Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Kennst Du da ein Beispiel? Bitte mich nicht mit möglichen Widersprüchen überschütten! Nur ein Beispiel!

Ein Beispiel ist eben das mit dem ersten Stein werfen.

@ Halman: Vielen Dank für die aufschlussreichen Erläuterungen
Die Quellen werd ich aber wahrscheinlich erst heut Abend oder am WE in aller Ruhe lesen können.

[Dessler]

Und wenn es keinen Gott gibt, dann bleibt bei Abraham nur noch die Geisteskrankheit.

"Wenn ich zu Gott spreche, gelte ich als gläubig. Spricht Gott zu mir, nennen mich die Leute bekloppt."
- Herman van Veen

[Taanae]

Ein Beispiel ist eben das mit dem ersten Stein werfen.

Warum?
Beziehst Du Dich da auf die "Szene", in der Jesus sagt: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"

[Dessler]

Bei manchen ist das so offensichtlich, dass das jeder erkennt, bei anderen nicht. Menschen, die ernsthaft glauben, Gott würde ihnen Befehlen, ihre Kinder zu töten sind es auf jeden Fall.

Demzufolge müssten sich aber ganze Kulturen wie die der Phönizier oder der Azteken auf der Basis einer Geisteskrankheit entwickelt haben? Denn die alle haben geglaubt, ihre Götter würden ihnen befehlen, ihre Kinder zu opfern. Es war Teil der offiziellen Religion. Folgt daraus nicht der Schluss, dass ganze Staatsreligionen aus Geisteskranken bestehen können?

[Spocky]

Warum?
Beziehst Du Dich da auf die "Szene", in der Jesus sagt: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"

Warum? Weil das in den meisten alten Texten nicht enthalten war. Du wolltest doch ein Beispiel für Hinzudichtungen...

Demzufolge müssten sich aber ganze Kulturen wie die der Phönizier oder der Azteken auf der Basis einer Geisteskrankheit entwickelt haben? Denn die alle haben geglaubt, ihre Götter würden ihnen befehlen, ihre Kinder zu opfern. Es war Teil der offiziellen Religion. Folgt daraus nicht der Schluss, dass ganze Staatsreligionen aus Geisteskranken bestehen können?

Ich weiß nicht, wie viel man genau darüber weiß und wie viele Opferungen es gab.

Ich glaube es waren sogar die Aztheken, bei denen es eine Art Fußballspiel gab, an deren Ende eine der beiden Mannschaften geopfert wurde, allerdings weiß man nicht, ob es die Sieger waren oder die Verlierer. Die Hintergründe zu kennen ist für die Entscheidung schon auch wichtig.

Es macht natürlich auch einen erheblichen Unterschied, ob man die Stimmen selbst "hört", oder ob einem nur von Menschen gesagt oder gar befohlen wird, die Kinder zu opfern

[Taanae]

Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν πρῶτος ἐπ᾿ αὔτην λίθον βαλέτω.
Ho anamartētos hymōn prōtos ep' autēn lithon baletō.
„Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie.“
Quelle

Warum? Weil das in den meisten alten Texten nicht enthalten war. Du wolltest doch ein Beispiel für Hinzudichtungen...

Hier las ich folgendes ...

Auch die gesetzmäßige Steinigung einer Ehebrecherin soll Jesus nach Joh 8,1-11 EU verhindert haben. Dieser Text fehlt in einigen der ältesten Evangelienhandschriften, wird aufgrund einiger Details jedoch dennoch oft für original gehalten, da er Jesuszitaten wie Mt7,1 EU (Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!) sachlich entspricht.

Dies spricht dafür, dass der Text vorübergehend verloren ging oder weggelassen wurde.

[Dessler]

Es macht natürlich auch einen erheblichen Unterschied, ob man die Stimmen selbst "hört", oder ob einem nur von Menschen gesagt oder gar befohlen wird, die Kinder zu opfern

Mag sein. Da gibt es aber Jaynes' bemerkenswerte These über den "breakdown of the bicameral mind", nach dem noch vor 3000 Jahren eigentlich alle Menschen diese Stimmen hörten, die sie als Götter interpretierten; wer heute Gott reden hört, der hat also diesen Evolutionsschritt, der das bei den meisten von uns abgeschaltet hat, lediglich nicht vollzogen. Demnach ist der große Teil der Menschheit geisteskrank?
Overview of Julian Jaynes Theory of Consciousness and the Bicameral Mind | Julian Jaynes Society

[Spocky]

Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν πρῶτος ἐπ᾿ αὔτην λίθον βαλέτω.
Ho anamartētos hymōn prōtos ep' autēn lithon baletō.
„Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie.“
Quelle

Hier las ich folgendes ...

Dies spricht dafür, dass der Text vorübergehend verloren ging oder weggelassen wurde.

Oder es spricht dafür, dass jemand beim Abschreiben sich an irgendwas erinnert hat und meinte, es sei bei Johannes gewesen und da er es nicht fand, hat er es einfach eingefügt...

Mag sein. Da gibt es aber Jaynes' bemerkenswerte These über den "breakdown of the bicameral mind", nach dem noch vor 3000 Jahren eigentlich alle Menschen diese Stimmen hörten, die sie als Götter interpretierten; wer heute Gott reden hört, der hat also diesen Evolutionsschritt, der das bei den meisten von uns abgeschaltet hat, lediglich nicht vollzogen. Demnach ist der große Teil der Menschheit geisteskrank?
Overview of Julian Jaynes Theory of Consciousness and the Bicameral Mind | Julian Jaynes Society

Nein, so funktioniert Evolution nicht. Veränderungen treten nur auf, wenn sie einen Vorteil gegenüber anderen bringen. In einer Gesellschaft, in der quasi verlangt wird, an Gott zu glauben, wie es selbst heute noch in einigen ländlichen Bereichen der Fall ist, ist dieser Vorteil ganz sicher nicht vorhanden. Davon abgesehen, wenn es vor 3.000 Jahren zu dieser Veränderung kam, dann kann er ganz sicher nicht diese Verbreitung erfahren haben, weil selbst der letzte gemeinsame Vorfahr aller Europäer vor mehr als dieser Zeitspanne lebte, selbst der letzte gemeinsame Vorfahre aller amerikanischen Ureinwohner lebte deutlich davor und die sind noch am nächsten von allen Ethnien untereinander verwandt.

Mutationen und Rekombinationen treten niemals gezielt auf. Auch wenn Julian Jaynes in Princeton war, als Psychologe war er sicher nicht genug in Evolutionsbiologie gebildet

[Dannyboy]

Mag sein. Da gibt es aber Jaynes' bemerkenswerte These über den "breakdown of the bicameral mind", nach dem noch vor 3000 Jahren eigentlich alle Menschen diese Stimmen hörten, die sie als Götter interpretierten; wer heute Gott reden hört, der hat also diesen Evolutionsschritt, der das bei den meisten von uns abgeschaltet hat, lediglich nicht vollzogen.

Evolutionsschritte, wenn es sie gäbe, können nicht vollzogen, sondern allenfalls ererbt werden. Demnach müssten alle Merkmalsträger einen gemeinsamen Vorfahren vor 3000 Jahren aufweisen.
Jaynes Hypothese ist zurecht nicht anerkannt.

[Dannyboy]

Häufig wird die Sündhaftigkeit der Welt mit der Willensfreiheit der Menschen erklärt, die der abrahamitische Gott den Menschen gewährt hätte. Das scheint mir aber eine ungeheuer perverse Form der Freiheit zu sein, wenn bestimmte Freiheiten gleichzeitig mit unerträglich schlimme Konsequenzen nach sich ziehen.

[Thomas W. Riker]

Häufig wird die Sündhaftigkeit der Welt mit der Willensfreiheit der Menschen erklärt, die der abrahamitische Gott den Menschen gewährt hätte. Das scheint mir aber eine ungeheuer perverse Form der Freiheit zu sein, wenn bestimmte Freiheiten gleichzeitig mit unerträglich schlimme Konsequenzen nach sich ziehen.

Ein bisschen Freiheit gibt es ebensowenig wie ein bisschen Schwanger.
Freiheit bedeutet völlige Verantwortlichkeit für das eigene Handeln und -jawohl- das kann tragisch, pervers, gnadenlos, unerträglich ... sein.
Sonst ist Freiheit ein hohler, leerer Begriff.

[Spocky]

Ein bisschen Freiheit gibt es ebensowenig wie ein bisschen Schwanger.
Freiheit bedeutet völlige Verantwortlichkeit für das eigene Handeln und -jawohl- das kann tragisch, pervers, gnadenlos, unerträglich ... sein.
Sonst ist Freiheit ein hohler, leerer Begriff.

Nein, das sehe ich völlig anders. Nimm beispielsweise ein Fußballspiel. Das hat bestimmte festgelegte Regeln, gegen die nicht verstoßen werden darf. Innerhalb dieser Regeln haben die Spieler aber alle Freiheiten, die sie haben wollen, sie dürfen beispielsweise nach vorne oder zur Seite abspielen.

Völlige Freiheit kann es auch nicht beim Miteinander zwischen Menschen geben, denn völlige Freiheit würde auch wiederum bedeuten, man hat die Freiheit, einen anderen Menschen zu töten, aber damit schränkt man dessen Freiheit wiederum extremst ein.

[Infinitas]

Ich denke auch das hatten wir schon auch in dem Thema wie viel Einfluss tatsächlich ein Einzelner haben kann. Da ein Mensch durch seine Erfahrungen auch im Bezug auf sein engeres Umfeld geprägt ist, ist er auch nicht wirklich Frei, hat jedoch großen Einfluss darauf , wie er seine persönliche Freiheit gestaltet.

Dazu gehören wie Spocky bereits schrieb eben gesellschaftliche Regeln, diverse moralische Verankerungen und Respekt zum Nächsten. Absolute Freiheit für einen Einzelnen, obwohl das natürlich augenscheinlich ein erstrebenswerter Begriff ist, würde andere unterdrücken und somit deren Freiheit einschränken. Ähnlich verhält sich das mit Begriffen wie Ehrlichkeit oder Frieden, ist eines in gewisser Weise zu absolut kann das ebenso negativ sein. Eventuell wolltest du darauf hinaus.

LG Infinitas

[Dannyboy]

Ein bisschen Freiheit gibt es ebensowenig wie ein bisschen Schwanger.
Freiheit bedeutet völlige Verantwortlichkeit für das eigene Handeln und -jawohl- das kann tragisch, pervers, gnadenlos, unerträglich ... sein.
Sonst ist Freiheit ein hohler, leerer Begriff.

Verantwortung für das eigene Handeln und ertragen von Konsequenzen ist das eine.
Aber hier kommt ja dazu, dass man mit der einen Hand Freiheiten vergibt, mit der anderen aber Strafen androht.
Wenn ich dir die Wahl lasse, mir dein Geld zu geben oder eines grausamen, qualvollen Todes zu sterben, wirst du das sicher nicht als Paradebeispiel für freie Entfaltung

[Dessler]

Ein bisschen Freiheit gibt es ebensowenig wie ein bisschen Schwanger.
Freiheit bedeutet völlige Verantwortlichkeit für das eigene Handeln und -jawohl- das kann tragisch, pervers, gnadenlos, unerträglich ... sein.
Sonst ist Freiheit ein hohler, leerer Begriff.

Dem stimme ich nicht zu. Ein allmächtiger Schöpfergott hätte im Menschen beispielsweise das erste Asimovsche Gesetz verankern können: "Ein Mensch kann keinem anderen Menschen Schaden zufügen oder ..." Ich kann keinen Grund erkennen, aus dem das die Freiheit dieses Menschen in einer unangemessenen Weise einschränken sollte: Auch Asimovs Roboter wie R. Daneel Olivaw scheinen die geistige Option auf Massenmord nicht zu vermissen. Mit solch einer kleinen Einrichtung aber wäre das Universum schon ein viel angenehmerer Ort geworden.