Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Ich wage sehr zu bezweifeln, dass es damals überhaupt schon die Vorstellungen von Göttern gab. Die ältesten bekannten Anzeichen für eine Form von Spiritualität sind Grabbeigaben und die kamen erst sehr viel später auf. Die finden sich nur bei sapiens und neanderthalensis.

Ich gehe davon aus, dass der erste Glaube eher daraus bestand, an ein Nachleben zu glauben, als an einen Gott, weil es den Menschen wichtiger war, auf diese Weise zu "überleben", als dass jemand seine Geschicke lenkt. Es ist bei logischer Betrachtung auch ein komplexerer Schritt, ein höheres Lebewesen zu erdenken, als sich vorzustellen, was nach dem eigenen Tod passiert. In sofern denke ich auch, dass sich die Evolution Gottes in dieser Reihenfolge abgespielt haben muss.

[Yodas_Kräutertee]

Ich denke daß "Glaube" auch einfacher gestaltet sein kann. Wir denken heute in komplexen Strukturen.
Vor 1 Mio Jahre war das nicht nur nicht notwendig, sondern es hat keine (für den Menschen erkennbaren) komplexen Strukturen gegeben. Ergo, hatte er nicht einmal die Gelegenheit in so komplexen "Schichten" zu denken/zu glauben.

Selbst Elefanten haben sowas wie einen "Glauben".
Oder sagen wir mal, ein "Ritual".

Wir sollten uns ev. auch nicht unbedingt an dem Wort "Glaube" aufhalten. Es reicht ja schon eine leise Idee von einer "Art zu denken" zu haben. Irgendwas unerklärliche zu spüren, was einen voran treibt. Was aber mehr ist als ein "Trieb" bzw. Instinkt.

"Seine Ahnen und Urahnen zu erkennen" wäre zumindest ein sehr wichtiger Bestandteil eines "Glaubens". Den Erhalt der eigenen Rasse nicht nur instinktiv, sondern ganz bewußt gestalten zu wollen.....das ist nicht mehr weit weg von einem "Bewußtsein sein eigenes Schicksal steuern zu können". Zumindest feht nicht mehr viel.
Sind Wandmalerreien, wo ganze Jagtszenen dargestellt werden, einfach nur "Kunst" oder sollen sie bereits überlebenswichtiges "Wissen" an nachfolgende Generationen weitergeben/erhalten......?

Das sind alles sehr wichtige Bestandteile dessen, was wir allg. "Glaube an eine höhere Macht/Intelligenz" nennen.

[Spocky]

Rituale an sich haben erstmal noch überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Rituale können ganz einfach nur dazu dienen, bestimmte Abläufe besser zu verinnerlichen, oder die Bindung zwischen Menschen (Paare, Eltern-Kind, Freunde) zu erhöhen. Beispielsweise sind bestimmte Handschläge unter Freunden Rituale, ohne dabei religiös zu sein oder Ausdruck eines Glaubens.

Ich nehme mal an, du spielst bei den Elefanten darauf an, dass sie die Überreste von Artgenossen mit dem Rüssel berühren. "Rüssel geben" ist für einen Elefanten vergleichbar mit unserem "Hände schütteln" und man kann es genauso oder vielleicht eher als Abschied nehmen und Trauern bezeichnen, als dass es irgendwas mit Glauben zu tun hat. Atheisten trauern auch ohne Glauben

Warum sollte das Erkennen von Ahnen oder gar Urahnen wichtig für einen Glauben sein? Menschen, die ohne Eltern und Großeltern aufwuchsen können genauso gläubig sein, ohne dass sie ihre Ahnen erkennen würden.

Was die Wandmalereien angeht, so ist man sich über deren Bedeutung noch nicht im Klaren. Es gibt Vermutungen, dass sie mit Religion zu tun haben in sofern, als dass sie möglicherweise sogar unter "Rauschmittel"-Anwendung erfolgt sind, aber es herrscht ja noch nicht einmal Konsens darüber, wie die Farbe aufgetragen wurde. Spuren von Pinselstrichen lassen sich jedenfalls nicht finden.

[Yodas_Kräutertee]

M.E. ist der "Glaube" viel einfacher gestrickt. Er hatte ursprünglich sicher etwas mit "Urängsten" zu tun und dem einen Problem, dem man sich irgendwann bewußt stellen mußte: "wie erlebe ich den nächsten Tag?"

Man kann z.B. auch an den Fortbestand der eigenen Rasse (respektive des Familienstambaumes) "glauben" und entsprechend das eigene Leben danach ausrichten.
Erkennt z.B. der "Höhlenmensch" in der Malerrei an der Wand "daß er zur Jagt muß, daß er ein Feuer machen muß" um zu überleben, dann ist das eine Art "Selbsterkenntnis". Denn er erkennt sich in der Malerei selbst "wieder". Er sieht sich selbst, wie er das alles macht, was er da an der Wand deutet bzw. genau erkennt.
Natürlich hat es ihm parallel dazu auch jemand beigebracht....keine Frage. Aber es spricht nichts dagegen, daß er auch ganz genau versteht, was er an der Höhlenwand betrachtet.

Wenn der Höhlenmensch nun zur Jagt geht und Erfolg hat, wenn er ein Feuer macht und es erfolgreich kontrolliert, dann tat er das nicht mehr aus dem selben Grund, warum z.B. Tiere jagen (Feuer machen die eh nicht.....). Ein Tier denkt nicht "an die nächste Jagt" oder daran, "wie man noch effektiver jagen kann". Es hat hunger, es jagt, es friss.
Der Höhlenmensch hingegen weiß, daß er bei der nächsten Jagt wieder Erfolg haben wird, und beim übernächsenmal und beim tausendstenmal.
Das ist m.E. vergleichbar mit "Glaube". Sein Wissen konsequent/unnachgiebig einzusetzen. Auch (oder besondrs) dann, wenn die Dinge schlecht stehen - und ein Tier z.B. die Flucht ergreifen oder einfach weiterziehen würde.
Allerdings wäre das kein Glaube "im religiödsen Sinne", sondern im prakmatischen Sinne.

Der Unterschied wäre z.B. folgender:
ein moderner Mensch und ein Höhlenmench sitzen jeweils in einer Höhle fest.
Beide Höhlen werden von einem hungrigen Bären belagert, für den der Höhleneingang aber zu klein ist.
Der moderne Mensch verhungert, weil er darauf wartet "gerettet zu werden".
Der Höhlenmensch hingegen "erinnert" sich an die Jagt. Er macht ein Feuer, greift sich einen brennenden Stock und verjagt den Bären. Dann ruft er seine Kumpels, zusammen jagen sie den Bären und essen ihn.
Der Höhlenmensch überlebt (praxisbezogener Glaube), der moderne Mensch stirbt (spirtueller Glaube).
Das ist keine Frage der Intelligenz, sondern eine Frage des "Überlebenswillens". Letzteres muß man lernen.

[Spocky]

M.E. ist der "Glaube" viel einfacher gestrickt. Er hatte ursprünglich sicher etwas mit "Urängsten" zu tun und dem einen Problem, dem man sich irgendwann bewußt stellen mußte: "wie erlebe ich den nächsten Tag?"

Die Sorgen um den nächsten Tag sind nicht so groß wie die um das eigene Ableben. Die Lebenserfahrung zeigt schon lange bevor man sich darüber GEdanken macht, dass sich von Tag zu Tag nicht übermäßig viel ändert. Gravierender ist da wirklich das Wissen um die eigene Sterblichkeit.

Man kann z.B. auch an den Fortbestand der eigenen Rasse (respektive des Familienstambaumes) "glauben" und entsprechend das eigene Leben danach ausrichten.

Das ist schon wieder viel zu Komplex. So denkt selbst heute kaum ein Mensch. Das war mit Sicherheit auch nicht die ursprüngliche Motivation.

Erkennt z.B. der "Höhlenmensch" in der Malerrei an der Wand "daß er zur Jagt muß, daß er ein Feuer machen muß" um zu überleben, dann ist das eine Art "Selbsterkenntnis". Denn er erkennt sich in der Malerei selbst "wieder". Er sieht sich selbst, wie er das alles macht, was er da an der Wand deutet bzw. genau erkennt.
Natürlich hat es ihm parallel dazu auch jemand beigebracht....keine Frage. Aber es spricht nichts dagegen, daß er auch ganz genau versteht, was er an der Höhlenwand betrachtet.

Das ist eher unwahrscheinlich. Man hat keinen Zusammenhang gefunden, dass man auf die Weise sich zur Jagd informiert oder anregt. Die gemalten Tiere stellen in der Konstellation auch in keinster Weise die Häufigkeit in der damaligen Ökologie dar, wie es in diesem Fall zu erwarten wäre.

Wenn der Höhlenmensch nun zur Jagt geht und Erfolg hat, wenn er ein Feuer macht und es erfolgreich kontrolliert, dann tat er das nicht mehr aus dem selben Grund, warum z.B. Tiere jagen (Feuer machen die eh nicht.....). Ein Tier denkt nicht "an die nächste Jagt" oder daran, "wie man noch effektiver jagen kann". Es hat hunger, es jagt, es friss.
Der Höhlenmensch hingegen weiß, daß er bei der nächsten Jagt wieder Erfolg haben wird, und beim übernächsenmal und beim tausendstenmal.
Das ist m.E. vergleichbar mit "Glaube". Sein Wissen konsequent/unnachgiebig einzusetzen. Auch (oder besondrs) dann, wenn die Dinge schlecht stehen - und ein Tier z.B. die Flucht ergreifen oder einfach weiterziehen würde.
Allerdings wäre das kein Glaube "im religiödsen Sinne", sondern im prakmatischen Sinne.

Das Feuer hatte im Wesentlichen ganz andere Bedeutungen als die bei der Jagd. Feuer diente als allererstes dazu, Fleisch schmackhafter und bekömmlicher zu machen. Als zweites war das Legerfeuer zentraler Versammlungspunkt und Mittelpunkt der damaligen Lagergesellschaft. Hier wurden Geschichten ausgetauscht, es wärmte und vielleicht bot es auch Schutz vor Raubtieren, aber das ist eher zweifelhaft, da man schon Räuber beobachtet hat, wie sie sich gezielt Feuern nähern, um die panisch flüchtende Beute leichter reißen zu können.

Tiere (Nichtmenschentiere) denken sehr wohl an die nächste Jagd und sie entwickeln sehr wohl auch Möglichkeiten, die Jagd zu verbessern, so hat man schon Zusammenarbeiten der unterschiedlichsten Tierarten gesehen.

Der Unterschied wäre z.B. folgender:
ein moderner Mensch und ein Höhlenmench sitzen jeweils in einer Höhle fest.
Beide Höhlen werden von einem hungrigen Bären belagert, für den der Höhleneingang aber zu klein ist.
Der moderne Mensch verhungert, weil er darauf wartet "gerettet zu werden".
Der Höhlenmensch hingegen "erinnert" sich an die Jagt. Er macht ein Feuer, greift sich einen brennenden Stock und verjagt den Bären. Dann ruft er seine Kumpels, zusammen jagen sie den Bären und essen ihn.
Der Höhlenmensch überlebt (praxisbezogener Glaube), der moderne Mensch stirbt (spirtueller Glaube).
Das ist keine Frage der Intelligenz, sondern eine Frage des "Überlebenswillens". Letzteres muß man lernen.

Das glaub ich überhaupt nicht. Du glaubst doch sicher auch nicht ernsthaft, dass ein moderner Mensch in der Höhle so lange wartet, bis er verhungert ist. So lange wartet ja nicht mal der Bär, weil er selbst auch verhungern würde

[Taanae]

Für das, was du liest bin ich nicht verantwortlich

Doooch, ein bisschen schon.

Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwisschen einem an sich und seine Stärken zu glauben, die man aufgrund lebenslanger Erfahrung einzuschätzen weiß und dem Glauben an ein höheres Wesen, das man nicht persönlich erfassen kann.

Der Glaube kann sich auch auf lebenslange Erfahrungen berufen. Dies mag für Dich nicht relevant sein, aber wir sind alle Menschen mit Gefühlen und begrenzter Wahrnehmung. Manche Tiere können mehr als wir. Also müssen wir uns auch mal auf unsere Sinne verlassen dürfen.

Unsere Wissenschaft gibt es nur, weil wir in der Lage sind, etwas anzunehmen. Auch wenn es manches anfangs zu fantastisch zu sein scheint, wird geforscht, geschlussfolgert, und es werden so manche Theorien aufgestellt, die sich dann aber erst bestätigen müssen. Die Menschheit hat sich oft geirrt, und wer weiß denn schon, was die Zukunft noch für uns parat hält.

[Spocky]

Doooch, ein bisschen schon.

Nicht, wenn du Sachen liest, die ich nicht geschrieben habe

Der Glaube kann sich auch auf lebenslange Erfahrungen berufen. Dies mag für Dich nicht relevant sein, aber wir sind alle Menschen mit Gefühlen und begrenzter Wahrnehmung. Manche Tiere können mehr als wir. Also müssen wir uns auch mal auf unsere Sinne verlassen dürfen.

Unsere Wissenschaft gibt es nur, weil wir in der Lage sind, etwas anzunehmen. Auch wenn es manches anfangs zu fantastisch zu sein scheint, wird geforscht, geschlussfolgert, und es werden so manche Theorien aufgestellt, die sich dann aber erst bestätigen müssen. Die Menschheit hat sich oft geirrt, und wer weiß denn schon, was die Zukunft noch für uns parat hält.

Du willst also ernsthaft behaupten, jemand habe Lebenserfahrungen mit Gott gesammelt in der Weise, wie man festgestellt hat, dass jeden Tag die Sonne untergeht?

[Taanae]

Nicht, wenn du Sachen liest, die ich nicht geschrieben habe

Tu ich das? Ach was ...

Du willst also ernsthaft behaupten, jemand habe Lebenserfahrungen mit Gott gesammelt in der Weise, wie man festgestellt hat, dass jeden Tag die Sonne untergeht?

Die Sonne geht doch gar nicht unter. Die menschliche Wahrnehmung ist doch irgendwie seltsam ...

[DragoMuseveni]

Tiefgläubige Menschen sind nicht unbedingt das beste Beispiel für einen typischen Menschen. Viele davon sind einfach krank und deshalb so gläubig. Ein gutes Beispiel sind Schläfenlappenepileptiker, die alle tiefgläubig sind, weil sie bei einem Anfall religiöse Bilder sehen.

Ich erinnere mich da mal an ein Experiment, das vor einigen Jahren in vielen Medien erwähnt wurde.
Da war AFAIR die Rede davon, dass Menschen bei einer bestimmten Art von epileptischen Anfall das Gefühl einer unbekannten Präsenz hatten.

Gibt es eigentlich eine Statistik, aus der hervorgeht, dass Schläfenlappenepileptiker religiöser sind als der Rest der Gesellschaft?

[Spocky]

Meines Wissens gibt es unter Schläfenlappenepileptikern keine Atheisten. Ich meine zum ersten Mal in einer GEO davon gelsen zu haben, in der das behauptet wurde. Was ich auf Anhieb im Netz finde ist folgendes:
bild der wissenschaft online - Heftarchiv
Hotline zum Himmel - bild der wissenschaft

[xanrof]

Bärchen- und Tigerdiskussion verschoben nach:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/20134-reich-s-belzahntiger-3.html#post2899463

[Taanae]

Meines Wissens gibt es unter Schläfenlappenepileptikern keine Atheisten. Ich meine zum ersten Mal in einer GEO davon gelsen zu haben, in der das behauptet wurde. Was ich auf Anhieb im Netz finde ist folgendes:
bild der wissenschaft online - Heftarchiv
Hotline zum Himmel - bild der wissenschaft

Demnach wären Moses, Paulus, Mohammed und Jeanne d'Arc etc. alle aufgrund dessen, dass sie sich Stimmen einbildeten oder Visionen hatten, geisteskrank bzw. Epileptiker.


Aus Hotline zum Himmel - bild der wissenschaft

Als Ursache gelten Überaktivitäten („micro seizures", „ temporal lobe transients") im Schläfenlappen. Schlaf-, Sauerstoff- und Glukose-Mangel, Angstzustände und Depressionen können zu vergleichbaren Effekten führen – was vielleicht erklärt, dass Gott oft in schwierigen Lebensumständen „gefunden" wird.

... und hier wird der Rest der Gläubigen als (psychisch) krank abgewertet.

Jetzt überlege ich mir gerade, woran es mir mangelt.

[Thomas W. Riker]

Ich denke Kinder und junge Menschen die erstmals einen epileptischen Anfall haben, werden dies als eine "übernatürliche" Erfahrung deuten.
Da die Krankheit sehr viele unterschiedliche Ursachen und Ausprägungen hat, kann man einzelne Individuen nur schlecht vergleichen.
Heutzutage kann man vieles dem Betroffenen erklären und die Auswirkungen therapeutisch mildern, von daher müsste man sehen, wie häufig diese göttliche Erfahrung/Deutung heute und vor z.B 1950 war.
Wenn man Anfälle in der Gesellschaft als göttlich/dämonischen Einfluß deutete, dann liegt imho nahe, dass sich Erkrankte als ungewöhnlich ansahen und Fähigkeiten durch Ehrgeiz zu Sonderbegabungen ausbauten und bei großem Erfolg eine Hybris entwickelten und sich gar als gottähnliche Wesen ansahen.
Die Listen berühmter Epileptiker sind zwar beeindruckend, aber dies sind einige Dutzend Personen.
Wie viele berühmte Personen gab es, die nicht an Epilepsie litten und sich trotzdem extrem überschätzten?
Ich denke, das Verhältnis entspricht dem Verhältnis von Gesunden und Epileptikern oder Gesunde haben sogar eine viel höhere Chance berühmt zu werden, als Epileptiker.

[Spocky]

Demnach wären Moses, Paulus, Mohammed und Jeanne d'Arc etc. alle aufgrund dessen, dass sie sich Stimmen einbildeten oder Visionen hatten, geisteskrank bzw. Epileptiker.

Abraham wird für sein Gottvertrauen gelobt, dass er ohne zu hinterfragen seinen Sohn töten würde. Nun schau dir mal all die Leute an, die heute ihre Kinder töten, weil "Gott'" ihnen das befiehlt. Hältst du davon auch nur einen für zurechnungsfähig?

[Taanae]

Abraham wird für sein Gottvertrauen gelobt, dass er ohne zu hinterfragen seinen Sohn töten würde. Nun schau dir mal all die Leute an, die heute ihre Kinder töten, weil "Gott'" ihnen das befiehlt. Hältst du davon auch nur einen für zurechnungsfähig?

Die Vergangenheit aus der Bibel zweifle ich an ... und nein, wenn jemand seine Kinder auf Befehl töten würde, ist der Mensch entweder verrückt oder äußerst gewissenlos.