Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Feldanalyse]

Du hälst Dich wohl für sehr schlau, wie?

Dann sag was dazu.
Wie kann es sein, dass heutzutage noch Werte gültig sind, die, wie du so schön gesagt hast (oder jemand anders) aus einer nomadischen Wüstenkultur stammen? Auch wenn "du sollst nicht töten" ganz hübsch und für Kinderohren logisch klingt, steckt hinter einer modernen Strafgesetzordnung ordentlich mehr, mehr auch, als in der gesamten restlichen Bibel über Mord oder Tod steht. Und manche Sachen sind einfach vorderste Vormoderne. Zum Glück kann man sich aber aus der Bibel rauspicken, was einem passt, und über den Rest hinwegsehen. Wenn's doch auch mit dem Straf- oder Zivilgesetzbuch so einfach wäre...

Dies ist übrigens nicht nur auf die Christen bezogen, sondern auch und besonders auf die Muslime und, ja, auch auf die Buddhisten.

Was hat Jesus damit zu tun, dass Menschen zu Wahnsinnstaten neigen?

Wenn Jesus Gottes Sohn war, ist der Wahnsinn nicht in den Köpfen der Menschen entstanden, sondern auf irgendeiner himmlischen Wolke.

Selbst Jesus hat es nicht geschafft, der Menschheit Ideale zu vermitteln, die auch zu dauerhaften Veränderungen führten.

Natürlich hat er das nicht geschafft, das der ganzen Menschheit beizubringen würde auch einen Gottessohn einige hundert Jahre kosten.

[Spocky]

Nein, da wurden genauso gelegentliche unterschiedliche Verteilungen aufgezeigt. Liopleurodon und ich haben das getan. Das hast du aber als Ausnahme deiner Regel abgetan. Auch wenn die Ausnahmen damit in diesem Thread häufiger vorkamen als die Regelfälle.

Gezeigt wurde insgesamt nur eine Verteilung, nämlich dir für Mord weltweit. Ansonsten kamen nur Begrndungen, die ihr für Wahrscheinlicher haltet, ohne die näher mit Zahlen zu belegen.

Wenn Jesus Gottes Sohn war, nicht.

Entweder sind alle Gottes Kinder, dann ist es wurscht, was Jesus
ist, oder Jesus war was besonderes, aber dann fragt sich, warum er für die damalige Zeit nichts besonderes getan hat.

[Tibo]

Gezeigt wurde insgesamt nur eine Verteilung, nämlich dir für Mord weltweit. Ansonsten kamen nur Begrndungen, die ihr für Wahrscheinlicher haltet, ohne die näher mit Zahlen zu belegen.

Nö, du hast mir selbst zugestimmt, dass Bayern religiöser wäre als HH oder SH, und es dort trotzdem nicht mehr Verbrechen gäbe.

Entweder sind alle Gottes Kinder, dann ist es wurscht, was Jesus
ist, oder Jesus war was besonderes, aber dann fragt sich, warum er für die damalige Zeit nichts besonderes getan hat.

Diese beiden Möglichkeiten gibt es und viele andere auch.

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Natürlich hat er das nicht geschafft, das der ganzen Menschheit beizubringen würde auch einen Gottessohn einige hundert Jahre kosten.

Oder auch nur einen Augenblick, kommt halt auf die Macht und die Entschlossenheit des Vaters an.

- - - Aktualisiert - - -

Was hat Jesus damit zu tun, dass Menschen zu Wahnsinnstaten neigen?
Selbst Jesus hat es nicht geschafft, der Menschheit Ideale zu vermitteln, die auch zu dauerhaften Veränderungen führten.

Es bezog sich auf den Entstehungsort des Wahnsinns. Wenn der Wahn von Gottes Sohn kommt, dann entstand er bei Gott und nicht in den Köpfen der Menschen.

[Taanae]

Entweder sind alle Gottes Kinder, dann ist es wurscht, was Jesus
ist, oder Jesus war was besonderes, aber dann fragt sich, warum er für die damalige Zeit nichts besonderes getan hat.

Warum sollte Jesus auf die Erde geschickt werden, wenn damit nichts erreicht wird, außer dass man sich später fragt, ob er überhaupt existiert hat? Wenn er für uns gestorben ist, sollte es offensichtlicher sein und nicht wie ein Märchen abgetan werden können. Einerseits soll man nicht alles glauben und damit an die falsche Religion geraten, anderseits soll man trotzdem unkritisch glauben, damit man nicht bestraft wird.

Doch wäre die Menschheit anders, wenn Gott erkennbar wäre und laufend in die Geschehnisse eingreifen würde? Wären wir überhaupt handlungsfähig? Kann ein Mensch aus Fehlern lernen und Verantwortung entwickeln, wenn er laufend bevormundet und erzogen wird?

[Tibo]

Doch wäre die Menschheit anders, wenn Gott erkennbar wäre und laufend in die Geschehnisse eingreifen würde?

Ja.

Wären wir überhaupt handlungsfähig?

Ja, immer wenn es Gott gibt, wären wie genauso handlungsfähig wie Gott es will.

Kann ein Mensch aus Fehlern lernen und Verantwortung entwickeln, wenn er laufend bevormundet und erzogen wird?

Ja.

[Taanae]

@Tibo

Denk mal darüber nach, nicht nur mit rosaroter Brille antworten!
Möglicherweise gäbe es viele Heuchler und ängstliche Menschen, die sich von den erstgenannten gängeln lassen würden. Würde Gott da auch schon eingreifen? Wenn nicht, gäbe es Chaos - wenn ja, dann übermäßige Kontrolle und Unfreiheit.

[Feldanalyse]

Warum sollte Jesus auf die Erde geschickt werden, wenn damit nichts erreicht wird, außer dass man sich später fragt, ob er überhaupt existiert hat?

Das ist der "freie Willen" des Menschens, der scheinbar von Gott so gewollt ist und der als Argument immer dann herhalten muss, wenn etwas widersprüchlich erscheint.
Darauf kannst du keine befriedigende Antwort finden. Wie gesagt, das sind Mythen und Legenden vormodernen Kulturen, die haben sich kaum um irgendeinen erzählerischen Konsens gescheert.

Doch wäre die Menschheit anders, wenn Gott erkennbar wäre und laufend in die Geschehnisse eingreifen würde?

Natürlich. Vielleicht würden einige sogar Krieg gegen ihn führen, auch wenn es zugegeben geringe Chancen für einen Sieg gäbe.

Wenn er für uns gestorben ist, sollte es offensichtlicher sein und nicht wie ein Märchen abgetan werden können.

Das ist ja genau der Punkt: wie können sich Menschen 2000 Jahre lang in etwas verrennen, was so offensichtlich falsch/unrichtig ist? Der Fehler ist aber, den Glauben der Vormoderne aus unserer heutigen modernen Sicht zu analysieren, da kommen wir natürlich auf keinen grünen Zweig. Wir sind anders sozialisiert und haben damit einen anderen Blick auf die Welt. Und der sagt uns, dass nicht alles so ist, wie es Eltern, Schundbuch und Pafffen uns erzählen. "Früher" war es selbstverständlich, dass man das so übernommen hat.

Wer Religion in einem nicht historischen Kontext betrachtet, wird entweder verwirrt sein, oder die Mythen alter Stammesgesellschaften zwanghaft in die heutige Zeit übertragen wollen.

[Tibo]

@Tibo

Denk mal darüber nach, nicht nur mit rosaroter Brille antworten!
Möglicherweise gäbe es viele Heuchler und ängstliche Menschen, die sich von den erstgenannten gängeln lassen würden. Würde Gott da auch schon eingreifen? Wenn nicht, gäbe es Chaos - wenn ja, dann übermäßige Kontrolle und Unfreiheit.

Nein, Gott kann alles schön machen, ohne dass jemand unfrei ist. Er muss es nur wollen.

[Taanae]

Nein, Gott kann alles schön machen, ohne dass jemand unfrei ist. Er muss es nur wollen.

Der Mensch kann alles schön machen, er muss es nur wollen. Aber da können wir lange warten.

[Halman]

Dann sag was dazu.

Da du hier neu bist, wirst Du höchstwahrscheinlich die jahrelange Diskussionsgeschichte dieses Threads nicht kennen. Frage mal die User, warum Logan5 nicht mehr unter uns ist und frage mal warum sie überrascht sein dürfen, dass ich überhaupt hier noch etwas gepostet habe (newmans ausgezeichneter Beitrag hatte mich motiviert).

Das Meiste, was wir über Jesus wissen, steht in den Evangelien. Die außerbiblischen Belege für seine Historität sind rar und würden vermutlich bequem auf einer DIN-A4-Seite passen. Dies genügt mir aber, um an seine Historität zu glauben.

Wie kann es sein, dass heutzutage noch Werte gültig sind, die, wie du so schön gesagt hast (oder jemand anders) aus einer nomadischen Wüstenkultur stammen?

In der langen Zeit seit Mose gab es doch eine Entwicklung in der Geschichte. Im Judentum steht das mosaische Gesetz nicht isoliert, sondern es wird durch die Mischna ergänzt und durch den Talmud interpretiert. Um dies zu diskutieren, müsste man das etwa 10.000 Seiten umfassende relgiöse Werk der Juden kennen und da muss ich leider passen.

Hier habe ich mal zwei Links zum Talmud rausgesucht:
Talmud
Einzigartiges Israel ? Judentum ? Der jüdische Glaube ? Der Talmud

Im Christentum wird das AT i.V.m. dem NT gelesen, i.d.R. indem man es durch das NT lies. Das AT wird insbesondere im Sinne der paulinischen Theologie als hinführend zu Jesus verstanden und zwar in Übereinstimmung mit Mt 5:17. Die Bibel zeichnet also kein statisches Bild, sondern evolutinäres. Zudem lassen sich ihre vielschichtig ausdeutbare Symbolik und ihre allgemeinen Grundsätze problemlos in den Lebensentwurf eines modernen Menschen intregieren. Kern des Christentums ist die Liebe.

Beim Islam verhält es sich ein wenig anders. Das Wort Islām leitet sich vom arabischen aslama ab, was "sich ergeben" bedeutet. Islām bedeutet Hingabe an Allāh. Ein Mensch, der sich danach ausrichtet, ist Muislām (der Gottergebene bzw. der Allah unterworfene), aus der sich die Kurzform Muslim (Moslem) herleitet.
Die Bedeutung des Qurʾāns ist im Islam größer als die Bibel für das Christentum. Das Christentum ist je nach Strömung mehr oder weniger christozentrisch, d.h. dass Jesus Christus als DIE Offenbarung Gottes das Zentrum des Christentums bildet.
Im Islam repräsentiert der Qurʾān das direkte Wort Gottes, die als unverfälscht geltene Offenbarung Allahs an seinen Gesandten, die daher auch nicht kritisch diskutiert werden kann, da sie gem. diesem Glauben über jeden Zweifel erhaben ist. Der Quran ist Muslimen so heilig, wie Christen Jesus den Christen. (Im Judentum wäre es vielleicht mit der handgeschriebenen Thora vergleichhbar, die in der Synagoge im Thora-Schrein aufbewart wird.) Im Islam gilt nur der Qurʾān als das zuverlässige, ewige und heilige Wort Allahs. Diese „Offenbarung“ dient als göttliche Weisung, der sich jeder Mensch bedingungslos unterwerfen muss.
In meinen islam-kritischen Thread habe ich einiges über den Islam zusammengetragen, allerdings bin ich auf diesem Gebiet nur ein Laie.

Auch wenn "du sollst nicht töten" ganz hübsch und für Kinderohren logisch klingt, steckt hinter einer modernen Strafgesetzordnung ordentlich mehr, mehr auch, als in der gesamten restlichen Bibel über Mord oder Tod steht. Und manche Sachen sind einfach vorderste Vormoderne. Zum Glück kann man sich aber aus der Bibel rauspicken, was einem passt, und über den Rest hinwegsehen. Wenn's doch auch mit dem Straf- oder Zivilgesetzbuch so einfach wäre...

Bevor Du mir mehr über die aufgeblähte Komplexität unseres Rechtssystems erzählst und dies der mMn erfrischenen Sparsamkeit des mosaischen Gesetzes gegenüberstellst, solltest Du wissen, dass Du dich mit einem Verwaltungsfachangestellten unterhälst, der in seiner Ausbildung auch mit einfachen Rechtsfällen gequält wurde, die im Gutachtenstil zu lösen waren. Zwar bin ich kein Jurist, aber ich weiß sehr wohl, welches Themenfeld Du hier anschneidest.
Aus christlicher Sicht ist es Sache des Staates weltliche Angelegenheiten zu regeln. Es ist nicht die Aufgabe der Bibel, dies zu übernehmen.

Dies ist übrigens nicht nur auf die Christen bezogen, sondern auch und besonders auf die Muslime und, ja, auch auf die Buddhisten.

Inwiefern trifft dies auf Buddhisten zu?

[Feldanalyse]

Das Meiste, was wir über Jesus wissen, steht in den Evangelien. Die außerbiblischen Belege für seine Historität sind rar und würden vermutlich bequem auf einer DIN-A4-Seite passen. Dies genügt mir aber, um an seine Historität zu glauben.

Versteh mich nicht falsch, ich glaube auch an seine Historität, und dass es so jemanden tatsächlich gegeben hat, allerdings nicht in der Form, die uns die Evangelien vermitteln.

Im Christentum wird das AT i.V.m. dem NT gelesen, i.d.R. indem man es durch das NT lies. Das AT wird insbesondere im Sinne der paulinischen Theologie als hinführend zu Jesus verstanden und zwar in Übereinstimmung mit Mt 5:17. Die Bibel zeichnet also kein statisches Bild, sondern evolutinäres. Zudem lassen sich ihre vielschichtig ausdeutbare Symbolik und ihre allgemeinen Grundsätze problemlos in den Lebensentwurf eines modernen Menschen intregieren. Kern des Christentums ist die Liebe.

Die Bibel zeichnet weder ein statisches noch evolutionäres Bild, es ist eine Sammlung von Texten. Und da die ersten Texte Jahrtausende vor der wahrscheinlichen Geburt Jesu entstanden sind, führen sie also auf Jesus hin?

Im Islam repräsentiert der Qurʾān das direkte Wort Gottes, die als unverfälscht geltene Offenbarung Allahs an seinen Gesandten, die daher auch nicht kritisch diskutiert werden kann, da sie gem. diesem Glauben über jeden Zweifel erhaben ist. Der Quran ist Muslimen so heilig, wie Christen Jesus den Christen. (Im Judentum wäre es vielleicht mit der handgeschriebenen Thora vergleichhbar, die in der Synagoge im Thora-Schrein aufbewart wird.) Im Islam gilt nur der Qurʾān als das zuverlässige, ewige und heilige Wort Allahs. Diese „Offenbarung“ dient als göttliche Weisung, der sich jeder Mensch bedingungslos unterwerfen muss.
In meinen islam-kritischen Thread habe ich einiges über den Islam zusammengetragen, allerdings bin ich auf diesem Gebiet nur ein Laie.

Schöne Exkursion, ändert aber doch nichts daran, dass das alles von einem selbsternannten Propheten aus einer nomadischen Wüstenkultur stammt.

Bevor Du mir mehr über die aufgeblähte Komplexität unseres Rechtssystems erzählst und dies der mMn erfrischenen Sparsamkeit des mosaischen Gesetzes gegenüberstellst, solltest Du wissen, dass Du dich mit einem Verwaltungsfachangestellten unterhälst, der in seiner Ausbildung auch mit einfachen Rechtsfällen gequält wurde, die im Gutachtenstil zu lösen waren.

"Aufgebläht" ist ein wertendes Wort und nur im Vergleich zu einem ähnlich komplexen, zeitgenössischen Rechtssystem zu verwenden, das nicht aufgebläht ist. Gibt es das?

Erfrischend ist die Sparsamkeit sicher, aber ein Rechtssystem soll nicht erfrischend sein, sondern Rechtsfälle möglichst genau regeln können.

Aus christlicher Sicht ist es Sache des Staates weltliche Angelegenheiten zu regeln. Es ist nicht die Aufgabe der Bibel, dies zu übernehmen.

Das ist deine Ansicht, andere Christen haben andere. Sonst würden keine Leute herumlaufen, die eine theokratische Gesetzgebung fordern, samt und sonders Gottesbezug in allen Verfassungen.

Inwiefern trifft dies auf Buddhisten zu?

Sollte es nicht? Buddha ist ebenfalls eine wahrscheinlich unhistorische Person, die vor mehr als einem Jahrtausend gelebt hat und deren Grundsätze immer noch die Basis für eine Weltreligion bilden.

[newman]

Das ist deine Ansicht, andere Christen haben andere. Sonst würden keine Leute herumlaufen, die eine theokratische Gesetzgebung fordern, samt und sonders Gottesbezug in allen Verfassungen.

Wie war das noch mal beim Aufbau einer Argumentation. Was folgte da auf eine Behauptung? Helf mir bitte auf die Sprünge, wie nannte sich das noch?

Bitte nenne die Konfession und ihre bedeutensten Vertreter, die einen christlichen Gottesstaat fordern.


Selbst im dunklen Mittelalter und sogar vor der Reformation und der damals herrschenden Staatsreligion Christentum ist das nicht so einfach. Zwar verstand sich der Kaiser immer auch als christlicher Herrscher. Dennoch zeigen gerade auch die Konflikte zwischen Kaiser und Papst, dass das eine des Papstes und das andere des Kaisers Sache war, Kirche und Staat bei allen Problemen der Abgrenzung als Gegenüber und nicht als Einheit verstanden wurden. Zwar hatte der Staat im Sinn des christlichen Glaubens zu agieren, aber doch war bereits im Mittelalter die Keimzelle für eine Trennung weltlicher und geistlicher Macht vorhanden (weswegen sie surprise, surprise auch gerade im Westen entstanden ist)

[Halman]

Versteh mich nicht falsch, ich glaube auch an seine Historität, und dass es so jemanden tatsächlich gegeben hat, allerdings nicht in der Form, die uns die Evangelien vermitteln.

Und hier beginnt der Glauben bzw. Unglauben. Zweifel kann ich sehr gut nachvollziehen. So gibt es Stimmen, die behaupten, die Evangelisten hätten alles mehr oder weniger frei erfunden. Bei genauerer Betrachtung erscheint eine solche radikale These aber seltsam. Diesbezüglich möchte ich einen Foristen zitieren, den ich sehr schätze:

Jesus Lehre passt sehr gut zu dem was auch andere jüdische Gelehrte zur selben Zeit vertraten (Aufsummierung der Gebote unter ein oder zwei Obergebote der Liebe).

Ich spreche vom Verlauf seines Lebens, das nicht zur Messiasprophezeiung zu passen scheint und bei dem man ziemliche Verrenkungen macht um es doch passend zu machen.
Diese Verrenkungen wären nicht notwendig, wenn man direkt eine in sich passende Geschichte erfinden würde.
Solche Verrenkungen sind aber oft dann notwendig, wenn eine abstrakte/idealisierte Lehre auf reales Leben trifft.

Dies spricht für die Ehrlichkeit der Evangelisten, die wirklich an ihn glaubten.
Ein Beispiel: Laut Mk 15:34 ruft Jesus: »Eloí, Eloí, lemá sabachtháni?«. Die Leute dachten, er ruf den Propheten Elia. Durch das Zitat in aramäisch wollte Markus erkären, wie es zu dem Missverständnis kam und klarstellen, dass Jesus nach »Eloí, Eloí, ...« (»mein Gott, mein Gott, ...«) rief (im Altgriechischen wäre dies nicht verständlich gewesen). Dies hätte als Erklärung ausgereicht. Doch der Zusatz »... lemá sabachtháni« wirft die Frage auf, warum Jesus rief: »... warum hast du mich verlassen?« Nur um Ps 22:2 unterzubringen? Jesu Ruf erscheint mir für eine euphemistische Täuschung doch zu unbequem.

Die Bibel zeichnet weder ein statisches noch evolutionäres Bild, es ist eine Sammlung von Texten. Und da die ersten Texte Jahrtausende vor der wahrscheinlichen Geburt Jesu entstanden sind, führen sie also auf Jesus hin?

ja

Schöne Exkursion, ändert aber doch nichts daran, dass das alles von einem selbsternannten Propheten aus einer nomadischen Wüstenkultur stammt.

Zum Teil: Die Badu waren nomadisch, aber die Hadar waren sessaft.

"Aufgebläht" ist ein wertendes Wort und nur im Vergleich zu einem ähnlich komplexen, zeitgenössischen Rechtssystem zu verwenden, das nicht aufgebläht ist. Gibt es das?

Unser Rechtssystem scheint mir aber unnötig kompliziert zu sein.

Erfrischend ist die Sparsamkeit sicher, aber ein Rechtssystem soll nicht erfrischend sein, sondern Rechtsfälle möglichst genau regeln können.

Der moderne Kulturkreis ist nicht mit dem altertümlichen Kulturkreis des alten Israels vergleichbar.

Das ist deine Ansicht, andere Christen haben andere. Sonst würden keine Leute herumlaufen, die eine theokratische Gesetzgebung fordern, samt und sonders Gottesbezug in allen Verfassungen.

Dies zeigt, dass der Begriff "Christen" zu einen sehr schwammigen Begriff geworden ist und Kritik gegen Christen, die verallgemeinert wird, unidfferenziert und somit gegenstandslos ist.

Sollte es nicht? Buddha ist ebenfalls eine wahrscheinlich unhistorische Person, die vor mehr als einem Jahrtausend gelebt hat und deren Grundsätze immer noch die Basis für eine Weltreligion bilden.

Der Kern des Buddhismus ist das Zazen (座禅), die Meditation. Buddhisten erfahren nach eigenen Angaben diese Praxis als sinnvoll.

[Spocky]

Nö, du hast mir selbst zugestimmt, dass Bayern religiöser wäre als HH oder SH, und es dort trotzdem nicht mehr Verbrechen gäbe.

Bayern hat aber auch die höchste Aufklärungsrate bei Verbrechen (kam just heute im Radio). Vielleicht liegts ja auch einfach daran

Warum sollte Jesus auf die Erde geschickt werden, wenn damit nichts erreicht wird, außer dass man sich später fragt, ob er überhaupt existiert hat? Wenn er für uns gestorben ist, sollte es offensichtlicher sein und nicht wie ein Märchen abgetan werden können. Einerseits soll man nicht alles glauben und damit an die falsche Religion geraten, anderseits soll man trotzdem unkritisch glauben, damit man nicht bestraft wird.

Doch wäre die Menschheit anders, wenn Gott erkennbar wäre und laufend in die Geschehnisse eingreifen würde? Wären wir überhaupt handlungsfähig? Kann ein Mensch aus Fehlern lernen und Verantwortung entwickeln, wenn er laufend bevormundet und erzogen wird?

Warum sollte ein allmächtiger Gott überhaupt jemanden Abschlachten lassen, um Menschen helfen zu können?

Gott kann sich auch erkennbar machen, ohne aktiv einzugreifen. Natürlich ist man handlungsfähig, wenn man bevormundet wird. MAn kann auch aktiv sagen, dass man es nicht möchte und dann kann er es auch noch sein lassen.

[Taanae]

MAn kann auch aktiv sagen, dass man es nicht möchte und dann kann er es auch noch sein lassen.

Aha, wenn ich ein Verbrechen beginge, möchte ich natürlich keine Einmischung und werde dann in Ruhe gelassen, wenn ich es verlange? Entweder übernehmen wir Verantwortung und handeln selbständig oder Gott muss der Gerechtigkeit wegen immer eingreifen. Wo soll man aber da die Grenze ziehen? Sollte er ab und zu mal testen, ob wir uns gebessert haben?