe geht bzw. was er tatsächlich erwartet. Seine Hilfe ist tatsächlich pure Nächstenliebe gewesen, auch wenn da gewisse Hoffnungen mit verbunden waren. Die "Dame" weiß, dass sie ihn benutzt, da bin ich mir sicher - sie ist in einer Zwangslage und muss jede Hilfe annehmen. Leider ist sie selber nicht hilfsbereit und oft genervt.

1. Klar sollte die Ehe für das ganze Leben und mit der nötigen Ernsthaftigkeit geschlossen werden. Aber wenn doch mal der Supergau passiert und es einfach nicht mehr klappt, dann ist es ok dass man sich scheiden lässt. Gott versteht das.

Er versteht das? Woher willst Du das wissen?

Und ich bin mir sehr sicher dass auch Gott dieses homosexuelle Paar genauso liebt wie einen verrückten Niederbayer der manchmal zu viel feiert und auch schon einige Sünden auf dem Buckel hat.

Dann orientierst Du Dich nicht an der Bibel.

[Spocky]

Joah, so ziemlich alles auf diesem Planeten ist umstritten. Aber es gibt diese Studien und es gibt nicht nur eine, sondern sehr viele Studien in dieser Richtung, d.h. die Tendenz ist schon äußerst stark.

Umgekehrt hab ich bis gerade eben noch keine einzige Quelle von den Leuten gesehen die die Religion hier dauernd runterziehen, behaupten dass diese Hass schüren würde, usw.!

Aber zumindest in der Hinsicht bleibt auch in dieser Diskussion alles beim alten: Selber wird rein aufgrund von Vermutungen und Hörensagen argumentiert, während mit Quellen hinterlegte Beweise der Gegenseite mit irgendwelchen fadenscheinigen Totschlagargumenten beseite gewischt werden. Traurig.

Jetzt erzähl ich dir mal eine wahre Geschichte zu dem Thema Darstellung und Kritik von Religionen in der Öffentlichkeit.

Ich weiß nicht, ob du bei Facebook bist, ist auch unwichtig, aber wenn du es bist, kannst du es ganz leicht überprüfen. Abonniere dort mal atheistische Seiten deiner Wahl, Vorschläge meinerseits wären "We love Atheism", "We fucking love Atheism", "Atheism 411" oder ähnliches. Ich verspreche dir, du wirst so gut wie nie eine Nachricht von einer dieser Seiten erhalten. Warum nicht? Weil Facebook dir deren Meldungen nicht von sich aus zuschickt. Facebook (obwohl Zuckerberg selbst Atheist sein soll) erschwert extrem den Zugang zu atheistischen Seiten. Selbst George Takeis Zugang (!) wurde einmal für einen Tag gesperrt, weil er etwas religionskritisches äußerte (das kannst du vielleicht noch auf seine Seite finden, oder sprich den Mann gerne persönlich an) und die entsprechende Diskussion wurde gegen seinen Willen ganz gelöscht.

Wenn du Religion und Gewalt googelst, dann findest du so gut wie nur religiöse oder "neutrale" Seiten, keine einzige atheistische und jetzt sag du mir mal, wie man dich da leicht mit Quellen zuschütten soll

Du kannst ja mal IBKA zusätzlich eingeben

Also im Prinzip sagst Du: "Es gibt 1 Studie die unterstützt meine Meinung, die ist demnach richtig. Es gibt zwar 20 Studien die genau das Gegenteil behaupten, aber die sind falsch." Das kann doch nicht Dein Ernst sein? Du hast in diesem Forum schon 25000 Beiträge verfasst, also meines Erachtens hast Du da gegenüber den neueren/jüngeren Mitgliedern auch eine gewisse Verantwortung und Vorbildfunktion bzgl. einer anständigen Diskussionskultur.

Du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich hab nur diese eine Quelle rausgesucht, weil sie eben gerade von der Templeton-Foundation ist, die sogar einen Preis ausgeschrieben hat, der höher dotiert ist als der Nobelpreis für Leute, die Wissenschaft und Religion in Einklang bringen und somit gewährleistet ist, dass sie die atheistische Seite garantiert nicht bevorzugt.

Es gibt genug andere Studien, die das ebenfalls zeigen.

Also komm mir nicht mit meiner Vorbildfunktion.

Und im übrigen kriegen nur religiöse Institute Geld dafür vom Staat (mindestens hier in Deutschland), dass sie solche Studien durchführen. Es gibt keine Institute für Religionskritik an irgendeiner Uni.

Ich würd mich echt dafür interessieren woher dieser extreme Fanatismus kommt? Weil ein offener und toleranter Mensch würde sagen:
"Ok, also ich kann mit Religion persönlich nichts anfangen, aber so wie es aussieht gibt's ja doch viele positive Auswirkungen. Darüber möchte ich gerne mehr erfahren."

Und ich sage dir, die positiven Erfahrungen, die kriegst du alle Nase lang geschildert, aber es braucht auch Leute, die die negativen Erfahrungen schildern, oder hab ich nicht genauso das Recht dazu?

Ich finde es immer etwas traurig wenn Leute sehr verschlossen und intolerant sind. Man sieht halt das ganze Leben nur aus dem eigenen extrem beschränkten Sichtfeld, irgendwann ist man tot und das war es dann. Irgendwie langweilig.

Ich wiederhole gerne immer wieder, dass ich genügend gläubige Freunde habe, deren Glauben ich auch toleriere, aber ich diskutiere auch gerne und gerne mal in der härteren Gangart, dann bleibt man wenigstens im Gedächtnis

[John Connor]

Umgekehrt hab ich bis gerade eben noch keine einzige Quelle von den Leuten gesehen die die Religion hier dauernd runterziehen, behaupten dass diese Hass schüren würde, usw.!

Dazu braucht es meines Erachtens keine Quellen, es genügt schon ein Fernseher mit dem man Nachrichten sehen kann ;-)

Aber zumindest in der Hinsicht bleibt auch in dieser Diskussion alles beim alten: Selber wird rein aufgrund von Vermutungen und Hörensagen argumentiert, während mit Quellen hinterlegte Beweise der Gegenseite mit irgendwelchen fadenscheinigen Totschlagargumenten beseite gewischt werden. Traurig.

Das Thema Gott beruht ebenso aus Annahmen, Vermutungen, Hörensagen und Spekulationen.

Also im Prinzip sagst Du: "Es gibt 1 Studie die unterstützt meine Meinung, die ist demnach richtig. Es gibt zwar 20 Studien die genau das Gegenteil behaupten, aber die sind falsch." Das kann doch nicht Dein Ernst sein? Du hast in diesem Forum schon 25000 Beiträge verfasst, also meines Erachtens hast Du da gegenüber den neueren/jüngeren Mitgliedern auch eine gewisse Verantwortung und Vorbildfunktion bzgl. einer anständigen Diskussionskultur.

Würden 20 Menschen die Unwahrheit sagen und einer die Wahrheit ... würdest Du nun den Einen anzweifeln, weil er in der Minderheit ist? Ganz nach dem Motto: was viele "glauben" wird wohl stimmen? Siehst Du das bei den Studien auch so?

Ich würd mich echt dafür interessieren woher dieser extreme Fanatismus kommt? Weil ein offener und toleranter Mensch würde sagen:
"Ok, also ich kann mit Religion persönlich nichts anfangen, aber so wie es aussieht gibt's ja doch viele positive Auswirkungen. Darüber möchte ich gerne mehr erfahren."

"Glaube" kann Berge versetzen ... das hat mit Religion und Gott herzlich wenig zu tun!

Ich finde es immer etwas traurig wenn Leute sehr verschlossen und intolerant sind. Man sieht halt das ganze Leben nur aus dem eigenen extrem beschränkten Sichtfeld, irgendwann ist man tot und das war es dann. Irgendwie langweilig.

Traurig ja, aber Realität!

Jeder hat ja eine andere Art von Glauben. Ich seh das auch eher offener. Beispiele:

1. Klar sollte die Ehe für das ganze Leben und mit der nötigen Ernsthaftigkeit geschlossen werden. Aber wenn doch mal der Supergau passiert und es einfach nicht mehr klappt, dann ist es ok dass man sich scheiden lässt. Gott versteht das.

2. Natürlich hat Gott vorgesehen dass wir Männer uns mit dem anderen Geschlecht paaren, sonst gäb es irgendwann keinen Nachwuchs mehr. Aber was zählt ist die Liebe. Wenn sich zwei Menschen gefunden haben, dann ist das genial und nur das zählt. Und ich bin mir sehr sicher dass auch Gott dieses homosexuelle Paar genauso liebt wie einen verrückten Niederbayer der manchmal zu viel feiert und auch schon einige Sünden auf dem Buckel hat.

3. Selbstverständlich sollen wir nicht lügen und versuchen mit Ehrlichkeit durchs Leben zu gehen. Aber auch da wird niemand ins ewige Fegefeuer verbannt weil er mal flunkert.

Zu Punkt 1: wo ist denn derjenige, den Du Gott nennst und woher willst DU wissen, dass er das versteht?

Zu Punkt 2: Du erwartest von denen, die Gott anzweifeln, Belege für Ihre Zweifel ... aber hast Du Belege für seine Existenz?

Zu Punkt 3: Wer stets mit der Wahrheit durchs Leben geht findet sich ganz schnell im Abseits weil viele Menschen nicht mit der Wahrheit klar kommen (wollen).

Allgemein gesagt: ich finde es auch nicht okay, wenn man Gegenbeweise oder Gegenbelege für etwas erwartet, das man selbst nicht beweisen oder belegen kann! Ich für meinen Fall kann für etwas, das es nicht gibt, auch keinen Beweis dafür erbringen, dass es dieses Etwas nicht gibt. Etwas, das es nicht gibt, kann man weder in die eine noch in die andere Richtung beweisen oder belegen.

Sollte ich mich nach etlichen Jahrzehnten meines Daseins irren, bitte ich um entsprechende Beweise oder noch besser: Quellen! ;-)

[Halman]

Nein, das kann ich nicht erklären. Ich verstehe nicht mal wie man zweifeln und glauben kann. Ich dachte immer, wer in Glaubensfragen zweifelt, glaubt nicht.

Begrifflich kann ich Deinen Einwand gut verstehen. Dass Zweifel ungünstig für den Glauben sind, könnte ich sogar anhand der Bibel belegen.
Jesu Jünger wurden von Jesus als "Kleingläubige" bezeichnet, weil sie zweifelten. Insbesondere der Jünger Thomas ist ja für Zweifel bekannt.
Das Problem für einen Christen besteht m. E. darin, dass er selten dem Ideal des "vollkommenen Glaubens" genügt, weil er i.d.R. nicht völlig frei von Zweifeln ist, was nur allzu menschlich ist. Dass Zweifel und Glaube wie Gegensätze miteinander widerstreiten, macht die Sache für den Christen nicht einfacher. Der Mensch ist oftmals in sich widersprüchlich.

Zum Begriff Glauben habe ich aus dem Lexion der Bibelwissenschaft eine mMn interessante Aussage rausgesucht:

4. „Sich Gott glaubend zuwenden“ bedeutet nicht ein passives Anerkennen der Größe Gott, sondern eine Lebensführung, die den Menschen ganzheitlich in seinem äußeren und inneren Verhalten einfordert.

Quelle https://www.bibelwissenschaft.de/wib...75e89b75fbb4c/

Mal losgelöst von meiner Person habe ich zu Zweifeln folgenden Gedanken rausgesucht,

Auch Christen haben Zweifel. Sie erleben es, dass es ihnen mal leichter und mal schwerer fällt zu glauben und sich in der Hand von Jesus zu wissen; das kann eine Frage der Umstände sein, ja sogar eine Frage der seelisch-geistigen Gesundheit. Glaube und Zweifel gehören beide zum Leben eines Christen. Aber es gilt auch: Glaube ist etwas Dynamisches, etwas, das nicht so bleibt, wie es ist, sondern wächst.

Quelle - Erträgt der Glaube Zweifel? - www.jesus.ch

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Die Systematik war sicher unerreicht, die Grausamkeit sicher weniger, nicht mal zu der Zeit. Bei den Gräueltaten der Ustascha sollen sogar harte SS-Männer sich abgewendet haben.

Ja, davon habe ich mal vor Jahren im TV gehört. Ich könnte mir vorstellen, dass das historische Gedächnis über diese entsetzlichen Gräueltaten für den Jugoslawienkrieg der 1990er Jahre eine Rolle spielte.

Zumindest das, was ich auch Wikipedia dazu lesen kann, bestätigt das nicht ganz - also den zweiten Teil deiner Aussage.

Da bin ich ehrlich überrascht und nachdem ich selbst nachgesehen habe, muss ich Dir zustimmen. Das von mir gebrauchte Adjektiv "antireligiös" ist somit sachlich falsch.
In Wikipedia heißt es u.a.:

Gegenwart
Die nordkoreanische Regierung betont, Staat und Religion seien getrennt und gab gegenüber der UNO im Jahr 2000 an, es gebe in Nordkorea 40.000 praktizierende religiöse Menschen, was knapp 0,2 Prozent der Bevölkerung entspricht.

Allerdings scheint Norkorea zu 98,8 nichtreligiös und antichristlich zu sein.

Christentum

Die nordkoreanische Regierung betrachtet das Christentum als Gefahr, besonders den Protestantismus, dem sie ein enges Verhältnis zu den Vereinigten Staaten und Südkorea unterstellt. Viele nordkoreanische Flüchtlinge haben ausgesagt, dass jede Form der Bezeugung des christlichen Glaubens, sogar der bloße Besitz einer Bibel, als Grund für Verhaftung und Deportation in eines der berüchtigten nordkoreanischen Umerziehungslager gelten kann, in denen die Häftlinge einer außergewöhnlich grausamen Behandlung unterworfen werden, die häufig zum Tod führt.

Quelle Religion in Nordkorea ? Wikipedia

Auf dem Weltverfolgungsindex von Christen ist Nordkorea seit elf Jahren auf dem ersten Platz, unter anderem weil der Besitz einer Bibel mit Todesstrafe oder Arbeitslager mit Sippenhaftung geahndet werde.

Quelle Nordkorea ? Wikipedia

Da magst du wohl Recht haben, aber es gibt leider immer noch religiöse Gewalt und zumindest noch im 20. Jahrhundert wurde die auch noch vom Vatikan gedeckt

Ja, dies ist historisch unbestreitbar. Das bedeutet aber nicht, dass es dem Wesen der Religion innewohne, Menschen zur Gewalt zu treiben. Sind es nicht eher die Menschen, welche die Religion zur Gewaltrefertigung ausnutzen?

Nimm als Beispiel islamistische Seltmordattentäter. In Sure 4 der Quran heißt es aber:

Zitat aus "DER ISLAM" (SPIEGEL-Buchverlag), Seite 196:
"Und tötet euch nicht selber, siehe Gott ist barmherzig gegen euch. Und wer das in Feverhaftigkeit oder Ungerechtikeit tut, den werden Wir ins Feuer stoßen"

Daraus folgert die Mehrheit der Muslime, dass Selbstmordanschläge im Widerspruch zum Quran stehen und daher Verbrechen sind.

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Das ist aber eine intellektuelle Ansicht. Es gibt Leute die glauben nach dem Lesen des Buches immer noch was ganz anderes.

Schön für sie.

Das ist alles nicht zielführend, wenn ich schlicht fragen würde: "glaubst du, Darth Vader hatte seinen Sohn wirklich töten wollen". Antwort: "Nein, Anakin hätte seinen Sohn niemals getötet."
Wozu brauche ich dazu den Originaltext oder Georgs Lucas Meinung?
Ich schaue den Film, in meiner Sprache, ich habe nach dem Film eine Meinung dazu und wenn ich unmittelbar nach dem Kinogang gefragt werde, ist das meine Antwort.
Ob sich die Meinung (und damit die Antwort) ändert, wenn ich gefragt werde und dann erstmal sage: "Moooooooment mal, das....war jetzt die deutsche Fassung.....ich schaue mir erstmal die englische Fassung an, lese dann noch das Buch dazu, höre mir George Lucas Kommentare zum Film an......", dann würde das wieder auf einer ganz anderen Situation basieren.
Damit ist die eigentliche Frage hinfällig, weil im Prinzip schon gezielt "nachgeforscht" wird, wie die Meinung aussehen soll bzw. was die Absicht des Filmemachers war.

Es sind schlicht zwei verschiedene Ausgangspunkte, und zwei verschiedene Fragen.

Hier sind wir bei der Rezeption eines Filmes, oder allgemeiner, von Literatur (auch die Bibel ist ja Literatur). Jede Interpretation muss sich an der zugrundeliegenden Literatur messen lassen, in diesem Fall am Film. Wenn ich also eine Auslegung vertrete, dann ist es doch nur folgerichtig, wenn ich diese mit Verweis auf den Film begründe. Dies kann auch der Rückgriff auf die englische Orginalversion sein.
Wenn ich auf Kommentare des Autoren zurückgreife, um die Intention des Autoren besser zu verstehen, dann bilde ich mir noch immer meine persönliche Meinung - ich ziehe nur zusätzliches Material hinzu.

Intellektuelle Ansichten.
Eine Person kann zwei verschiedene Ansichten haben. Eine intellektuell erarbeitete Ansicht, die ev. auch fachlichen Fakten standhalten muß, und eine "private" eher "ungezwungene" Ansicht.
Letztere ist seltamerweise die, die der eigenen Überzeugung am nächsten kommt.

Hier vertritts Du scheinbar die These, dass "intellektuelle Ansichten" gezwungen seinen. Da bin ich ganz anderer Auffassung. Darin sehe ich eher fundierte und reflektierte Ansichten.

Sie zeigt aber deutlicher in die richtige Richtung als "er hatte es nicht leicht".

Überlasse mir, welche Redewendung ich gebrauche. So viel persönliche Freiheit muss sein.

Es heißt nicht umsonst: "Wenn Kinder spielen sind sie gesund."

es ist sicher gut, wenn Kinder spielerisch lernen.

So weit würde ich nicht gehen.
Wenn ich mal "pädagogisch" werden darf:
es könnte sich um eine Art Selbstschutz handeln. Fals sich Gott irgendwann mal als "Lüge" entpuppen sollte, müßtest du dich nicht lange mit deinem Gefühlschaos beschäftigen, das daraus resultieren würde. Du hättest zumindest eine intellektuelle "Erklärung" für deine Sitution.

Diese würde mich aber nicht trösten.

Aber: "Gefühle gehören nunmal zum Spiel, wenn man auf dem Stuhl da sitzen will, Captain."

Mag sein, aber mit Verstand.

Zumindest bräuchte ich nicht Experte von Bergen zu sein,um dir genau zu erzählen, wie die wenigen Berge waren auf denen ich mal war.

Damit hast Du die Berge aber erfahren. Wenn Du diese Erfahrung nicht hättest, könntest Du dann auch darüber ebenso erzählen?

Bestimmt wirst du auch mal dem ein oder anderen Gottesdienst beigewohnt haben.

Ja, aber Gottesdienste in der evangelisch-lutherischen Kirche habe ich nur von der Schule aus besucht und die kann ich an einer Hand abzählen. Die Besuche hingen mit dem Religionsunterricht bezüglich Martin Luther zusammen, in denen uns Luther als "quasi Heiliger" vermittelt wurde.
Ich erinnere mich nur noch vage an die Vorträge des Pastors. Ich weiß nur noch, dass er von Luther sprach.

Die beste Erinnerung habe ich an einem Gottesdienst, welcher den ganzen Schulvormittag dauerte. Darauf haben wir uns gründlich im Religionsunterricht vorbeitet und bildeten einen Schülerchor (ich spielte Gitarre) und präsentierten Theaterstücke. Leider habe ich vergessen, um was es in dem ging, in dem ich spielte, es spielte aber zur Luthers Zeit (es war in den 1980ern). Was ich noch weiß ist, dass es zu zweit vorgeführt wurde und es sich um ein Gespräch handelte. Der Tag blieb bei mir positiv in Erinnerung.

Aber nein, ich war nie ein Kirchgänger. Meine früheren Besuche in der Gospelstube der Baptisten waren sicher sehr verschieden von üblichen Kirchengottesdiensten, aber auch dies ist sehr lange her (Mitte der 1980er Jahre).

Es hat hinterher zumindest ausgereicht, daß du für dich die Entscheidung treffen konntest, daß du das für deinen Glauben nicht brauchst.

Meine religiöse Biographie beinhaltet bis auf Schulveranstaltungen keine Kirchenbesuche (abgesehen von dem Besuch einer Hochzeit).

Ich bin mir sicher, daß das was du über die USA weißt ausreicht, damit du dich entscheiden könntest "ob du dorthin in Urlaub fliegen würdest oder nicht".

Angenommen ich würde hinfliegen, so würde ich sicher neue Erfahrungen machen.

Ich denke nicht, daß dir da jemand einen Rat geben kann. Du scheinst auch nicht der Typ zu sein, der sich darin "beratschlagen" lassen würde.

Vielleicht doch.

Der Agnostiker in dir ist wahrscheinlich eh der dominantere und würde selbst den "Ratschlag" wiederum bis ins kleinste Detail überprüfen.

Über Ratschläge denke ich nach. Ob ich einen Rat befolge, kommt darauf an, ob mir der Rat "gut" erscheint oder nicht.

So wie deine Texte bei mir ankommen würde ich auf den ersten Block annehmen, daß du Glaube mit einem "intellektuellen (Reife)Prozess" verwechselst oder sogar gleichsetzt. Demzufolge würde ich dich erstmal fragen - also fals ich das annehmen würde:
auf was wartest du, wenn es darum geht einfach mal (an) etwas zu glauben? Darauf bis Gott bewiesen ist oder der gegenteilige Fall eintritt.......?

Nein, da ich Gott für prinzipiell unbeweisbar halte. Allerdings können Hinweise pro und kontra zum Gottesglauben ausfallen. Es geht mir nicht um Beweisbarkeit im streng wissenschaftlichem Sinn, sondern um Glaubhaftigkeit.

Ich könnte mir vorstellen, daß du dich auch niemals für eine Sache vereidigen lassen würdest. Denn sofort würde sich dein analytischer Verstand melden und die Worthülse (des Eides) bis hin zur Antike untersuchen.

Einen Eid habe ich im Leben bereits geleistet und zwar auf das Grundgesetzt. Da wusste ich aber auch, worauf ich vereidigt werde, da ich im Staatsrecht darin unterrichtet wurde.

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[I]Ich wiederhole gerne immer wieder, dass ich genügend gläubige Freunde habe, deren Glauben ich auch toleriere, aber ich diskutiere auch gerne und gerne mal in der härteren Gangart, dann bleibt man wenigstens im Gedächtnis

Ja, die Frage ist nur, wie Du im Gedächnis bleibst.

[Gast]

Dann orientierst Du Dich nicht an der Bibel.

Aber zumindest an unserem jetzigen Papst

Siehe
Katholische Kirche : Papst will Homosexuelle mit Barmherzigkeit begleiten - Nachrichten Politik - Ausland - DIE WELT
Papst Franziskus: Neuer Umgang mit Schwulen, Abtreibung und Verhütung - SPIEGEL ONLINE

Es ist aber auch vollkommen wurscht ob ich mich an der Bibel oder am Papst orientiere oder nicht. Meine Beziehung zu Gott ist doch primär was zwischen Gott und mir.

Jetzt erzähl ich dir mal eine wahre Geschichte zu dem Thema Darstellung und Kritik von Religionen in der Öffentlichkeit.

Joah, darauf läuft es leider meistens hinaus. Geschichten, Hörensagen, Vermutungen,...!

Du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich hab nur diese eine Quelle rausgesucht, weil sie eben gerade von der Templeton-Foundation ist, die sogar einen Preis ausgeschrieben hat, der höher dotiert ist als der Nobelpreis für Leute, die Wissenschaft und Religion in Einklang bringen und somit gewährleistet ist, dass sie die atheistische Seite garantiert nicht bevorzugt.

Die Studien die ich genannt hatte unter dem Punkt

"Kurz zusammengefasst: Wer religiös ist,
- lebt gesünder
- wiegt weniger
- hat einen niedrigeren Cholesterinspiegel
- hat ein stabileres Immunsystem
- muss seltener ins Krankenhaus, und wenn, ist er schneller wieder draußen
- ist häufiger zufrieden mit seinem Leben
- lebt in stabileren Beziehungen
- hat mehr Freunde und Bekannte
- ist mit größerer Wahrscheinlichkeit Vereinsmitglied und sozial engagiert
- ist mit geringerer Wahrscheinlichkeit ein Neonazi
- dessen Kinder sind friedlicher und hilfsbereiter
- usw."

bezogen sich auch alle auf seriöse Quellen. Die Nachricht an sich war auf seriösen Nachrichtenseiten präsentiert (N-TV, Süddeutsche, Spiegel,...), die Studien selbst wurden von Universitäten (Heidelberg, Tübingen, Frankfurt, Bonn, Dortmund, Norwegian University of Science and Technology (NTNU),...) und anderen Institutionen (Deutsche Forschungsgemeinschaft,...) durchgeführt. Klar gibt's da auch Lobbyarbeit (vor allem bei Studien aus den USA wäre ich vorsichtig), aber eine Quelle spricht von aktuell über 1200 Studien die die oben genannten positiven Effekte des Glaubens beschreiben.

Sind ein paar dieser Studien geschönt? - Aber ganz bestimmt.
Alle? - Unwahrscheinlich.

Ich wiederhole gerne immer wieder, dass ich genügend gläubige Freunde habe, deren Glauben ich auch toleriere, aber ich diskutiere auch gerne und gerne mal in der härteren Gangart, dann bleibt man wenigstens im Gedächtnis

Naja, wenn Mitleid das Gefühl ist welches Du gerne bei anderen auslöst, dann ist es ja ok.

Würden 20 Menschen die Unwahrheit sagen und einer die Wahrheit ... würdest Du nun den Einen anzweifeln, weil er in der Minderheit ist? Ganz nach dem Motto: was viele "glauben" wird wohl stimmen? Siehst Du das bei den Studien auch so?

Naja wenn man sich dieses Thema objektiv ansieht, muss eigentlich jeder Mensch zu dem Schluss kommen das Religion was Gutes ist. Während die eine Seite mit ihrem Fanatismus und ihrem Hass auf die Kirche um sich wirft, präsentiert die andere Seite nüchterne Fakten.

Zu Punkt 1: wo ist denn derjenige, den Du Gott nennst und woher willst DU wissen, dass er das versteht?

Gott ist überall und ich weiß es einfach. Wie schon oben gesagt geht es um MEINE Beziehung zu Gott. Woher soll ich denn wissen wie Deine Beziehung zu ihm ist oder aussehen soll? Das musst schon selber herausfinden.

Zu Punkt 2: Du erwartest von denen, die Gott anzweifeln, Belege für Ihre Zweifel ... aber hast Du Belege für seine Existenz?

Nö, erwarte ich gar nicht und hab ich auch nirgends gefordert. Wär ja auch unsinnig. Ich sage ja auch nicht zu Dir: "Beweis mir dass es meine Mama nicht gibt" -> Schwachsinn, ich weiß ja 100%ig dass es sie gibt.
Ich erwarte Belege dafür dass Religion was schlechtes ist, da ich zig Belege geliefert habe dass Religion unglaublich viele positive Auswirkungen hat.
Oder besser ausgedrückt: Ich erwarte eine etwas differenziertere Diskussion.

Zu Punkt 3: Wer stets mit der Wahrheit durchs Leben geht findet sich ganz schnell im Abseits weil viele Menschen nicht mit der Wahrheit klar kommen (wollen).

"Stets" mit der Wahrheit durchs Leben gehen, ist m.E. fast unmöglich. Aber das dachte ich eigentlich mit meiner letzten Aussage klar gemacht zu haben.

Allgemein gesagt: ich finde es auch nicht okay, wenn man Gegenbeweise oder Gegenbelege für etwas erwartet, das man selbst nicht beweisen oder belegen kann!

Gut dass Du das "allgemein" gesagt hast, denn ich habe meine - im Prinzip nur eine - Behauptung mit zig Quellen begründet.

[Tibo]

Übrigens @ Liopleurodon: Himmler war ebenfalls kein Atheist, wie du behauptet hast, sondern Neopaganist, aber das nur nebenbei

Das erinnert mich an nen Sketch von Badesalz.
"Wa de Ben Johnson jetzt en Neschä oder en Kanadier?"

[Spocky]

Ja, davon habe ich mal vor Jahren im TV gehört. Ich könnte mir vorstellen, dass das historische Gedächnis über diese entsetzlichen Gräueltaten für den Jugoslawienkrieg der 1990er Jahre eine Rolle spielte.

Da leben sicher noch einige, die das selbst mitansehen mussten.

Ja, dies ist historisch unbestreitbar. Das bedeutet aber nicht, dass es dem Wesen der Religion innewohne, Menschen zur Gewalt zu treiben. Sind es nicht eher die Menschen, welche die Religion zur Gewaltrefertigung ausnutzen?

Nimm als Beispiel islamistische Seltmordattentäter. In Sure 4 der Quran heißt es aber:

Daraus folgert die Mehrheit der Muslime, dass Selbstmordanschläge im Widerspruch zum Quran stehen und daher Verbrechen sind.

Religionen als nichtphysische Dinge können von sich aus sowieso nicht tun, da geht es immer um das, was die Menschen draus machen.

Ja, die Frage ist nur, wie Du im Gedächnis bleibst.

Die Leute machen sich so oder so ihr eigenes Bild. Mich können Leute nicht ausstehen, denen ich nie was böses getan habe, einfach nur wegen meines Unglaubens.

Joah, darauf läuft es leider meistens hinaus. Geschichten, Hörensagen, Vermutungen,...!

Nichts davon ist Hörensagen oder Vermutungen und den gesamten Rest unterschlägst du. Sieht so die Toleranz aus, die du für den Glauben einforderst? Kein Fuß breit den Atheisten? Ich hab dir sogar angeboten, das selbst auszuprobieren.

Die Studien die ich genannt hatte unter dem Punkt

"Kurz zusammengefasst: Wer religiös ist,
- lebt gesünder
- wiegt weniger
- hat einen niedrigeren Cholesterinspiegel
- hat ein stabileres Immunsystem
- muss seltener ins Krankenhaus, und wenn, ist er schneller wieder draußen
- ist häufiger zufrieden mit seinem Leben
- lebt in stabileren Beziehungen
- hat mehr Freunde und Bekannte
- ist mit größerer Wahrscheinlichkeit Vereinsmitglied und sozial engagiert
- ist mit geringerer Wahrscheinlichkeit ein Neonazi
- dessen Kinder sind friedlicher und hilfsbereiter
- usw."

bezogen sich auch alle auf seriöse Quellen. Die Nachricht an sich war auf seriösen Nachrichtenseiten präsentiert (N-TV, Süddeutsche, Spiegel,...), die Studien selbst wurden von Universitäten (Heidelberg, Tübingen, Frankfurt, Bonn, Dortmund, Norwegian University of Science and Technology (NTNU),...) und anderen Institutionen (Deutsche Forschungsgemeinschaft,...) durchgeführt. Klar gibt's da auch Lobbyarbeit (vor allem bei Studien aus den USA wäre ich vorsichtig), aber eine Quelle spricht von aktuell über 1200 Studien die die oben genannten positiven Effekte des Glaubens beschreiben.

Sind ein paar dieser Studien geschönt? - Aber ganz bestimmt.
Alle? - Unwahrscheinlich.

Und welche davon haben Doppelblindstudien durchgeführt?

Naja, wenn Mitleid das Gefühl ist welches Du gerne bei anderen auslöst, dann ist es ja ok.

Nö danke, kein Bedarf.

Setz dich einfach mal mit einem Atheisten T-Shirt in einen urbayerischen Biergarten und schau, was passiert. Das bringt dir viel mehr als mich zu bemitleiden

[Taanae]

Das Thema Gott beruht ebenso aus Annahmen, Vermutungen, Hörensagen und Spekulationen.

Nö, auch aus Hoffnungen, Handlungen, Erlebnissen und logischer Schlussfolgerung.

Es ist aber auch vollkommen wurscht ob ich mich an der Bibel oder am Papst orientiere oder nicht.

Oops, ist der Papst nicht mehr katholisch? Wird die Bibel jetzt auch dort ungültig? Dann können wir die Bibel ja wegwerfen.

]Meine Beziehung zu Gott ist doch primär was zwischen Gott und mir.

So wie bei mir auch.