Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Die anderen Fälle, die du beschreibst, sind alles typische und bekannte krankhafte Formen.

Ner Frau, die verprügelt wird zu helfen ist krankhaft?

[Dannyboy]

Das heißt nicht, dass Glaube und Intellekt Widersprüche sind.
Aber Glaube ist kein bloßer Gedanke und schon gar kein Wissen sondern etwas umfassenderes.

Das ist einfach riesiger Bullshit. Es ist eben nichts umfassenderes, sondern etwas minderwertiges. Es ist die Kombination aus Selbstillusionierung und Immunisierung. Es ist etwas verengendes.

Um zu verstehen warum Glaube und Wissen nicht eins sind, müssen wir uns in die antike Welt zurückversetzen.
Intellektuell war es damals ganz selbstverständlich zu wissen, dass es einen oder mehrere Götter gibt.

Nein. Wissen kann man nur Dinge, die auch wahr sind. Das ist jedenfalls die in der Erkenntnistheorie gebräuchliche Definition von Wissen.
Desweiteren sprechen wir hier über eine allgemeine kulturell-religiöse Umbruchsphase. Die alten Stammesgottheiten, die zu Gunsten der geellschaftlichen Konsolidierung in polytheistische Systeme eingeordnet wurden, verschmolzen durch synkretistische Vorstellungen immer mehr, während gleichzeitig alte Fruchtbarkeitsriten zu Erlösungsreligionen umgeformt wurden.

Sowohl die Pharisäer wie auch die Römer gingen davon aus. Wenn Jesus von mangelndem Glauben spricht, dann muss er also logischerweise von etwas anderem sprechen als dem Zweifel an der Existenz Gottes.

Das ist richtig und belanglos.

Glaube an sich ist weder dumm noch klug.
Der Mensch ist intelligent oder unintelligent.
Die Entscheidungen des intelligenten oder unintelligenten Menschen sind rational oder irrational, jedoch je nach Prämisse.

Ja und da Glaube auf rationale Prämissen verzichtet folgen daraus jede Menge Dummheiten. Und das auch noch in einer schwer korrigierbaren Weise. Denn die Prämissen des Glaubens dürfen nicht hinterfragt werden.

[Taanae]

Um zu verstehen warum Glaube und Wissen nicht eins sind, müssen wir uns in die antike Welt zurückversetzen.
Intellektuell war es damals ganz selbstverständlich zu wissen, dass es einen oder mehrere Götter gibt. Sowohl die Pharisäer wie auch die Römer gingen davon aus.

Ok, Glaube war damals - mehr oder weniger - Wissen.

Wenn Jesus von mangelndem Glauben spricht, dann muss er also logischerweise von etwas anderem sprechen als dem Zweifel an der Existenz Gottes. Die Existenz Gottes wurde in der damaligen Welt nämlich als selbstverständlich angesehen. Glaube drückt in diesem Kontext also etwas anderes aus.

Hier ging es vielleicht mehr um Vertrauen zu einem Gott oder den Glauben an dessen Macht oder Weisheit.

Vielleicht kannst du es am Beispiel oben etwas besser nachvollziehen.

Ja, ich denke schon. Danke für Deine Mühe.

[newman]

Das ist einfach riesiger Bullshit. Es ist eben nichts umfassenderes, sondern etwas minderwertiges. Es ist die Kombination aus Selbstillusionierung und Immunisierung. Es ist etwas verengendes.

Du missinterpretiert umfassender und wie ich es in diesem Zusammenhang verwende.

Aber da du offensichtlich nicht willig oder fähig genug bist, um weiter über theologische Begrifflichkeiten zu sprechen erübrigt sich m.E. jede weitere Diskussion.

Hier ging es vielleicht mehr um Vertrauen zu einem Gott oder den Glauben an dessen Macht oder Weisheit.

Ja, z.B.

[La Forge]

Ok, Glaube war damals - mehr oder weniger - Wissen.

Wissen kann man dazu nicht sagen. Es war eher ne Annahme . Niemand konnte wirklich Wissen dass Ra die Sonne ist, oder in Griechenland Helios die Sonne über den Himmel Zieht.

Es waren einfache Annahmen um sich die Welt verständlich zu machen. Da die Wissenschaft damals kaum nennenswert war mussten für unerklärliche Sachen halt übermenschliche (weil Menschen allein dazu ja nicht in der Lage waren ) Wesen verantwortlich sein. Letzten Endes entstanden so all die lokalen Religionen die sich immer vom jeweiligen Entstehungsort beeinflussen ließen. Damals war die jeweils bekannte Welt ja noch relativ Klein.
Nach und nach verbreiteten sich einige Religionen sei es weil sie ansprechender waren oder weil sie mit Gewalt verbreitet wurden und andere Religionen gerieten in vergessenheit. Hier ist die Amarna Dynastie von Echnaton n gutes beispiel da sie quasi den Abrahamischen Monotheismus vorweggreift und quasi aus dem nichts kam und schnell wieder verschwand. Manchmal ließen sich Religionen auch von anderen beeinflussen wie der Gilgamesch Epos die Sintflut beeinflusste und die wiederrum durch Handelskontakte Weltweite Verbreitung fand mit dem aufblühen der Christenheit insbesondere in nahe an Flüssen, Seen oder dem Meer gelegenen Kulturen da jede von diesen mit sehr großer wahrscheinlichkeit schwere Überschwemmungen kannte und so etwas mit der Sintflut identifizieren konnte obwohll die Ereignisse komplett unabhängig voneinander geschahen. Schauen wir uns doch allein mal die Einflüsse in unserem Täglichen umgang mit der Christlichen Religion an. Woher kamen WEihnachts und Osterbräuche oder warum wurden die Feste auf diese Tage gelegt? Wie viele unserer Bräuche haben einen germanisch-/keltischen Ursprung

[Spocky]

Ner Frau, die verprügelt wird zu helfen ist krankhaft?

Nein und auch du hattest es nicht so formuliert

[Tibo]

Nein und auch du hattest es nicht so formuliert

Doch hatte ich!

Wenn ich der Ansicht bin, ich müsse eingreifen, wenn zwei Männer eine Frau verprügeln komme ich vielleicht als Leiche aus der Auseinandersetzung heraus und meine Kinder sind Waisen. Das sind schon fatale Folgen.

Da fehlen sicher ein paar Zeichen, das kann ich nicht allzu gut. Aber wie willst du es denn verstanden haben?

[Spocky]

Nein, du hattest geschrieben, dass beim eingreifen möglicherweise der Tod die Folge ist. Da stand IIRC noch nicht mal, dass man auf jeden Fall eingreift.

Wenn ich der Ansicht bin, ich müsse eingreifen, wenn zwei Männer eine Frau verprügeln komme ich vielleicht als Leiche aus der Auseinandersetzung heraus und meine Kinder sind Waisen. Das sind schon fatale Folgen.

Hier zwingt dich auch keine Moral einzugreifen, weil niemand von dir verlangen kann, dein eigenes Leben zu riskieren. Unterlassene Hilfeleistung tritt nur in Kraft, wenn du nicht eingreifst, obwohl es dir leicht möglich wäre. Was anderes ist es, wenn du die Polizei verständigen kannst, ohne es zu tun.

[Area51 1/2]

Wissen kann man dazu nicht sagen. Es war eher ne Annahme.

So kann es nicht sein...
Wissen ist etwas anderes als eine Annahme aber, und da gibst du mir wohl Recht, im alten Mesopotamien, Griechenland + Römisches Reich + China, hatte man wohl ein sehr großes Wissen!!!
Warum diese Menschen, die uns unsere Welt immer noch erklären, einen/mehrere Götter hatten ist keine Frage der Annahme...
Man kann sagen dass man versucht hat eine stabile Gesellschaft aufzubauen wo die Gerechtigkeit nicht in etwas triviales, wie eine Regierung oder einen Einzelnen, basiert sondern auf Regeln die über-menschlich sind und somit einen höheren Wert haben müssen als Steuerregelungen oder Bürokratie oder Innenpolitik und Machtergreifung.

Niemand konnte wirklich Wissen dass Ra die Sonne ist, oder in Griechenland Helios die Sonne über den Himmel Zieht.

Namen spielen keine Rolle...
Nenne mir welche Aussagen du über Ra und Helios kennst.
Wo erkennst du eine Übersinnliche Aussage über unser Zentralgestirn...?

Es waren einfache Annahmen um sich die Welt verständlich zu machen. Da die Wissenschaft damals kaum nennenswert war mussten für unerklärliche Sachen halt übermenschliche (weil Menschen allein dazu ja nicht in der Lage waren ) Wesen verantwortlich sein.

Nur wer etwas über sich stellt kann dieses auch als nötig und zwingend sehen.

Letzten Endes entstanden so all die lokalen Religionen die sich immer vom jeweiligen Entstehungsort beeinflussen ließen. Damals war die jeweils bekannte Welt ja noch relativ Klein.

Klein ist etwas wenn man es mit etwas anderes vergleichen kann.
Gegeben den Umständen und Wissen, welches damals entstand, war die Welt viel größer als sie jetzt ist. Ein weißes Blatt Papier ist größer als ein bemaltes...

Nach und nach verbreiteten sich einige Religionen sei es weil sie ansprechender waren oder weil sie mit Gewalt verbreitet wurden und andere Religionen gerieten in vergessenheit.

Genauso verbreitete sich die Demokratie oder der Wunsch keine Sklaven mehr haben zu müssen oder die Emanzipation oder die Rechte der Kinder...

Hier ist die Amarna Dynastie von Echnaton n gutes beispiel da sie quasi den Abrahamischen Monotheismus vorweggreift und quasi aus dem nichts kam und schnell wieder verschwand. Manchmal ließen sich Religionen auch von anderen beeinflussen wie der Gilgamesch Epos die Sintflut beeinflusste und die wiederrum durch Handelskontakte Weltweite Verbreitung fand mit dem aufblühen der Christenheit insbesondere in nahe an Flüssen, Seen oder dem Meer gelegenen Kulturen da jede von diesen mit sehr großer wahrscheinlichkeit schwere Überschwemmungen kannte und so etwas mit der Sintflut identifizieren konnte obwohll die Ereignisse komplett unabhängig voneinander geschahen. Schauen wir uns doch allein mal die Einflüsse in unserem Täglichen umgang mit der Christlichen Religion an. Woher kamen WEihnachts und Osterbräuche oder warum wurden die Feste auf diese Tage gelegt? Wie viele unserer Bräuche haben einen germanisch-/keltischen Ursprung

Dazu nur eins: Wahrheiten bleiben Wahrheiten egal wer, wann, wo, wieso diese erzählt.
Wenn etwas eine Wahrheit darstellt kann jeder diese erzählen und sein Buch beliebig betiteln...

Liebe
Vertrauen
Verantwortung
Freiheit
Gleichheit
Gerechtigkeit
u.s.w
Das sind Wahrheiten die man nie totschweigen konnte.
Egal ob diese aus dem Mund von Gott, Jesus, Mohammed, Manitu, Harre Crischna, oder Abraham Lincoln, J.F. Kennedy, Gandhi oder Frau Merkel stammen sollen...

[Tibo]

Nein, du hattest geschrieben, dass beim eingreifen möglicherweise der Tod die Folge ist. Da stand IIRC noch nicht mal, dass man auf jeden Fall eingreift.

Wie werden denn sonst meine Kinder zu Waisen?

Hier zwingt dich auch keine Moral einzugreifen, weil niemand von dir verlangen kann, dein eigenes Leben zu riskieren. Unterlassene Hilfeleistung tritt nur in Kraft, wenn du nicht eingreifst, obwohl es dir leicht möglich wäre. Was anderes ist es, wenn du die Polizei verständigen kannst, ohne es zu tun.

Ich gehe in völliger Unkenntnis um das Risiko in die Auseinandersetzung und sterbe dabei. Du liest Aspekte rein, die ich nicht schrieb und andere lässt du außen vor.
Aber auch wenn ich um die Gefahr wüsste, ja selbst wenn ich wüsste, dass ich dabei stürbe, wäre dein erster Satz falsch.

[Dannyboy]

Der Tod wäre in dem Fall aber nicht Folge deiner moralischen Handlung, sondern des unmoralischen Verhaltens der Angreifer. Würdest du nicht eingreifen, könnten die Täter dich trotzdem töten, um Zeugen zu beseitigen.
Fatal ist nicht deine Moral, sondern die fehlende Moral der anderen.

[Tibo]

Der Tod wäre in dem Fall aber nicht Folge deiner moralischen Handlung, sondern des unmoralischen Verhaltens der Angreifer. Würdest du nicht eingreifen, könnten die Täter dich trotzdem töten, um Zeugen zu beseitigen.
Fatal ist nicht deine Moral, sondern die fehlende Moral der anderen.

So einfach ist das aber nicht. Wenn ich euch richtig verstehe, ist moralisch das was weniger Leid schafft. Es ist nicht konstruiert, dass Menschen anderen helfen wollen und die Situation dadurch noch schlimmer wird. Ich habe ein Beispiel gewählt in dem durch das Eingreifen mehr Leid entsteht. Nach der oben erwähnten Logik muss das unmoralisch sein. Dass, das in der Realität immer auch anders ausgehen könnte ist klar. Ich will mich aber nun nur auf ein Beispiel konzentrieren in dem die Intentionen gut die Konsequenzen aber leidvoll sind. Wie ich zuvor schon erwähnt habe, finde ich wegen der schwierigen Abwägbarkeit eine Moral, die von den Konsequenzen der Handlung abhängt sehr fragwürdig. Da man nicht immer vorhersagen kann, ob man moralisch handelt in dem was man tut.
Dir und Spocky mag das noch gelingen. Mit abnehmender kognitiver Kapazität wird das aber zunehmend schwierig. Eine "Moral der Kosequenzen" scheint mir ein Modell für Eliten zu sein.

[Dannyboy]

So einfach ist das aber nicht. Wenn ich euch richtig verstehe, ist moralisch das was weniger Leid schafft. Es ist nicht konstruiert, dass Menschen anderen helfen wollen und die Situation dadurch noch schlimmer wird. Ich habe ein Beispiel gewählt in dem durch das Eingreifen mehr Leid entsteht.

Eben nicht. Nicht das Eingreifen erzeugt Leid, sondern die Gewalt der Verbrecher. Das sie sich gegen den moralischen Retter wenden, ist ja nicht zwingend.

Und wie Spocky richtig feststellt, ist es moralisch zu rechtfertigen, dass man nicht unmittelbar eingreift, wenn dadurch das eigene Leben derart in Gefahr gerät.

Nach der oben erwähnten Logik muss das unmoralisch sein.

Dein Beispiel lässt eine Gewichtung des Leids nicht wirklich zu. Du konstruierst eine Folge, die nicht zwingend ist.

Abgesehen davon ist es doch wohl klar, dass man hier kein perfektes Moralsystem mit ein paar Zeilen konstruieren kann.

Zum Beispiel ist es auch nicht moralisch vertretbar, dass du ausgeschlachtet wirst, um 10 Menschen mit deinen Organen zu retten.

Wie ich zuvor schon erwähnt habe, finde ich wegen der schwierigen Abwägbarkeit eine Moral, die von den Konsequenzen der Handlung abhängt sehr fragwürdig. Da man nicht immer vorhersagen kann, ob man moralisch handelt in dem was man tut.

Und das ist auch gut so. Natürlich hängt es von der Kompetenz ab. Unabsehbare Folgen stehen außen vor.

Dir und Spocky mag das noch gelingen. Mit abnehmender kognitiver Kapazität wird das aber zunehmend schwierig. Eine "Moral der Kosequenzen" scheint mir ein Modell für Eliten zu sein.

Nein. Der moralische Maßstab hängt ja von deinen Fähigkeiten ab. Für tausende Tote in Folge eines Erdrutsches in einem fernen Land bist du moralisch nicht verantwortlich, weil es nicht in deiner Macht steht, da irgendetwas am Ereignis zu ändern.

[Tibo]

Eben nicht. Nicht das Eingreifen erzeugt Leid, sondern die Gewalt der Verbrecher. Das sie sich gegen den moralischen Retter wenden, ist ja nicht zwingend.

Wenn es aber um die Konsequenzen geht, dann ist es egal ob das zwingend so sein muss. Es ist schon so vorkommen. Du sagst, der Mensch der hilft und dabei stirbt handelt nicht unmoralisch obwohl in der Folge seiner Entscheidung mehr Leid entsteht als hätte er nicht eingegriffen.

Und wie Spocky richtig feststellt, ist es moralisch zu rechtfertigen, dass man nicht unmittelbar eingreift, wenn dadurch das eigene Leben derart in Gefahr gerät.

Dann ist es moralisch einzugreifen es ist aber auch moralisch nicht einzugreifen.

Dein Beispiel lässt eine Gewichtung des Leids nicht wirklich zu. Du konstruierst eine Folge, die nicht zwingend ist.

Nein, ich konstruiere ein Beispiel mit einer Folge zu der es schon tatsächlich kam.

Abgesehen davon ist es doch wohl klar, dass man hier kein perfektes Moralsystem mit ein paar Zeilen konstruieren kann.

Ja, natürlich. Ich sage sogar das geht nicht nur hier nicht. Das wird niemals gelingen.

Zum Beispiel ist es auch nicht moralisch vertretbar, dass du ausgeschlachtet wirst, um 10 Menschen mit deinen Organen zu retten.

Ja obwohl das bei einem Opfer ohne Familie und zehn Empfängern mit Familie Leid mindern würde.

Und das ist auch gut so. Natürlich hängt es von der Kompetenz ab. Unabsehbare Folgen stehen außen vor.

Ich glaube ab hier hast du deine Kommentare an die falschen Zitate geschrieben. Aber ich verstehe grob was du meinst und bin in den meisten Punkten deiner Ansicht.

Nein. Der moralische Maßstab hängt ja von deinen Fähigkeiten ab. Für tausende Tote in Folge eines Erdrutsches in einem fernen Land bist du moralisch nicht verantwortlich, weil es nicht in deiner Macht steht, da irgendetwas am Ereignis zu ändern.

Das macht die Sache mit der Moral noch undurchschaubarer für mich. Moral kann dadurch für jeden etwas anderes sein. Je nach eigenen Prioritäten und eigener Verstandesleistung.

[Dannyboy]

Das macht die Sache mit der Moral noch undurchschaubarer für mich. Moral kann dadurch für jeden etwas anderes sein. Je nach eigenen Prioritäten und eigener Verstandesleistung.

Prioritäten nicht. Wenn ein Arzt als Ersthelfer an einem Unfallort einen Verletzten nicht behandelt, ist das wesentlich schwerwiegender, als wenn du es nicht machst.