Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Hades]

Aber du vergisst den Schiedsrichter!
Der ist unsichtbar und darf nicht in das Spiel eingreifen...jedoch präsent und alles sehend! Übrigens ein gutes Beispiel Fußball- Schiedsrichter für Mensch - Gott.

Jaaa, also Sieht Gott mit 2 Helfern auf uns Runter, Regeln zu beobachten die er selbst nicht aufgestellt hat und wenn jemand was falsch gemacht hat bekommt er ne Verwarnung und beim Zweiten mal wird der Mensch vernichtet, weil aus dem Spiel genommen...?

Natürlich greift ein Schiri in's Spiel ein, nämlich dann wenn was nicht Regelkonform läuft. Bibelgetreu müsste also bei jedem Verstoß uns jemand direkt ermähnen. Klar.

Und das Schiris "alles sehend" sind ist grade mit dem Hintergrund der laufenden WM ein Witz per se.

[Tibo]

Natürlich ist der Schöpfer für die Schöpfung verantwortlich.

Und damit ist jeder allmächtige Gott, der Unheil zulässt moralisch pervertiert. Natürlich hätte ein allmächtiger Gott, die Welt schaffen können ohne, dass etwas Böses darin ist. Natürlich hätte er uns Menschen schaffen können ohne die Möglichkeit zu unmoralischem Handeln. Klar das würde unsere Freiheit einschränken, aber Freiheit wird überbewertet. Zum einen sind wir stand Heute eben auch nicht frei zum anderen ist es besser alles ist immer gut und unfrei als das nur einer leiden muss.

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Oder denke nur an Robert Hoyzer, das war alles andere als göttlich.

Aber näher dran, als die Schiris, die aus Versehen zu Fehlentscheidunen zu kommen.

[Halman]

@Tibo
In Deiner Argumentation gehst Du davon aus, dass eine andere Sichtweise logisch gar nicht möglich sei, womit Du freilich immer noch die asimov'sche These ignorierst, gem. der die Fähigkeit, eigenmächtige Entscheidungen treffen zu können, zwingend in Kauf genommen werden muss, wenn Bewusstsein entstehen soll.

Zur Theodizee gab Dietrich Bonhoeffer mit seinen Briefen und seiner praktiziertenn Haltung im KZ eine christliche Anwort. Allerdings werde ich hier nicht aus seinen Briefen zitieren. Dies ist eine eigenmächtige Entscheidung und ich bin sehr froh, dass ich über dieses Bewusstsein verfüge.

[Spocky]

Aber näher dran, als die Schiris, die aus Versehen zu Fehlentscheidunen zu kommen.

Mit dem Einwand hab ich ja schon fast gerechnet, aber Hoyzer musste sich dann auch vor Gericht verantworten und wurde rechtskräftig verurteilt

[Tibo]

Mit dem Einwand hab ich ja schon fast gerechnet, aber Hoyzer musste sich dann auch vor Gericht verantworten und wurde rechtskräftig verurteilt

Wenn Gott Anstand hätte, würde er sich der Justiz auch nicht entziehen. Er hat ja einige Morde zu verantworten und war bei jedem Verbrechen seit Anbeginn der Zeiten Mitwisser, unzählige Male machte er sich unterlassener Hilfeleistung schuldig. Er hat sogar den Fall Hoyzer zugelassen. Klaus Topmöller sollte Gott schon deshalb mal vor ein Zivilgericht bringen. Soll doch der Vatikan dafür haften.

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@Tibo
In Deiner Argumentation gehst Du davon aus, dass eine andere Sichtweise logisch gar nicht möglich sei, womit Du freilich immer noch die asimov'sche These ignorierst, gem. der die Fähigkeit, eigenmächtige Entscheidungen treffen zu können, zwingend in Kauf genommen werden muss, wenn Bewusstsein entstehen soll.

Der Unterschied ist, dass bei Asimov der Hersteller der KI und damit des Bewusstseins weder allmächtig noch Hersteller der Welt und ihrer Regeln ist.
Wenn Gott allmächtig ist, dann muss er uns auch ohne Freiheit und mit Bewusstsein herstellen können. Wenn es Zwänge gibt, die ihm unsere Freiheit abringen, dann ist Gott nicht allmächtig. Dann gäbe es zudem eine Macht, die Gott zwingt uns vom Guten zu befreien und dem Bösen zu öffnen.
Wie siehst du Data und den Doctor (MHN) in dem Zusammenhang? Haben sie kein Bewusstsein, wenn ihre Ethikprogramme richti arbeiten. Ist das MHN der Equinox menschlicher oder bewusster als das der Voyager?

Zur Theodizee gab Dietrich Bonhoeffer mit seinen Briefen und seiner praktiziertenn Haltung im KZ eine christliche Anwort. Allerdings werde ich hier nicht aus seinen Briefen zitieren. Dies ist eine eigenmächtige Entscheidung und ich bin sehr froh, dass ich über dieses Bewusstsein verfüge.

Obwohl der Preis für diese Freiheit Hunger, Armut, Krieg, Mord und schlimmeres sind?

[Taanae]

Wenn Gott Anstand hätte, würde er sich der Justiz auch nicht entziehen. Er hat ja einige Morde zu verantworten und war bei jedem Verbrechen seit Anbeginn der Zeiten Mitwisser, unzählige Male machte er sich unterlassener Hilfeleistung schuldig.

Nicht Gott ist der Schuldige, sondern die Kirchen und Religionen, die ihn verdreht und verändert als Werkzeug missbrauchen und Menschen unterdrücken und manipulieren. Es ist immer der Mensch, der Schuld produziert. Gibst Du einem Autohersteller schuld, wenn jemand überfahren wird?

SPOILERHab Dich vermisst ...

[Tibo]

Nicht Gott ist der Schuldige, sondern die Kirchen und Religionen, die ihn verdreht und verändert als Werkzeug missbrauchen und Menschen unterdrücken und manipulieren.

Das mag sein. Ich diskutiere das aber innerhalb deren Bilder. Also dem Bild des allmächtigen Gottes, der eine Welt voller Sünde schuf. Ich will nur aufzeigen, dass das Bild falsch ist. Das hast du schon längst verstanden.

Es ist immer der Mensch, der Schuld produziert. Gibst Du einem Autohersteller schuld, wenn jemand überfahren wird?

Solange der Hersteller mitfährt und hätte bremsen können: Ja.

SPOILERHab Dich vermisst ...

=)

[Taanae]

Wie siehst du Data und den Doctor (MHN) in dem Zusammenhang? Haben sie kein Bewusstsein, wenn ihre Ethikprogramme richti arbeiten.

Ja, was ist ein Ethikprogramm? Die Ethik baut ja auf Erfahrungen, Wissen, Moral etc. auf und es ist vermutlich ein fortlaufender Prozess, der immer Änderungen bedarf. Unser fehlgeleitetes Ethikprogramm kann ja durch Mangel an Erfahrung oder Wissen begründet sein, und deswegen entstehen große Probleme im Miteinander - nicht, weil Gott nicht eingreift.

[Tibo]

Ja, was ist ein Ethikprogramm?

Das wird nicht erklärt. Aber als Data in ST IX Amok läuft wird gefragt ob das Ethikprogramm noch funktioniert und als der Doc sich weigert mit der Crew der Equinox zu kolaborieren, werden seine Ethiksubroutinen entfernt. Die beiden Figuren sind also nicht frei in ihrem Handeln und doch haben sie meiner Ansicht nach ein Bewusstsein. Ich finde es auch völli plausibel, dass Data gerne Humor und Gefühle haben möchte und sich nie danach sehnt ein frei zu sein und etwa Verewaltiger zu werden.

Die Ethik baut ja auf Erfahrungen, Wissen, Moral etc. auf und es ist vermutlich ein fortlaufender Prozess, der immer Änderungen bedarf. Unser fehlgeleitetes Ethikprogramm kann ja durch Mangel an Erfahrung oder Wissen begründet sein, und deswegen entstehen große Probleme im Miteinander - nicht, weil Gott nicht eingreift.

Wenn unser Ethikprogramm anfällig ist für Fehler, dann hätte Gott es eben anders schreiben oder sichern müssen.

[Yodas_Kräutertee]

Es ist immer der Mensch, der Schuld produziert.

Es ist auch der Mensch, der anderen Menschen Schuld zuweist.

Gibst Du einem Autohersteller schuld, wenn jemand überfahren wird?

Wenn ein "Materialfehler" oder andere techn. Mengel vorlagen schon.
Aber ich denke der Vergleich hinkt oder würdest du z.B. auch sagen "daß Menschen von anderen Menschen geritten werden, wobei dann der Reiter einen Unfall verursacht"?
"Sie nannten ihn Pferd........"

Solange der Hersteller mitfährt und hätte bremsen können: Ja.

Der Hersteller muß nicht mal mitfahren, um eine Teilschuld an einem Unfall haben zu können.

Unser fehlgeleitetes Ethikprogramm kann ja durch Mangel an Erfahrung oder Wissen begründet sein, und deswegen entstehen große Probleme im Miteinander - nicht, weil Gott nicht eingreift.

Du kannst aber auch nicht dem "Ethikprogramm" die Schuld zuweisen, wenn es (in deinen oder Gottes.....) Augen "Fehlentscheidungen" trifft. Immerhin waren bei der "Programmierung" (für den Menschen) nicht beeinflussbare Faktoren maßgebend. Außerdem wäre das "Ethikprogramm" nur ein Unterprogramm. Das Hauptprogramm des Menschen ist viel "primitiver" gestrickt, da es alleine für das Überleben zuständig ist.

Wenn unser Ethikprogramm anfällig ist für Fehler, dann hätte Gott es eben anders schreiben oder sichern müssen.

Da gefällt mir Douglas Adams Vorstellung "daß die Erde ein gigantischer Computer wäre" um einiges besser.

Das Problem beim Schreiben und Sichern eines (Menschen)Programmes ist auch, daß es eine bestimmte Funktion zu erfüllen hat, sobald es "fertig geschrieben" ist. Das alleine begrenzt schon die Möglichkeiten des Programmes und definiert schon die Richtung, in welche sich das Progrmm entwickeln wird.
Ein Schachprogrmm wird neimals "Mensch ärgere Dich nicht" spielen, obwohl letzteres bei weitem viel einfacher zu programmieren wäre.
"Data" (Star Trek) wird z.B. menschlicher (was auch ohne die Erklärung, daß er ja dazu programmiert worden wäre logisch erscheint), wird sich aber niemals reproduzieren können (also Fortpflanzung ist nicht.....), ohne dazu neue Bauteile zu benötigen. Was das anbelangt könnte ein Data niemals "mehr sein als die Summe seiner Teile".

[Spocky]

Wenn Gott Anstand hätte, würde er sich der Justiz auch nicht entziehen. Er hat ja einige Morde zu verantworten und war bei jedem Verbrechen seit Anbeginn der Zeiten Mitwisser, unzählige Male machte er sich unterlassener Hilfeleistung schuldig. Er hat sogar den Fall Hoyzer zugelassen. Klaus Topmöller sollte Gott schon deshalb mal vor ein Zivilgericht bringen. Soll doch der Vatikan dafür haften.

Darfst ruhig auch den Präsens benutzen

Nicht Gott ist der Schuldige, sondern die Kirchen und Religionen, die ihn verdreht und verändert als Werkzeug missbrauchen und Menschen unterdrücken und manipulieren. Es ist immer der Mensch, der Schuld produziert. Gibst Du einem Autohersteller schuld, wenn jemand überfahren wird?

Laut Bibel und den Kirchen hat er die Macht einzugreifen, wenn ihm was missfällt und er tut es nicht. Unterlassene Hilfeleistung wäre das Mindeste, wofür er sich verantworten müsste.

[Taanae]

Aber als Data in ST IX Amok läuft wird gefragt ob das Ethikprogramm noch funktioniert und als der Doc sich weigert mit der Crew der Equinox zu kolaborieren, werden seine Ethiksubroutinen entfernt. Die beiden Figuren sind also nicht frei in ihrem Handeln und doch haben sie meiner Ansicht nach ein Bewusstsein. Ich finde es auch völli plausibel, dass Data gerne Humor und Gefühle haben möchte und sich nie danach sehnt ein frei zu sein und etwa Verewaltiger zu werden.

Der Mensch wäre ohne seine "Ethiksubroutinen" nichts anderes als Data: ein Automat mit begrenztem Bewusstsein - und berechenbar.

Wenn unser Ethikprogramm anfällig ist für Fehler, dann hätte Gott es eben anders schreiben oder sichern müssen.

Hat er doch. Die Verbindung zu Gott verstehe ich mal als bewusstseinserweiterndes Ethikprogramm, das eine Anpassung ermöglicht, so dass wir in der Lage sind, Fehler selbst zu vermeiden - so ähnlich, als wenn ein Auto gewartet wird.

Wenn ein "Materialfehler" oder andere techn. Mengel vorlagen schon.
Aber ich denke der Vergleich hinkt [...]Der Hersteller muß nicht mal mitfahren, um eine Teilschuld an einem Unfall haben zu können.

Er hinkt, ja. Ich ging von einem einwandfrei hergestellten Fahrzeug aus.

Laut Bibel und den Kirchen hat er die Macht einzugreifen, wenn ihm was missfällt und er tut es nicht. Unterlassene Hilfeleistung wäre das Mindeste, wofür er sich verantworten müsste.

Stimmt, es sei denn, er hätte für dieses Verhalten einen Grund. Vielleicht kann er ja nicht eingreifen, weil es so etwas ähnliches wie eine Direktive gibt, die dies verbietet, aber dann hätte er die Menschen um Noah auch nicht ausrotten dürfen. Vielleicht kam die Flut nicht von Gott, sondern wurde nur nicht von ihm verhindert. Jeder Eingriff auf einen Planeten oder die Menschheit kann trotz positiver Wünsche auch negative Auswirkungen haben - da nehme ich mal die die Oberste Sternenflotten-Direktive oder den Nichteinmischungskodex der Antiker (sie schufen versehentlich die Wraith) als Beispiel.

[Yodas_Kräutertee]

Er hinkt, ja. Ich ging von einem einwandfrei hergestellten Fahrzeug aus.

Dann hinkt der Vergleich trotzdem noch.
Bei der Prämisse "Gott stellt Mensch her" respektive "Hersteller stellt Fahrzeug her", müßte der Vegleich wie folgt aussehen:
das Fahrzeug fährt selbständig mit einem "Prgramm" und verursacht einen Unfall, mit einem anderen selbständig fahrenden Fahrzeug.

Woran hat es nun gelegen?
War der Hersteller daran schuld, dann läge es am "Programm".
War das Feharzeug daran schuld, dann läge es an "nicht eingehaltenen Verkehrsregeln".

Allerdings gäbe es noch eine dritte Möglichkeit:
ev. war die Ampel kaputt und hat vielleicht für beide auf grün gestanden. Was ist, wenn beide im Recht waren resp. "wenn beide Vorfahrt hatten"? Wer hat dann schuld? Die Regel "rechts vor links" war außer Kraft gesetzt (weil die Ampel immer höher einzustufen ist als R v. L und Vorfahrts-Schilder) also war der Unfall unvermeidbar.

Fazit:
der Hersteller ist schuld. Der Hersteller ist Gott. Gott macht die Regeln, beseitigt aber nicht die Möglichkeit, daß es trotz der Regeln zu Konflikten führen kann. Bzw. es gibt keinen im Programm integrierten Algorithmus, der für so eine Eventualität die passende Lösung findet. Die Lösung wäre, daß beide Fahrzeuge sich nun "über die Regel hinweg setzen" (nämlich die, auf die dämliche Ampel zu achten) und eines der beiden einfach auf das Regel-Level "rechts vor links" zurück greift.
Das hieße aber "Gott zu spielen", denn dieser hatte an der Stelle schließlich eine Ampel vorgesehen (z.B.: "töte deinen Sohn").

Die Ampel stand z.B. auf "du sollst nicht töten....." aber beide steckten in verschiedenen Uniformen. Das heißt, an dieser Stelle "war die Ampel kaputt", denn wie konnte es so weit kommen - zum Krieg? Anscheinend gab es eine Kette von Ereignissen, die zu einem unumstößlichen Konflikt führten, den nun beide auszutragen bzw. zu "lösen" hatten.
All diese Ereignisse hätte ein Gott, der ALLES erschaffen hat, so gestalten können, daß es niemals zu "einer defekten Ampel" kommen würde. Bzw. "ein Gott, der ALLES erschaffen hat" hätte sämtliche möglichen Ereignisse so geniel gestalten können, daß "Konflikte" (durch die man gezwungen wird gegen die Regel zu verstoßen: "du sollt nicht töten.....") ausgeschlossen sind.

[Spocky]

Stimmt, es sei denn, er hätte für dieses Verhalten einen Grund. Vielleicht kann er ja nicht eingreifen, weil es so etwas ähnliches wie eine Direktive gibt, die dies verbietet, aber dann hätte er die Menschen um Noah auch nicht ausrotten dürfen. Vielleicht kam die Flut nicht von Gott, sondern wurde nur nicht von ihm verhindert. Jeder Eingriff auf einen Planeten oder die Menschheit kann trotz positiver Wünsche auch negative Auswirkungen haben - da nehme ich mal die die Oberste Sternenflotten-Direktive oder den Nichteinmischungskodex der Antiker (sie schufen versehentlich die Wraith) als Beispiel.

Wenn Gott sich an einen Kodex halten muss, dann scheint es eine Instanz zu geben, die über ihm steht, aber kann man ihn dann noch als Gott bezeichnen.

Die Sintflut gab es schlicht und ergreifend nicht, nicht in dem Maß, wie sie in der Bibel beschrieben wird, das ist einfach Unsinn.

[Dessler]

Mag sein. Aber wie sollte dies praktisch aussehen? Stirbt der Mensch, wenn er falsch funktioniert/Fehler macht, ist er zeitweilig gelähmt? Oder wird er einfach am Denken gehindert? Kann er denn dann noch freie Entscheidungen treffen, und hat er noch ein Bewusstsein?

Natürlich. Du fühlst dich doch auch nicht in deiner Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt, wenn du es kategorisch ausschließt, deine Kloschüssel auszulecken, oder? Wäre ein gleich starker Abscheu in jedem Menschen vorhanden, wenn er sich vorstellt, einem anderen Menschen Schaden zuzufügen, dann wäre dem ersten Asimovschen Gesetz Genüge getan und diese Schöpfung ein viel, viel besserer Ort.