Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[John Connor]

Ich muss es sogar sein lassen.

Man kann nicht etwas sein lassen, über das man gar nicht verfügen kann!
Außer man überschätzt sich selbst ... auch Größenwahn genannt!

[Tibo]

Man kann nicht etwas sein lassen, über das man gar nicht verfügen kann!
Außer man überschätzt sich selbst ... auch Größenwahn genannt!

Also wer kein Fahrrad hat, kann das Fahrradfahren nicht sein lassen. Das klingt für mich nicht plausibel.

[Spocky]

Ich sage Gott ist nicht exakt so wie es in der Bibel steht. Also in dem Fall, dass er doch exakt so wäre, hast du Recht mit deiner Aussage, dass er nicht existiert?

Der Gott der Bibel existiert ganz sicher nicht, alleine schon nicht wegen der ganzen Widersprüche.

Das sagst du.

und nicht nur ich

Nein, das habe ich ja auch immer betont Gott interessiert das nicht.

Warum bringst du dann das Argument mit dem Schweinefleisch?

Warum? Es interessiert mich nicht.

Das darf ich doch schade finden, oder?

Nun, in einem christlichen Forum wurde mir folgende Erklärung entgegengehalten, die ich recht interessant finde:

Siehe bitte zweiter Beitrag von oben.

Interessant vielleicht, aber das passt überhaupt nicht in die Stelle. Da reimt sich einer was zusammen, weil nicht sein darf, was für ihn nicht sein kann. Von einer "allgemeinen Auffassung" kann auf jeden Fall nicht die Rede sein, oder hast du dieses Argument schonmal irgendwo vernommen? So inztensiv, wie du dich mit dem Thema beschäftigst, hättest du das in dem Fall wohl schonmal wo gehört oder? Ich jedenfalls nicht

Die verschiedenen Definitionen für Allmacht sind nicht meine Erfindung. Sie haben sich im Laufe der Geschichte gebildet.
Da ich heute Nacht faul bin, verlinke ich einfach mal meine Postings aus oben erwähnten Bibelforum:
Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? - Thema anzeigen? bibel.com ?

Ich weiß, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, aber für einen Naturwissenschaftler muss eine Definition eindeutig sein, sonst taugt sie nicht, deshalb sträubt sich in mir alles dagegen.

Thomas von Aquin (13. Jahrhundert) würde ich nicht unbedingt "sehr junge Entwicklung" einstufen.

Die Aussage "jung" entnahm ich einem Wiki-Artikel zu dem Thema. Häufig oder gar verbreitet ist das aber noch nicht lange.

Wir verzerren nicht, wir fragen nur nach. Als neugierige Menschen möchten wir es eben ganz genau wissen.

Soso

Alternativ könntest Du natürlich auch zugeben, dass Du Dich verrannt hast und dass der von Dir vorgeschlagene Zusammenhang zwischen Religiosität und der Kriminalitätsrate irgendwie auf sehr wackeligen Füßen steht. Wir wären Dir auch nicht böse.

Nein, denn ich habe mich nicht verrannt. Ich sage nur, es gibt einen Zusammenhang und nicht, dass dies der einzige Grund ist. Ein Zusammenhang ist auf jeden Fall feststellbar, aber das leugnet ist - ob man das nun auch verzerren nennt, ich weiß es nicht

[Tibo]

Der Gott der Bibel existiert ganz sicher nicht, alleine schon nicht wegen der ganzen Widersprüche.

Ja.

Warum bringst du dann das Argument mit dem Schweinefleisch?

Es passte in den Zusammenhang.

Das darf ich doch schade finden, oder?

Klar, aber nimm es dir nicht zu sehr zu herzen.

[Area51 1/2]

Nur, wenn man annimmt, dass der Mensch fehlerbehaftet ist, dies nimmt jedoch nur die Religion an, und das hat auch bis heute das abendländische Denken geprägt. Zu Unrecht, wie ich finde, wir stufen uns selbst herab.

Es gilt ja der Satz: Nobody is perfect!

Über das abendländische Denken solltest du etwas mehr Ehrfurcht haben...
Immerhin waren es diese "religiöse" Typen die uns fast alles, was wir heute Zivilisation nennen, gegeben haben!!!!

Und...
Um jemanden herab stufen zu können müssen wir erst mal wissen wie hoch die Leiter ist und auf welche Stufe wir gerade stehen....
Es wäre besser solche Aussagen mit Bedacht wiederzugeben.
Andernfalls bist du der eventuell etwas übermütig erscheint...oder?

[Halman]

Was eben den Punkt unterstützt, dass wir hier über Erfindungen des menschlichen Geistes sprechen.

Sed contra: Bei dieser Entwicklung geht es um um eine nachbiblische Ausdeutung der Allmachtsvorstellung, nicht um einen Wandel der innerbiblischen Verkündung, gem. der Gott die Macht besitzt, Wunder zu wirken und so wunderbare Dinge zu vollbringen, die nach menschlichem Ermessen unmöglich sind. Hierzu verweise ich auf folgendes Buchzitat:

Die Entwicklung vom hebräischen pl ', das ursprünglich Ereignisse und Dinge bezeichnet, die für den Menschen (physisch) zu schwer und darum »wunderbar«, überwiegend aber für die Schilderung eines konkreten Rettungshandelns Gottes (Jahwes) ... lateinischen impossibile ist — gesamthafl gesehen und geurteilt — ein großangelegter
Abstraktionsprozeß, in dem die ursprüngliche Situationsbezogenheit des hebräischen Verbs völlig verlorengeht.

In der Bibel geht es stehts um konkrete Situationen, in denen Gott durch Wunder sein Rettungshandeln bewirkt. Dieser "biblische Allmachtsbegriff" wurde durch die Übersetzung des biblischen Grundtextes abstrahiert und so verändert.

Wikipedia stellt hierzu fest:

Dies führt allerdings dazu, dass ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden kann, und sich letztlich in einem leeren Begriff erschöpft, über den keine weiteren vernünftigen Aussagen mehr möglich sind. Aus einem so verstandenen Begriff folgen nicht nur beliebige Möglichkeiten (eine Unmöglichkeit gäbe es nicht mehr); auch die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt (und gerade für die Ungültigkeit der Logik steht ja in diesem Sinne die absolute Allmacht). Eine solche Auslegung des Begriffes der Allmacht ist indes nur sehr selten anzutreffen, da ein solcher Gott nicht mehr Bestandteil einer kohärenten Lehre sein kann und es für den Menschen sinnlos ist, über etwas zu spekulieren, das man per definitionem nicht mit nachvollziehbaren Mitteln (Logik) erkennen oder deuten kann. Daher wird von der überwiegenden Mehrheit der Philosophen und Theologen ein gemäßigterer Allmachtsbegriff vertreten, der nicht zum oben genannten Paradoxon führt.

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Interessant vielleicht, aber das passt überhaupt nicht in die Stelle. Da reimt sich einer was zusammen, weil nicht sein darf, was für ihn nicht sein kann. Von einer "allgemeinen Auffassung" kann auf jeden Fall nicht die Rede sein, oder hast du dieses Argument schonmal irgendwo vernommen? So inztensiv, wie du dich mit dem Thema beschäftigst, hättest du das in dem Fall wohl schonmal wo gehört oder? Ich jedenfalls nicht

Mir war diese Ausdeutung auch neu. Mich würde newman's Meinung hierzu interessieren.

Ich weiß, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, aber für einen Naturwissenschaftler muss eine Definition eindeutig sein, sonst taugt sie nicht, deshalb sträubt sich in mir alles dagegen.

Naturwissenschaften sind vom ihrem Wesen her in der Exaktheit strenger als Religionen. Aus religiöse Sicht erscheint es mir völlig normal, gewisse Dinge auch in der "Schwebe" zu lassen.
Der historische Streit darüber, was den unter Allmacht zu verstehen sei, war und ist ja auch religiös motiviert. Hier treffen Philosophie und Relgion aufeinander und dies führte eben zu verschiedenen Allmachtsbegriffen. Im Wikipedia-Artikel über das Allmachtsparadoxon findest Du die drei mir bekannten Allmachtsbegriffe:

• Abdingbare Allmacht
• Essenzielle Allmacht
• Absolute Allmacht

Besitzen diese die von Dir gewünschte Exaktheit?

Die Aussage "jung" entnahm ich einem Wiki-Artikel zu dem Thema.

Seltsam. In Wikipedia steht:

Andere Philosophen, wie Thomas von Aquin, behaupten, dass ein Wesen nichts logisch Unmögliches vollbringen können muss, um allmächtig zu sein. In diesem Fall könnte ein Wesen alles logisch Denkbare tun.

Auch wenn bei Aquin der Begriff noch nicht geprägt wurde (sofern ich mich recht entsinne), definierte er bereits im 13. Jahrhundert die essenzielle Allmacht. Dieser Begriff kommt mMn der biblischen Umschreibung der göttlichen Macht, sowie den Begriffen im Grundtext (im Hebräischen könnte es "überfülle" an Macht ausdrücken, im altgrichischen allherrschende Macht) sehr nahe.

An einigen Stellen tätig die Bibel Aussagen, wie in Lk 1:37. Dabei sollte laut Wikipedia bedacht werden:

... auch die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt ...

Ein absolute Allmacht meint etwas völlig anderes als die allherrschende Macht, die in der Bibel beschrieben wird.

Häufig oder gar verbreitet ist das aber noch nicht lange.

Unter naiven Gläubigen mag dies der Fall sein. Wikipedia stellt im Gegensatz hierzu fest:

Daher wird von der überwiegenden Mehrheit der Philosophen und Theologen ein gemäßigterer Allmachtsbegriff vertreten, der nicht zum oben genannten Paradoxon führt.

Da bin ich also in guter Gesellschaft.

[Area51 1/2]

Nun, in einem christlichen Forum wurde mir folgende Erklärung entgegengehalten, die ich recht interessant finde:

Interessant vielleicht, aber das passt überhaupt nicht in die Stelle. Da reimt sich einer was zusammen, weil nicht sein darf, was für ihn nicht sein kann. Von einer "allgemeinen Auffassung" kann auf jeden Fall nicht die Rede sein, oder hast du dieses Argument schonmal irgendwo vernommen? So inztensiv, wie du dich mit dem Thema beschäftigst, hättest du das in dem Fall wohl schonmal wo gehört oder? Ich jedenfalls nicht

Jesus wurde zum Menschen.
Jesus war der Sohn Gottes.
Jesus beging eine Sünde, sei diese auch noch so klein und unbedeutend...er war aus Fleisch und Blut geboren.

Es gibt einige Exegesen darüber warum es passieren sollte.

1. Um uns rein zu waschen.
2. Um die Welt die Lehre Gottes zu überbringen
3. Um das Mosaische Gesetz zu ersetzen Bzw. zu ergänzen.

Welche ist nun wahr?
Geht man von der Existenz Gottes aus können alle drei wahr sein.
Da gibt es also einen Gott der nur aus drei Teile bestehen kann.
Πατήρ (patir)= Vater
Υιός (Iios)= Sohn
Αγιο Πνεύμα (Agio Pnewma)= Heilige Geist.

All das nennen wir Gott...
All das ist der Schöpfer (Vater) der Erlöser (Sohn) und...der Heilige Geist.
Dieser heilige Geist ist das Teil was mir früher am meisten gestört hat.
Ich verstand was mit Vater gemeint war, was mit Sohn gemeint war....aber was ist dieser "heilige" Geist?

Geist heißt übersetzt auf griechisch Πνέυμα.
Darunter gibt es Geister (Pnewmata)= Die Seelen der Toten die auf der Erde wandeln,
Geistliche (Pnewmatiki)= Leute mit viel wissen und Geistliche (Pnewmatiki)= Leute die der Kirche dienen.

Man sieht dass die griechische Sprache keinen Unterschied zwischen Leute mit viel Wissen und z.B. Priester macht.
Gewollt?
Wahrscheinlich!

Nun war Jesus eine Person wie jede andere.
Nur als Christ war er Gottes Sohn.
Der Alltags-Jesus musste essen, trinken, schlafen, schmerzen spüren, sich erfreuen oder aber auch Angst haben...dürfen.
Dies setzte ihn herab.
Er war zu dem Zeitpunkt kein NUR Sohn Gottes...
So wie wir alle Kinder Gottes sind sah er sich evtl. auch als Kind Gottes.
Deshalb dürfte er, außer die Lehren bringen und den Gerechten eine vorzeitige Erlösung (sehe Wunder) nichts machen.
Wenn er als Christus vor dem Pilatus stehen wurde wäre Pilatus nicht fähig über ihn zu richten.
Sagt er auch selber:
Du hast nur die Macht die dir mein Vater gegeben hat....

Warum musste er also sterben?

Evtl. weil er gesündigt hat/sündigen musste (sich mit Fleisch bekleiden) um als Mensch all das erfühlen zu können was sein Auftrag war.
Nach seinem Tod und der nötigen Reinigung (drei Tage in der Unterwelt) könnte er wieder der Sohn gemäß der Trinität werden...
Warum ich das sage?
Weil der Teufel (Eosphoros=Der Lichtträger/Lichtbringer), genauer gesagt in etwa auch das gleiche gemacht hat...
Nur hat dieser nicht im Auftrag Gottes gehandelt sondern ALS Gott...

Lässt sich so Markus erklären?

[Halman]

sdfgjasdirgjwioerhgpoasdgoiasdjfüogiasdäroighk

Ist das Griechisch?

[Feldanalyse]

Ne, das ist eher "Lala, ich kann dich nicht versteheeeeeen".

Es gilt ja der Satz: Nobody is perfect!

Was nicht bedeutet, dass die ganze Menschheit im Grunde ein dummer, fehlerbehafteter Sauhaufen ist.

Über das abendländische Denken solltest du etwas mehr Ehrfurcht haben...
Immerhin waren es diese "religiöse" Typen die uns fast alles, was wir heute Zivilisation nennen, gegeben haben!!!!

Wen meinst du?

Über das abendländische Denken solltest du etwas mehr Ehrfurcht haben...

Das habe ich, aber ich kritisiere es trotzdem, da es seine Fehler hat.

Um jemanden herab stufen zu können müssen wir erst mal wissen wie hoch die Leiter ist und auf welche Stufe wir gerade stehen....

Was soll dieses belanglose Geschwätz? Einfach, damit du was gesagt hast? Um etwas "herabzustufen", muss ich nicht wissen, wie hoch es noch geht, sondern es einfach auf die nächstuntere Ebene zu verschieben.

[Area51 1/2]

Was nicht bedeutet, dass die ganze Menschheit im Grunde ein dummer, fehlerbehafteter Sauhaufen ist.

Wer behauptet das?

Das habe ich, aber ich kritisiere es trotzdem, da es seine Fehler hat.

Wie gesagt...Niemand ist perfekt!
Und dieser Satz ist überhaupt NICHT religiös!

Was soll dieses belanglose Geschwätz? Einfach, damit du was gesagt hast? Um etwas "herabzustufen", muss ich nicht wissen, wie hoch es noch geht, sondern es einfach auf die nächstuntere Ebene zu verschieben.

Du?
Mit welchen Beweisen?
Wer stuft dich dort wo du bist?
Wieso ist er höher als du?
Was sind die Kriterien um höher als du zu liegen?

Ist das Griechisch?

Nein...Ein Fehler!

[Feldanalyse]

Wer behauptet das?

Das biblisch/christliche Menschenverständnis, ausgehend vom Sündenfall.

Wie gesagt...Niemand ist perfekt!

Sage ich ja. Wogegen du gesagt hattest, ich solle "Erfurcht" davor haben. Schließt das Kritik aus?

Mit welchen Beweisen?

Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen.

Wer stuft dich dort wo du bist?
Wieso ist er höher als du?

Irrelevant, da ich nie von MIR SELBST geredet habe.

Wenn bei dieser Diskussion mit dir weiterhin nichts Sinnhaftes rumkommt, ist mir dafür echt das Tippen zu schade.

[Area51 1/2]

Das biblisch/christliche Menschenverständnis, ausgehend vom Sündenfall.

In der Bibel steht das wir ein dummer Sauhaufen sind?
Echt?

Sage ich ja. Wogegen du gesagt hattest, ich solle "Erfurcht" davor haben. Schließt das Kritik aus?

Wenn man davon ausgeht das diese Leute DIR alles beigebracht haben Bzw. die Basis für deine Zivilisation sind.....JA!
Ehrfurcht vom Denken...nicht von den Menschen...

Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen.

Ich kann mich gerne wiederholen...Mit welchen Beweisen?
Sonst gilt:

Wenn bei dieser Diskussion mit dir weiterhin nichts Sinnhaftes rumkommt, ist mir dafür echt das Tippen zu schade.

Irrelevant, da ich nie von MIR SELBST geredet habe.

Nun...mal sehen...

Was soll dieses belanglose Geschwätz? Einfach, damit du was gesagt hast? Um etwas "herabzustufen", muss ich nicht wissen, wie hoch es noch geht, sondern es einfach auf die nächstuntere Ebene zu verschieben.

Aha!!! Sieh an!!!

Wohl ein Fehler von dir!

[Feldanalyse]

Wenn man davon ausgeht das diese Leute DIR alles beigebracht haben Bzw. die Basis für deine Zivilisation sind.....JA!
Ehrfurcht vom Denken...nicht von den Menschen...

Ich verstehe deine Beiträge nicht. Wahrscheinlich kommt jetzt wieder irgendeine blumige, unverständliche Antwort, aber das ist mir dann egal.

Und ich bin sicher nicht der erste, der dir das sagt, also würd' ich mir langsam ein paar Gedanken machen.

Aha!!! Sieh an!!!

Wohl ein Fehler von dir!

Nein, ersetze "ich" durch "man", und es kommt das gleiche heraus. Dass du auf einem unbedeutenden Wort herumreitest, um mich ad absurdum zu führen, sagt übrigens schon alles über dich aus. Antworten, nicht, um etwas zu diskutieren, sondern einfach um etwas gesagt zu haben.

[Area51 1/2]

Du machst deinen Nickname keine Ehre!!!!

Nein, ersetze "ich" durch "man", und es kommt das gleiche heraus.

Darf ich in deine Sätze etwas ersetzen?
Bist du sicher?

Lieber Feldanalyse...
So kann man nicht diskutieren.
Ein "Verstehen" ist schon notwendig.
Wenn ich etwas nicht verstehe beschreibe ich es nicht als "blumig"...und als "Egal".
Nicht wenn ich diskutieren will.
Wenn du keine Ahnung über abendländische Zivilisation und den Einfluss dieser in deine Welt kennst...ist das was ich schreibe natürlich "unverständlich".
Aber dafür kann ich nichts.

Das Wort "ICH" ist unbedeutend?

[Spocky]

Mir war diese Ausdeutung auch neu. Mich würde newman's Meinung hierzu interessieren.

Mich würde vor allem auch eine Quelle interessieren, aus der dieser User die Aussage entnommen hat.

Naturwissenschaften sind vom ihrem Wesen her in der Exaktheit strenger als Religionen. Aus religiöse Sicht erscheint es mir völlig normal, gewisse Dinge auch in der "Schwebe" zu lassen.
Der historische Streit darüber, was den unter Allmacht zu verstehen sei, war und ist ja auch religiös motiviert. Hier treffen Philosophie und Relgion aufeinander und dies führte eben zu verschiedenen Allmachtsbegriffen. Im Wikipedia-Artikel über das Allmachtsparadoxon findest Du die drei mir bekannten Allmachtsbegriffe:

• Abdingbare Allmacht
• Essenzielle Allmacht
• Absolute Allmacht

Besitzen diese die von Dir gewünschte Exaktheit?

Die dritte ist die Definition, die für echte Allmacht steht. Mit der ersten kann ich in sofern leben, als dass sich dadurch zeigt, dass es keine echte Allmacht gibt.

Die zweite ist komplett unwissenschaftlich, da etwas postuliert wird, das nicht beweisbar ist und somit faktisch Wunschdenken, aber niemals eine verifizierbare Definition.

Seltsam. In Wikipedia steht:

Auch wenn bei Aquin der Begriff noch nicht geprägt wurde (sofern ich mich recht entsinne), definierte er bereits im 13. Jahrhundert die essenzielle Allmacht. Dieser Begriff kommt mMn der biblischen Umschreibung der göttlichen Macht, sowie den Begriffen im Grundtext (im Hebräischen könnte es "überfülle" an Macht ausdrücken, im altgrichischen allherrschende Macht) sehr nahe.

Es war nicht dieser Artikel, aber leider weiß ich auch nicht mehr, wonach ich damals eigentlich gesucht hatte und so kann ich nicht zufällig wieder drüberstolpern.

Ein absolute Allmacht meint etwas völlig anderes als die allherrschende Macht, die in der Bibel beschrieben wird.

In dem Fall kann er auch nicht alles geschaffen haben, sondern erlangte nur irgendwann die Macht, darüber zu herrschen - zumindest würde ich das so verstehen.

Unter naiven Gläubigen mag dies der Fall sein. Wikipedia stellt im Gegensatz hierzu fest:

Nur fürchte ich, dass die meisten Christen zu diesen "naiven Gläubigen" gehören, vielleicht nicht unbedingt nur aus Naivität, sondern vielleicht auch aus Desinteresse, sich tiefer mit dem Sachverhalt zu beschäftigen.