Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Tue ich doch auch nicht. Ich sage Hoffnungslosigkeit im Diesseits führt zu Glauben an ein jenseitiges Heil.
Dann ist es auch so, dass im Moment die Länder mit weniger Gläubigen die Regeln machen. Sprich: Wetten auf den Preisverfall von Nahrung sind legal, Ehrenmorde sind das nicht. Dass durch diese Geisteshaltung unsagbares Leid verursacht blendest du einfach aus.

Nein, ich blende nicht aus, dass Kapitalismus sehr viel Leid erzeugt, aber auch der Kapitalismus wird sehr stark durch die christliche Rechte in den USA geprägt und nicht durch atheistische skandinavische Länder

Das ist doch kein Zusammenhang, das ist erstmal nur Koinzidenz der Verbreitung von Verbrechen und Glauben. Ich habe mehrfach gesagt, dass das ne Scheinkorrelation ist und eben die Armut und die Regeln der atheistischen Länder zur Koinzidenz beider Phänomene führen.

Wenn man die Regeln Saudi Arabiens aktzeptiert und Atheismus ein Verbrechen ist, bzw. Terrorismus, dann hättest du vielleicht Recht, aber Menschenrechte sind älter als die heutigen Kulturen. Das sind keine Regeln von atheistischen Staaten, den die meisten atheistischen Staaten haben gar nicht die Macht oder das Bedürftnis, diese auch in islamischen Staaten durchzudrücken.

[Feldanalyse]

Die Menschenrechte wurden ja nicht vor 10 Jahren in Tschechien definiert, sondern in den USA, Frankreich und von der UNO. Waren das wirklich alles Atheisten?

Und das Wirtschaftssystem ist nicht erst seit dem halben Jahrhundert des verbreiteten Atheismus in Europa schlecht.

Wo genau soll nun qualitativ der unterschied zwischen auf Grund der Schriften erahnen und auf selber Grundlage spekulieren?

Oh, da hab ich was falsch verstanden.

[Tibo]

Wenn man die Regeln Saudi Arabiens aktzeptiert und Atheismus ein Verbrechen ist, bzw. Terrorismus, dann hättest du vielleicht Recht, aber Menschenrechte sind älter als die heutigen Kulturen. Das sind keine Regeln von atheistischen Staaten, den die meisten atheistischen Staaten haben gar nicht die Macht oder das Bedürftnis, diese auch in islamischen Staaten durchzudrücken.

Das alles ändert nichts daran, dass du immer wieder von Zusammenhang sprichst aber bislang nur ne gelegentlich ähnliche örtliche Verteilung belegen kannst.
Und natürlich kann Norwegen wenn die Atheisten dort das möchten Erdöl billiger verkaufen, die müssen nicht zu OPEC-Treffen hingehen (sind ja nichtmal Mitglied). Die skandinavischen Länder hätten den Reichtum sich eine höhere Moral zu leisten, sie tun das nicht.

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Die Menschenrechte wurden ja nicht vor 10 Jahren in Tschechien definiert, sondern in den USA, Frankreich und von der UNO. Waren das wirklich alles Atheisten?

Nein, natürlich nicht. Religiöse Menschen sind nicht besser und nicht schlechter als nicht religiöse Menschen. Das ist bei so großen Populationen auch gar nicht anders zu erwarten, wenn sich die Individuen auf so vielen Ebenen unterscheiden und man sich nur auf eine Eigenschaft einschießt.

[Halman]

Moses & Co. mussten doch diese brutalen Praktiken nicht übernehmen.

So einfach war es wohl nicht. Vor längerer Zeit schilderte newman die moralische Entwicklung, die in der Bibel zu erkennen ist. Die jesuanische Ethik befindet sich auf einen höheren Level als die mosaische. Dies ist mMn dem soziokulturellen Entwicklungsstand des jeweiligen Kulturkreises geschuldet.
Bei Moses ging es darum, aus einem Nomadenvolk, das in der Stammeskultur verhaftet war, zu einem israelitischen Richterstaat zu formen (später wandelte es sich zu einem Königreich). Der Exeget Zenger geht auf diese Entwicklung ein, indem er Exodos/2. Mose, Levitikus/3. Mose und Deuteronomium/5. Mose gegenüber stellt:

Zitat von Erich Zenger:
 Ex: Solidarität innerhalb einer Dorfgemeinschaft;
 Lev: Solidarität innerhalb einer Kult- und Glaubensgemeinschaft;
 Dtn: Solidarität innerhalb des "Volks JHWHs - einer geschwisterlich definierten Größe;

Zitat von Erich Zenger:
4.3. Die Liturgiereform des Dtn bildet den Gipfel einer umfassenden Gesellschaftsreform.
• Aufhebung der Hierachien durch die Brüderlichkeit. Auch die Frauen sind hier eingeschlossen. Israel soll sich wie eine große Familie verstehen. Bruderliebe als Gesellschaftsprinzip.

Im Buch Exodus wird ein Gründungsgeschehen in einer überschaubaren Gemeinschaft geschildert. In Deuteronomium richtet sich an eine wachsende Gesellschaft, die einen theokratischen Staat gründet.

War Gott nicht "mit" ihm? Sie hatten doch ihre eigenen Gesetze oder reichten die 10 Gebote nicht?

Der Dekalog bildet sozusagen den "Kern" des mosaischen Gesetzes, welches mit seinen 613 Geboten (inklusive den Zehn Geboten) vergleichweise sparsam für ein Gesetzeswerk ist. Zehn Gebote reichten einfach nicht, um die Angelegenheiten im theokratischen Richter-Staat Israel adäquat zu regeln. So musste Mord (6. Gebot) definiert werden. Ferner musste die Blutrache durch die Flüchtlingsstädte für Todschläger "gezähmt" werden. Dazu bedurfte es weiterer Gebote.

newman please

[Dannyboy]

Glücklicherweise hatte man ja bereits Vorlagen aus denen man abschreiben konnte. Die mesopotamischen Kulturen haben da Vorarbeit geleistet.

[Taanae]

Dazu bedurfte es weiterer Gebote.

Kannten sie die "Nächstenliebe" nicht?

[Feldanalyse]

Und natürlich kann Norwegen wenn die Atheisten dort das möchten Erdöl billiger verkaufen.

Warum sollte es das können? Weil der Anteil der "Atheisten" dort so groß ist? In Norwegen machen die Konfessionslosen nicht mal 15% der Bevölkerung aus, dito wird es in Schweden sein (und das sind Konfessionslose, nicht Atheisten). Da ist der Anteil in Deutschland bedeutend höher. Die "atheistischen skandinavischen" Länder existieren nicht.

Die skandinavischen Länder hätten den Reichtum sich eine höhere Moral zu leisten, sie tun das nicht.

Da kann man sich drüber streiten, denn den Reichtum dazu besäßen viele europäische und alle nordamerikanischen Länder (sind ja auch nur zwei). Um deine Behauptung, dass auch ein großer Anteil der Atheisten in einem Staat nicht zu "moralischer" Politik führt, zu untermauern, gibt es nicht viele Beispiele. Tschechien, aber danach hört es auch schon auf. Wenn es mehrere Staaten gibt, deren Bevölkerung mehrheitlich aus Atheisten (und nicht Konfessionslosen) besteht, kann man das widerlegen, oder auch nicht.

Harter Fakt am Rande: Tschechien ist eines der ersten Länder, das sich anschickt, die verbrecherische Drogenprohibitionspolitik zu durchbrechen, und da es das schon vor Uruguay und den US-Staaten durchgeführt hat, in einer Reihe mit den Niederlanden, wo ebenfalls knapp die Häfte konfessionslos ist (welche aber auch ein Stück weniger weit gehen als die Tschechen)... Ein Schelm, der sich Böses denkt.

Warum sind Ideologien, die sich im politischen Spektrum eher links bewegen (zu dem das, was du mit "höherer Moral" gemeint hast, passen würde), eher antireligiös bzw. säkular als die aus dem rechten Spektrum?

Nein, natürlich nicht. Religiöse Menschen sind nicht besser und nicht schlechter als nicht religiöse Menschen. Das ist bei so großen Populationen auch gar nicht anders zu erwarten, wenn sich die Individuen auf so vielen Ebenen unterscheiden und man sich nur auf eine Eigenschaft einschießt.

Ich würde so weit gehen und behaupten, dass die Moral einer Religion nicht mal so großen Einfluss auf das Verhalten hat. Dann schon eher Werte der Kultur, an die dann die Religion angepasst wird.
Aber den meisten Gläubigen, egal welcher Religion, sind die "höheren" Konzepte meist unverständlich oder schlicht egal, wodurch es zwei Ebenen eines Glaubens gibt: der propagierte Glaube, wie er in den Gotteshäusern gepredigt wird, so wie den Volksglauben, den die Gläubigen in ihrem Alltag umsetzen. Kein "normaler" Mensch jemals hatte die Zeit, in seinem Alltag nebenher theologische Konzepte zu entwickeln. Deswegen ist sich der Volksglauben weltweit ähnlicher, als es die zugrundeliegenden Religionen sind.

Ich stelle mir dann halt die Frage: wie kann man sich derart fanatisch in religiöse (Moral-)Konzepte verrennen, wenn sie doch nicht mal für die meisten Gläubigen eine Rolle spielen, bzw. gespielt haben? Diese Diskussionen gehen total an der Realität vorbei.

[Halman]

Kannten sie die "Nächstenliebe" nicht?

Doch, dieses Gebot steht in Lev 19:18 und wird in den synoptischen Evangelien zitiert. Für Jesus ist das Gebot der Liebe die Erfüllung der Schriften. Das Doppelgebot der Liebe war also bereits fest im Judentum verankert (dies war für Jesus und die Evangelisten selbstverständlich).

Damit ist die hier vor einiger Zeit genannte Kritik, im Christentum würde man behaupten, Jesus hätte die Nächstenliebe erstmals gelehrt, hinfällig.

Die Frage, wer denn der Nächste sei, wurde zur Zeit Jesu unter den Rabbinern kontrovers diskutiert. Daher fragte ein Schriftgelehrter auch Jesus, wer denn der Nächste sei. Jesu Antwort in Form eines Gleichnisses stellte klar, dass es hier um eine umfassende Menschenliebe geht, die alle einschließt und niemanden auschließt.

Zitat aus Wikipedia
Der Begriff des Nächsten

[...] So ist der Nächste zum einen jeder mit den Hebräern befreite und zum Bundespartner Gottes erwählte Israelit, zum anderen tendieren die auf den Nächsten bezogenen Dekaloggebote auf allgemeine Geltung im Bereich der Schöpfung. [...]


Kontext und Sinn des Gebots

[...] Unrechtes Handeln soll in dem von Gott erwählten Volk dauerhaft überwunden, ausgeschlossen und durch dem Nächsten zugewandtes Handeln abgelöst werden. Dieses wird gegen Hass, Rache und Nachtragen in einem Streit unter Brüdern gestellt und schließt darum Versöhnung mit Feinden ein.
[...]

Jüdische Auslegungen
[...]
Die Rabbiner diskutierten den Geltungsbereich von Lev 19,18 um die Zeitenwende intensiv. Der ausgrenzenden Auffassung, der Nächste umfasse nur Mitjuden und Proselyten, stellten andere die Meinung gegenüber, auch Samaritaner gehörten zu den wahren Proselyten (Rabbi Akiba, bQuid 75b) oder Juden (Rabbi Gamaliel, yKet 3,1; 27a). Ein wohl während der jüdischen Aufstände verfasster Traktat (ARN A 16) verwies auf Ps 139,21f EU. Danach habe König David gesagt: Die dich hassen, Herr, will ich hassen … als Feinde gelten sie mir. Daraus wurde gefolgert: Wenn er [der Fremde] wie dein Volk handelt, sollst du ihn lieben, wenn aber nicht, sollst du ihn nicht lieben. Dem widersprachen andere mit Verweis auf Lev 19,17, das Hass gegen den Bruder verbietet; damit sei potentiell jeder Mensch gemeint.
[...]

Neu war Jesu Gebot der Liebe, welches er seinen Jüngern gem. Joh 13:34-35 gab, die sich laut Joh 15:12-13 an der aufopferungsvollen Liebe Christi orientieren sollte. Diese Bruderliebe war insbesondere für die bedrängte Urchristengemeinde von größter Bedeutung, führte ihre Beachtung doch dazu, dass die Brüder (und Schwestern ) im Extremfall bereit waren, führeinander zu sterben. Dieses neue Gebot geht über die Nächstenliebe hinaus.

[Spocky]

Das alles ändert nichts daran, dass du immer wieder von Zusammenhang sprichst aber bislang nur ne gelegentlich ähnliche örtliche Verteilung belegen kannst.

Was immer noch mehr ist, als mir für den Beweis des Gegenteils vorgelegt wurde.

Und natürlich kann Norwegen wenn die Atheisten dort das möchten Erdöl billiger verkaufen, die müssen nicht zu OPEC-Treffen hingehen (sind ja nichtmal Mitglied). Die skandinavischen Länder hätten den Reichtum sich eine höhere Moral zu leisten, sie tun das nicht.

Und warum? Ihnen sagt kein Gott, dass sie im Besitz der alleinigen Wahrheit seien.

Einer derer, die beim Öl in Norwegen ein gewaltiges Wort mitsprechen ist auf jeden Fall Atheist. Der war ein Jahr über mir an der Uni

[Taanae]

@Halman

Doch, dieses Gebot steht in Lev 19:18 und wird in den synoptischen Evangelien zitiert.

Nächstenliebe schließt doch Blutrache, Steinigung und Angriffe gegen Andersdenkende aus.

[Feldanalyse]

Jesu Antwort in Form eines Gleichnisses stellte klar, dass es hier um eine umfassende Menschenliebe geht, die alle einschließt und niemanden auschließt.

Interessant ist übrigens, dass man sich bei der Auswahl seiner Moral auf einen unhistorischen Wanderprediger verlässt, der vor 2000 Jahren mal gelebt haben soll und nur durch Zufall und gute Publicity unter all den anderen Wanderpredigern hervorschien. Das ist, denke ich, eine der verrücktesten, wahnhaftesten und kranksten Sachen, die die Menschheit jemals durchgezogen hat.

[Taanae]

Das ist, denke ich, eine der verrücktesten, wahnhaftesten und kranksten Sachen, die die Menschheit jemals durchgezogen hat.

Diese destruktive Menschheit hat viele verrückte und krankhafte Sachen durchgezogen, ganz ohne Jesus. Der Wahn entsteht in den Köpfen der Menschen.

[Tibo]

Was immer noch mehr ist, als mir für den Beweis des Gegenteils vorgelegt wurde.

Nein, da wurden genauso gelegentliche unterschiedliche Verteilungen aufgezeigt. Liopleurodon und ich haben das getan. Das hast du aber als Ausnahme deiner Regel abgetan. Auch wenn die Ausnahmen damit in diesem Thread häufiger vorkamen als die Regelfälle.

Diese destruktive Menschheit hat viele verrückte und krankhafte Sachen durchgezogen, ganz ohne Jesus. Der Wahn entsteht in den Köpfen der Menschen.

Wenn Jesus Gottes Sohn war, nicht.

[Halman]

Interessant ist übrigens, dass man sich bei der Auswahl seiner Moral auf einen unhistorischen Wanderprediger verlässt, der vor 2000 Jahren mal gelebt haben soll und nur durch Zufall und gute Publicity unter all den anderen Wanderpredigern hervorschien. Das ist, denke ich, eine der verrücktesten, wahnhaftesten und kranksten Sachen, die die Menschheit jemals durchgezogen hat.

Du hälst Dich wohl für sehr schlau, wie?

[Taanae]

Wenn Jesus Gottes Sohn war, nicht.

Was hat Jesus damit zu tun, dass Menschen zu Wahnsinnstaten neigen?
Selbst Jesus hat es nicht geschafft, der Menschheit Ideale zu vermitteln, die auch zu dauerhaften Veränderungen führten.