Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[La Forge]

Ich denke letzteres stimmt. Zumal es ja im Original heißen soll "...nicht morden".
Aus dieser Übersetzung ergibt sich auch warum Mose und seine Gefolgschaft mehrere Stämme der Kanaaniter, Amoniter und andere abschlachtete sowie alle die von Gott abfielen und das Goldene Kalb anbeteten (da allein 3000).
War kein mord sondern Gottgewolte tötung. (natürlich wars Mord aber so kann man sich besser rausreden)
Zumal ist ja in konservativen Kreisen damals wie heute die Meinung verbreitet die Gebote und auch Jesus Predigten gelten nur für Juden, später Christen und nicht für ungläubige zumal Jesus selber ja trotz seiner "Barmherzigkeit" ein verfechter der Hexenjagd war und durch seine worte über lange Zeit viele unschuldige Frauen und Männer schreckloch gefoltert und ermordet wurden meist auch purer Missgunst und Gier.

Und damals galten ja auch Tiere als seelenlose Wesen die allein zum Gebrauch durch den Menschen gedacht waren. Das sehen wir heut auch anders. Jeder der Haustiere hat wird mir beipflichten dass sie sehr wohl Gefühle und Bewusstsein haben. Daher mussten wir auch unser Verhalten in der richtung ändern da wir auch die Tiere foltern, quälen und töten.


Und die Auslegung ist immer ein Problem. Sagte Gott nicht "Seid fruchtbar und mehret euch...". Dieses Zitat wird von Priestern immer gerne als Argument für die unchristlichkeit der homosexualität genommen während sie dabei vergessen dass sie durchs zölibat selber dagegen. verstoßen . Priester behaupten ja allein Gott zu dienen und zu lieben aber das ist nicht dass was ihr Gott gesagt haben soll. Und in solchen sinne sind auch aussagen wie die von vielen Kirchenvätern z.B. von Paulus "Ich wünschte alle Menschen wären Unverheiratet..." unglaublich unsinnig in einer Zeit in der es nur Sex=Heirat gab denn das wäre das Ende der Menschheit in wenigen Jahren gewesen

[3of5]

Viele Theisten sehen ja die Bibel als Quelle moralischer Werte. Das empfinde ich als seltsam. Ist "Du sollst nicht morden" ein gutes Gebot, weil es in der Bibel steht? Oder empfinden wir die Bibelstelle als moralisch wertvoll, weil sie einen moralischen Wert festhält, den wir sowieso für wertvoll halten?

Abgesehen davon, dass "du sollst nicht morden" als moralische Regel wertlos ist, da sie offen lässt, was als Mord, also als unrechtmäßige Tötung zählt (außerdem ist der Satz im Grunde tautologisch, denn Mord als unrechtmäßige Tötung ist sozusagen definitionsgemäß falsch), geht deine Bemerkung in Richtung Euthyphrons Dilemma. Ist eine Handlung richtig, weil sie von Gott befohlen wird, oder befiehlt Gott diese Handlung, weil sie richtig ist? Im zweiten Fall wäre Gott nicht wirklich die Quelle der moralischen Richtigkeit. Im ersten Fall wäre Gottes Entscheidung, diese Handlung zu befehlen, vollkommen willkürlich. Er hätte seinerseits keinen moralischen Grund, weshalb er diese Handlung gebietet statt sie zu verbieten.

Auch müsste jemand, der Gott als letzte Instanz der Moral ansieht, zugeben, dass das Foltern von Kindern richtig wäre, wenn Gott es befehlen würde.

[Spocky]

Die Ergebnisse hattest Du doch verlinkt. Oder wie kamen die Zahlen zustande, auf die Du Dich berufen hattest (mit den Gefängnissen)? Und wie anders als durch Umfragen will/kann man religiöse Einstellungen zuverlässig ermitteln? Ich meine, dazu muss man die Leute doch fragen, oder habe ich da etwas verpasst?

Oder falls Du Dich am Begriff "Umfrage" stören solltest, dann nennen wir es eben "Datenerhebung". Der Punkt ist, dass diese Menschen nur deswegen in die Studie hinein geraten sind, weil sie bereits inhaftiert waren. Es liegt also eine Selektion zugunsten krimineller Elemente vor, die sich zudem noch unter erheblichem Stress befinden und schon aus Gründen des psychischen Selbstschutzes und des leichteren Erduldens der eigenen Situation zur Religion finden können.

Es geht mehr darum, dass du da wieder Sachen ins Spiel bringst, die nicht genannt wurden. Wenn da nicht steht, dass die Zahlen über Umfragen ermittelt wurden, dann kannst du nicht behaupten, es wäre eine gewesen. Es kann genauso gut sein, dass die Religion beim Eingang schlicht und ergreifend registriert wurde. Möglicherweise geschah das natürlich in Form einer Frage (was jetzt nicht gleich Umfrage ist), denn schließlich kann man ja den Insassen die Möglichkeit geben, ihre Religion auch hinter Gittern in irgendeiner Form zu praktizieren und das macht es hilfreicher. In dem Fall ist die Behauptung, sie haben erst im Knast zu ihrem Glauben gefunden noch haltloser, als sie ohnehin schon ist. Natürlich gibt es Fälle von wenig religiösen Menschen, die im Gefängnis gläubiger wird, aber den Bullshit, dass du fast 100 % der Atheisten umdrehst, schlicht und ergreifend, weil sie nicht wissen, wo sie hinsollen, den können weder du noch Tibo ernsthaft glauben. Ich bitte dich.

Aus der Überrepräsentation afroamerikanischer Gefangener in US-Gefängnissen im Verhältnis zu ihrem sonstigen Bevölkerungsanteil kannst Du auch nicht pauschal ableiten, dass Schwarze außergewöhnlich kriminell seien. Sie werden nur öfter und zu härteren Strafen verurteilt als andere Bevölkerungsgruppen.

Ich bin einfach von dem kausalen Zusammenhang nicht überzeugt, den Du hier vertrittst. Unter Okkams Rasiermesser kommt Deine Argumentation nicht so gut weg, weil es aus meiner Sicht einfachere Erklärungen für die Zahlen gibt. Materielle Not und ein leerer Magen sind aus meiner Sicht eine viel direktere Triebfeder für kriminelles Verhalten.

Die niedrige Kriminalitätsrate in Skandinavien z.B. erklärt sich hervorragend aus dem dortigen Lebensstandard. Kaum jemand ist dort so arm, dass er stehlen muss, um zu überleben. Der Wohlstand wiederum ist eine Folge des günstigen Klimas, der Abwesenheit von Naturkatastrophen, der geografischen Nachbarschaft zu anderen hoch industrialisierten Ländern, der Abwesenheit von Krieg für viele Jahrzehnte, politischer Stabilität und Zufriedenheit mit dem eigenen Land und im Falle Norwegens des riesigen Staatsvermögens aus der Ölförderung.

Ein Leben in Wohlstand kann sicher zu einem Nachlassen der Religiosität führen, weil alle materiellen Bedürfnisse erfüllt sind und man sich weniger Sorgen machen muss. Umgekehrt jedoch kannst Du nicht alles Schlechte auf die Religion und alles Gute auf ein Fehlen derselben schieben. Das finde ich nicht überzeugend.

Ein sehr empfehlenswertes Buch zum Thema ist übrigens "Kollaps" von Jared Diamond:
http://www.amazon.de/Collapse-Societies-Choose-Fail-Succeed/dp/0670033375/

Schwarze haben natürlich auch das Problem, dass sie sich oft genug keine so guten Anwälte leisten können. Ich hab auch nie behauptet, Religion sei der einzige Grund, der einen kriminell macht. Allerdings finden Nichtgläubige viel häufiger einen Ausweg, weil sie sich eben nicht darauf verlassen können, dass Gott ihnen schon helfen wird.

Die armen Länder der Welt sind nicht deshalb so gläubig, weil sie arm sind, dazu sind diese Länder schon viel zu lange religiös und früher war fast jeder religiös. Die Nichtgläubigen stehen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit deshalb besser da, weil sie sich ihre Möglichkeiten gegen die Kirchen erkämpft haben. Dazu gibt es eben Beispiele seit der Aufklärung, beginnend mit eben dieser und das zeigt sich eben auch mit der Verteilung der Gläubigen über die IQs.

[Tibo]

Abgesehen davon, dass "du sollst nicht morden" als moralische Regel wertlos ist, da sie offen lässt, was als Mord, also als unrechtmäßige Tötung zählt (außerdem ist der Satz im Grunde tautologisch, denn Mord als unrechtmäßige Tötung ist sozusagen definitionsgemäß falsch),

Mord kann man auch als planvolle, eigennützige nicht einvernehmliche Tötung eines Menschen ohne Not definieren. Dass Mord per se nur als unmoralische Tötung definiert werden kann ist mir neu.

- - - Aktualisiert - - -

Ist eine Handlung richtig, weil sie von Gott befohlen wird, oder befiehlt Gott diese Handlung, weil sie richtig ist? Im zweiten Fall wäre Gott nicht wirklich die Quelle der moralischen Richtigkeit.

Nicht zwangsläufig, Gott kann diese Quelle sein.

Im ersten Fall wäre Gottes Entscheidung, diese Handlung zu befehlen, vollkommen willkürlich. Er hätte seinerseits keinen moralischen Grund, weshalb er diese Handlung gebietet statt sie zu verbieten.

Bei diesem Dilemma gibt es einige Probleme: Gott befiehlt eh nix, Gott kann, es gibt nicht nur die zwei Optionen die das Dilemma vorschlägt und das Dilemma beschreibt einfach kein Problem.

Auch müsste jemand, der Gott als letzte Instanz der Moral ansieht, zugeben, dass das Foltern von Kindern richtig wäre, wenn Gott es befehlen würde.

Ja natürlich.

- - - Aktualisiert - - -

Ich denke letzteres stimmt. Zumal es ja im Original heißen soll "...nicht morden".
Aus dieser Übersetzung ergibt sich auch warum Mose und seine Gefolgschaft mehrere Stämme der Kanaaniter, Amoniter und andere abschlachtete sowie alle die von Gott abfielen und das Goldene Kalb anbeteten (da allein 3000).
War kein mord sondern Gottgewolte tötung. (natürlich wars Mord aber so kann man sich besser rausreden)

Da das alles nie passiert ist, war es nur ne Lüge. Da es heißt "Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten." und nicht plump du sollst nicht lügen, ist kein Gebot gebrochen worden.

zumal Jesus selber ja trotz seiner "Barmherzigkeit" ein verfechter der Hexenjagd war und durch seine worde über lange Zeit viele unschuldige Frauen und Männer schreckloch gefoltert und ermordet wurden meist auch purer Missgunst und Gier.

Da wird dir Spocky auf heftigste widersprechen und ich hätte da auch gerne ne Quell für.

Und damals galten ja auch Tiere als seelenlose Wesen die allein zum Gebrauch durch den Menschen gedacht waren. Das sehen wir heut auch anders. Jeder der Haustiere hat wird mir beipflichten dass sie sehr wohl Gefühle und Bewusstsein haben.

Spocky zum Beispiel sagt wir alle hätten keine Seele. Ich gehe davon aus er unterstellt das auch Haustieren. Was Gefühle und Bewusstsein angeht gebe ich dir Recht. Ich bezweifle aber, dass es je eine Kultur gab, in der Menschen das nicht wussten.

Daher mussten wir auch unser Verhalten in der richtung ändern da wir auch die Tiere foltern, quälen und töten.

Absolut richtig.

Und die Auslegung ist immer ein Problem. Sagte Gott nicht "Seid fruchtbar und mehret euch...". Dieses Zitat wird von Priestern immer gerne als Argument für die unchristlichkeit der homosexualität genommen

Ich habe dieses Zitat noch nie in diesem Kontext gehört, nur in Bezug auf Verhütung. Hast du ne Quelle?

während sie dabei vergessen dass sie durchs zölibat selber dagegen verstoßen . Priester behaupten ja allein Gott zu dienen und zu leiebn aber das sit nciht dass was ihr Gott gesagt haben soll.

Es gibt Priester, die dir da widersprechen.

Udn in solchen sinne sind acuh aussagen wie die von vielen Kirchenvätern z.B. von Paulus "Ich wünschte alle Menschen wären Unverheiratet..." unglaublich unsinnig in einer Zeit in der es nur Sex=Heirat gab denn das wäre das Ende der Menschheit in wenigen Jahren gewesen

Verstehe ich nicht.

[Liopleurodon]

Es geht mehr darum, dass du da wieder Sachen ins Spiel bringst, die nicht genannt wurden. Wenn da nicht steht, dass die Zahlen über Umfragen ermittelt wurden, dann kannst du nicht behaupten, es wäre eine gewesen. Es kann genauso gut sein, dass die Religion beim Eingang schlicht und ergreifend registriert wurde. Möglicherweise geschah das natürlich in Form einer Frage (was jetzt nicht gleich Umfrage ist), denn schließlich kann man ja den Insassen die Möglichkeit geben, ihre Religion auch hinter Gittern in irgendeiner Form zu praktizieren und das macht es hilfreicher.

Leider weichst Du allzu oft aus und verlagerst die Diskussion auf unproduktive Details. Ist das notwendig, wenn Du Dir Deiner Sache doch so sicher bist?

In einem Deiner Links stand übrigens als Erklärung zu den Datentabellen: "percent of those responding" (sinngemäß). Ja, ich lese das sehr wohl.

Um Unstimmigkeiten vorzubeugen, wäre es vielleicht hilfreich, zu zitierten Zahlen auch kurz zu sagen, wie sie Deiner Meinung nach zustande kamen. Auf die Idee, dass Du hier eine andere Methode als die in der Soziologie üblichen Fragebögen und Interviews gemeint haben könntest, wäre ich jedenfalls nicht gekommen.

Noch hilfreicher wäre es natürlich, die Methode zur Datenerhebung mit gesichertem Wissen kurz zu nennen, dann hätten Deine Diskussionspartner auch weniger Spielraum für eigene Deutungen.

In dem Fall ist die Behauptung, sie haben erst im Knast zu ihrem Glauben gefunden noch haltloser, als sie ohnehin schon ist. Natürlich gibt es Fälle von wenig religiösen Menschen, die im Gefängnis gläubiger wird, aber den Bullshit, dass du fast 100 % der Atheisten umdrehst, schlicht und ergreifend, weil sie nicht wissen, wo sie hinsollen, den können weder du noch Tibo ernsthaft glauben. Ich bitte dich.

Ich habe lediglich eine alternative Erklärung vorgeschlagen und sie Deiner Behauptung entgegen gestellt.

Schwarze haben natürlich auch das Problem, dass sie sich oft genug keine so guten Anwälte leisten können. Ich hab auch nie behauptet, Religion sei der einzige Grund, der einen kriminell macht.

Aber Du hattest Dich sehr darauf konzentriert.

Die armen Länder der Welt sind nicht deshalb so gläubig, weil sie arm sind, dazu sind diese Länder schon viel zu lange religiös und früher war fast jeder religiös. Die Nichtgläubigen stehen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit deshalb besser da, weil sie sich ihre Möglichkeiten gegen die Kirchen erkämpft haben. Dazu gibt es eben Beispiele seit der Aufklärung, beginnend mit eben dieser und das zeigt sich eben auch mit der Verteilung der Gläubigen über die IQs.

Und wirtschaftliche sowie ökologische Faktoren haben keinen Einfluss auf die Entstehung von Armut und Kriminalität? Ich fand Jared Diamonds Buch in dieser Hinsicht sehr informativ.

Die Armut und Kriminalität in Afrika haben ihre Ursachen auch überwiegend vor Ort und weniger "in den christlichen Ausbeuterstaaten", wie von Dir weiter oben behauptet:

Wie die Ausbeutung durch den Imperialismus der christlichen Staaten?
(...)
Sondern in die christlichen Ausbeuterstaaten.

Gerade letzteren Verweis empfand ich als sehr charakteristisch für die bisherige Diskussion, denn anstatt den von Dir vorgeschlagenen Trend tatsächlich einmal vor dem örtlichen Hintergrund zu beleuchten, hast Du das Argument gleich wieder verlagert.

Noch dazu sind jene "christlichen Ausbeuterstaaten" rein zufällig auch jene, denen Du gerade eben (und weiter oben) noch bescheinigt hast, sich in gesunder Weise vom Einfluss der Kirche distanziert zu haben (unter der Annahme, dass Du hier mit den "aufgeklärten Staaten" vor allem Europa und Nordamerika meinst):

Die armen Länder der Welt sind nicht deshalb so gläubig, weil sie arm sind, dazu sind diese Länder schon viel zu lange religiös und früher war fast jeder religiös. Die Nichtgläubigen stehen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit deshalb besser da, weil sie sich ihre Möglichkeiten gegen die Kirchen erkämpft haben. Dazu gibt es eben Beispiele seit der Aufklärung, beginnend mit eben dieser und das zeigt sich eben auch mit der Verteilung der Gläubigen über die IQs.

Aber es ist schön, dass wir darüber gesprochen haben.

[Tibo]

Die armen Länder der Welt sind nicht deshalb so gläubig, weil sie arm sind, dazu sind diese Länder schon viel zu lange religiös und früher war fast jeder religiös. Die Nichtgläubigen stehen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit deshalb besser da, weil sie sich ihre Möglichkeiten gegen die Kirchen erkämpft haben. Dazu gibt es eben Beispiele seit der Aufklärung, beginnend mit eben dieser und das zeigt sich eben auch mit der Verteilung der Gläubigen über die IQs.

Das ist schon sehr böse, dann sind die armen Länder ja selber schuld. Müssten nur aufhören zu glauben und schon würden Wüsten fruchtbar. Dass die aufgeklärten Staaten, die den Glauben überwunden haben, die armen Länder und ihre gläubigen Menschen übervorteilen und arm halten blendest du bei der Diskussion um Unglauben und die damit einhergehende überlegene Moral fröhlich aus.

[La Forge]

Da wird dir Spocky auf heftigste widersprechen und ich hätte da auch gerne ne Quell für.

Sorry, da mus ich mich wirklich Korrigieren. Das Zitat " Eine Hexe/zauberin sollst du nciht am Leben lassen" stammt aus dem 2ten Buch Mose. Habs Entfernt. Was aber Jesu Gesagt hat ist: „Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen“ Das würde von der Inquisition als rechtfertigung ausgelegt

Ich habe dieses Zitat noch nie in diesem Kontext gehört, nur in Bezug auf Verhütung. Hast du ne Quelle?

Ne Quelle kann ich dazu leider nicht geben. Ich habe es mehrfach bei Anne Will, Maischberger und hart aber fair gehört in Debatten über Homosexualität im Unterricht und über Atheismus. Mehrfach fon mitgliedern der Piusbruderschaft und auch mal von einem Weihbischof. Hatte ne Brille, das weiß ich noch aber da ich nicht katholisch bin hab ich mir den namen nicht gemerkt.


Und hier noch n paar (Kirchen)meinungen dazu:

Homosexualität ? FairMormon

http://www.bibel-fürs-leben.de/20.html

(Warüm kann ich ein ä nciht verlinken? Musste es grad ersetzen)

Es gibt Priester, die dir da widersprechen.

Na da bin ich mir sicher. Es wird sicherlich auch ewelche geben die widersprechen wenn man ihnen vom Alter der Erde und dinosauriern berichtet. Ich lasse sie in dem Glauben.
Das sie sich aber diesen Satz nicht befolgen können sie acuh nciht leugnen. Ein Katholischer Priester pflanzt sich nicht fort.

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Sorry, da mus ich mich wirklich Korrigieren. Das Zitat " Eine Hexe/zauberin sollst du nciht am Leben lassen" stammt aus dem 2ten Buch Mose. Habs Entfernt. Was aber Jesu Gesagt hat ist: „Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen“ Das würde von der Inquisition als rechtfertigung ausgelegt




Ne Quelle kann ich dazu leider nicht geben. Ich habe es mehrfach bei Anne Will, Maischberger und hart aber fair gehört in Debatten über Homosexualität im Unterricht und über Atheismus. Mehrfach fon mitgliedern der Piusbruderschaft und auch mal von einem Weihbischof. Hatte ne Brille, das weiß ich noch aber da ich nicht katholisch bin hab ich mir den namen nicht gemerkt.


Und hier noch n paar (Kirchen)meinungen dazu:

Homosexualität ? FairMormon

http://www.bibel-fürs-leben.de/20.html

(Warüm kann ich ein ä nicht verlinken? Musste es grad ersetzen)




Na da bin ich mir sicher. Es wird sicherlich auch ewelche geben die widersprechen wenn man ihnen vom Alter der Erde und dinosauriern berichtet. Ich lasse sie in dem Glauben.
Das sie sich aber diesen Satz nicht befolgen können sie acuh nciht leugnen. Ein Katholischer Priester pflanzt sich nicht fort.

Verstehe ich nicht.

Ganz einfach. Kein sex ohne Ehe. Wenn Petrus wünscht wie acuh andere Kirchenfäter, dass alle Menschen unverheiratet sind heißt das sie sollen keine Sex haben und sich der Fleischeslust hingeben. Ohne Sex keine Kinder und ohne Kinder Aussterben der Menschheit

Spocky zum Beispiel sagt wir alle hätten keine Seele. Ich gehe davon aus er unterstellt das auch Haustieren. Was Gefühle und Bewusstsein angeht gebe ich dir Recht. Ich bezweifle aber, dass es je eine Kultur gab, in der Menschen das nicht wussten.

Nach Thomas von Aquin haben Tiere keine Seele. Das war bei vielen die tiere damals wie heute nur als Dinge sahen die gägnige meinung. Es gab natürlich auch damals schon andersdenkende Menschen und es ist acuh nicht die eindeutige Aussage der Bibel. sie ist da wie so oft eher widersprüchlich und auslegbar damit jeder ne ihm gemäße aussage findet und nicht selber hinterfragt.

Aus heutiger sicht hab ich ja auch nicht von Seele sondern von Bewusstsein gesprochen. Seelen sind ne Erfindung der Kirche als Druckmittel für gefälliges Verhalten und Angst vor der Hölle.

Apropos Hölle. Benedikt XVI hat ja die Vorhölle abgeschafft damals. Komisch wie leicht die Kirchen irgendwelche instanzen schafft und abschafft. Weiß Gott dass es die Vorhölle nicht mehr gibt ;-)

[Tibo]

Sorry, da mus ich mich wirklich Korrigieren. Das Zitat " Eine Hexe/zauberin sollst du nciht am Leben lassen" stammt aus dem 2ten Buch Mose. Habs Entfernt. Was aber Jesu Gesagt hat ist: „Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen“ Das würde von der Inquisition als rechtfertigung ausgelegt

Ich bezweifle, dass das je in diesem Kontext genutzt wurde. Davon abgesehen sagt es das nicht aus. Es geht um ein Gleichnis, Jesus ist hierbei ein Weinstock und die Gläubigen sind Reben der Pflanze. Fallen die Reben ab tragen sie keine Frucht mehr und taugen nur noch zum verfeuern. Ähnlich unangenehm ist es laut diesem Gleichnis von Jesus abzufallen. Das heißt nicht, das Jesus eine Strafe ausführt, das heißt nicht, dass andere Menschen eine ausführen dürfen. Der Weingärtner im Gleichnis verfeuert die abgefallen Reben, das ist Gott. Das Gott die Welt so geschaffen haben mag, dass ungläubige kein Heil erfahren ist keine Legitimation zur Hexenverbrennung. Jesus zeigt hier eine Konsequenz auf nicht mehr. Gerade das macht aber ein weiteres Zutun der Menschen unnnötig. Wer von ihm abfällt ist verdammt- wozu weiter strafen?

Ne Quelle kann ich dazu leider nicht geben. Ich habe es mehrfach bei Anne Will, Maischberger und hart aber fair gehört in Debatten über Homosexualität im Unterricht und über Atheismus. Mehrfach fon mitgliedern der Piusbruderschaft und auch mal von einem Weihbischof. Hatte ne Brille, das weiß ich noch aber da ich nicht katholisch bin hab ich mir den namen nicht gemerkt.


Und hier noch n paar (Kirchen)meinungen dazu:

Homosexualität ? FairMormon

http://www.bibel-fürs-leben.de/20.html

Vielleicht verwechselst du da auch was. Die Kirche sieht Sex ohne Chance auf Fortpflanzung generell als sündhaft an. Das habe ich aber noch nie auf das von dir erwähnte Zitat bezogen gehört.

Na da bin ich mir sicher. Es wird sicherlich auch ewelche geben die widersprechen wenn man ihnen vom Alter der Erde und dinosauriern berichtet. Ich lasse sie in dem Glauben.
Das sie sich aber diesen Satz nicht befolgen können sie acuh nciht leugnen. Ein Katholischer Priester pflanzt sich nicht fort.

Ich meinte damit, dass es Priester und Mönche und Nonnen gibt, die sagen sie seien von Gott in ihr Amt berufen. Und klar gibt es auch geistliche, die sich der Nächsten- und Gottesliebe verschrieben haben und ihre Sexualität unterdrücken.
Das Zölibat ist übrigens kein Sexverbot, es ist ein Eheverot. Dass Sexverbot ergibt sich nur daraus, dass man keine außerehelichen Sex haben darf. Das gilt aber nicht nur für Priester.

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Aus heutiger sicht hab ich ja auch nicht von Seele sondern von Bewusstsein gesprochen. Seelen sind ne Erfindung der Kirche als Druckmittel für gefälliges Verhalten und Angst vor der Hölle.

Du hast die Begriffe nicht klar abgegrenzt. Im Endeffekt teilst du also die Ansicht Thomas von Aquins. Tiere haben keine Seele.

Apropos Hölle. Benedikt XVI hat ja die Vorhölle abgeschafft damals. Komisch wie leicht die Kirchen irgendwelche instanzen schafft und abschafft. Weiß Gott dass es die Vorhölle nicht mehr gibt ;-)

Benedikt hat die nicht abgeschafft. Er nannte den Limbus stets "nur eine theologische Hypothese" irgend ne Synode hat das zwar mal anders gesagt aber noch unter Kardinal Ratzinger begann ein Diskurs wie man den Limbus offiziell einbinden kann und dann kam zu der Aussage:
"dass es theologische Grundlagen und ernst zu nehmende Liturgien gibt, die hoffen lassen, dass ungetaufte Säuglinge erlöst werden, wenn sie sterben". Das heißt man weiß es nicht genau, aber man hofft es für die Kinder. Dass daraus dann für schlichte Gemüter Sätze wie "Papst schafft Vorhölle ab" gemacht werden ist das Geschäft der Medienmacher. Gerade deutsche Medienmacher haben sich stets bemüht Benedikt XVI. schlecht zu verstehen.

[La Forge]

Ich bezweifle, dass das je in diesem Kontext genutzt wurde. Davon abgesehen sagt es das nicht aus. Es geht um ein Gleichnis, Jesus ist hierbei ein Weinstock und die Gläubigen sind Reben der Pflanze. Fallen die Reben ab tragen sie keine Frucht mehr und taugen nur noch zum verfeuern. Ähnlich unangenehm ist es laut diesem Gleichnis von Jesus abzufallen. Das heißt nicht, das Jesus eine Strafe ausführt, das heißt nicht, dass andere Menschen eine ausführen dürfen. Der Weingärtner im Gleichnis verfeuert die abgefallen Reben, das ist Gott. Das Gott die Welt so geschaffen haben mag, dass ungläubige kein Heil erfahren ist keine Legitimation zur Hexenverbrennung. Jesus zeigt hier eine Konsequenz auf nicht mehr. Gerade das macht aber ein weiteres Zutun der Menschen unnnötig. Wer von ihm abfällt ist verdammt- wozu weiter strafen?

Google mal Hexenprozesse, Inquisition, Jesus. Ich will den Link nicht noch extra raussuchen. Aber ein Vrrweis auf Wikipedia solllte auch reichen. Die Spanische Inquisition hats so ausgelegt.

Vielleicht verwechselst du da auch was. Die Kirche sieht Sex ohne Chance auf Fortpflanzung generell als sündhaft an. Das habe ich aber noch nie auf das von dir erwähnte Zitat bezogen gehört.

Hab dir 2 Links gegeben. Google liefert noch viele mehr under den begriffen Seied fruchtbar, Homosexualität.

Und wenn der Piusbruder es ausdrücklich so sagt in dem Bezug...

Du hast die Begriffe nicht klar abgegrenzt. Im Endeffekt teilst du also die Ansicht Thomas von Aquins. Tiere haben keine Seele.

Ich meine niemand hat eine Seele da sie nicht existiert. Ja damit teile ich den Wortlaut aber nicht die Bedeutung von Thomas von Aquin da er den Menschen ja eine Seele zusprach und solche differenzierungen wie Bewusstsein und Selbsterkenntnis damals nicht abgegrenzt wurden.

Benedikt hat die nicht abgeschafft. Er nannte den Limbus stets "nur eine theologische Hypothese" irgend ne Synode hat das zwar mal anders gesagt aber noch unter Kardinal Ratzinger begann ein Diskurs wie man den Limbus offiziell einbinden kann und dann kam zu der Aussage:
"dass es theologische Grundlagen und ernst zu nehmende Liturgien gibt, die hoffen lassen, dass ungetaufte Säuglinge erlöst werden, wenn sie sterben". Das heißt man weiß es nicht genau, aber man hofft es für die Kinder. Dass daraus dann für schlichte Gemüter Sätze wie "Papst schafft Vorhölle ab" gemacht werden ist das Geschäft der Medienmacher. Gerade deutsche Medienmacher haben sich stets bemüht Benedikt XVI. schlecht zu verstehen.

Aber schon toll das nichtmal der papst als angeblicher Stellvertreter Christi weiß was es nun gibt oder nicht. Himmel und Hölle sind auch nur ne reine Hypohese ohne irgendein Indiz für deren Existenz. Und selbst da ists ja nicht eindeutig sondern es wird von meist 7 oder mehr Himmeln /Sphären gesprochen und auch die Annahme der Höllenkreise ist variabel. Im Endeffekt hat selbst die Kirche also keinen Dunst woran sie zu glauben hat.

[Tibo]

Ich meine niemand hat eine Seele da sie nicht existiert. Ja damit teile ich den Wortlaut aber nicht die Bedeutung von Thomas von Aquin da er den Menschen ja eine Seele zusprach und solche differenzierungen wie Bewusstsein und Selbsterkenntnis damals nicht abgegrenzt wurden.

Ob er Tieren jede Empfindungsfähigkeit absprach weiß ich nicht. In Bezug auf die Seele seid ihr einer Meinung.

Aber schon toll das nichtmal der papst als angeblicher Stellvertreter Christi weiß was es nun gibt oder nicht. Himmel und Hölle sind auch nur ne reine Hypohese ohne irgendein Indiz für deren Existenz. Und selbst da ists ja nicht eindeutig sondern es wird von meist 7 oder mehr Himmeln /Sphären gesprochen und auch die Annahme der Höllenkreise ist variabel. Im Endeffekt hat selbst die Kirche also keinen Dunst woran sie zu glauben hat.

Es gibt die heiligen Schriften, die sind voller Indizien deshalb haben die Kundigen dieser Schriften schon ne Ahnung was laut diesen Schriften im Jenseits zu erwarten ist. Beim Rest hast du aber Recht.

[newman]

Google mal Hexenprozesse, Inquisition, Jesus.

Googel mal Bibelexegese und dann google Eisegese.
Dann geht vielleicht ein Licht auf.


Was Kriminalität und Gläubigkeit angeht hat die vermutlich denselben Ursprung wie die Korrelation Ausländer und Kriminalität.
Vermutlich findet sich sogar eine Korrelation Ausländer Gläubigkeit, wenn ich an Hispanics, Schwarze oder Türken denke.

Dass nun aber Herkunft oder Konfession kausal wirken glaubt außer unseriösen Stammtischlern keiner

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geht deine Bemerkung in Richtung Euthyphrons Dilemma. Ist eine Handlung richtig, weil sie von Gott befohlen wird, oder befiehlt Gott diese Handlung, weil sie richtig ist? Im zweiten Fall wäre Gott nicht wirklich die Quelle der moralischen Richtigkeit. Im ersten Fall wäre Gottes Entscheidung, diese Handlung zu befehlen, vollkommen willkürlich. Er hätte seinerseits keinen moralischen Grund, weshalb er diese Handlung gebietet statt sie zu verbieten.

Das Dilemma ist aber stark verkürzt.
Ein theistisches Weltbild hat ja weit mehr Implikationen als "nur" göttliche Regeln fürs menschliches Zusammenleben.
Im Grunde geht diese Denkrichtung von einem dem Menschen überlegenen Wesen aus, das aber kein Gott ist. Denn mit einem Gott im christlichen Sinn sind ja automatisch Formen von transzendentem Leben verbunden, die über das unmittelbar Erfahrbare hinausgehen.

Moral im theistischen Weltbild christlicher Prägung ist immer auch mit einem Heilsplan verbunden und ohne diesen nicht zu verstehen.
Kurzum: Es geht im Christentum nicht darum Gebote zu befolgen, um eine höhere Stufe moralischen Handelns zu erlangen. Sinn der Gebote war es eine verlorene Einheit mit Gott wiederzufinden.
Es gibt keine säkularisierte Form göttlicher Gebote. Man kann aus den biblischen Geboten den Heilsgedanken ebensowenig ausklammern wie aus dem Hinduismus das Karma.


Die absolutere Form des Tötungsverbots findet sich in der Bibel übrigens nicht bei den Mosegeboten, wo in der Tat morden gemeint ist. Absoluter ist es beim Bund mit Noah, wo kein Menschenblut vergossen werden soll.

Die Begründung ist übrigens weder, weil Gott es befohlen hat, noch weil Moral an sich ein wie auch immer gearteten höheren Wert/Sinn innewohnt. Die Begründet wird es mit der Ebenbildlichkeit des Menschen.
"Denn: Als Abbild Gottes hat er den Menschen gemacht." (1. Mose 9)

Die theistische Moral ist nicht besser oder schlechter als atheistische Moral. Sie geht von einem anderen Weltbild aus. Aber es gibt einen Unterschied: Theistisch ist Moral absolut, da Gott als Absolutum darüber steht. Atheistisch kann es das Absolute nicht geben.

[Halman]

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, aber Dein Beitrag hat mir so gut gefallen, newman! Du hast in ausgezeichnet reflektierter Weise und intelligenten und dennoch einfachen Worten die Sache viel besser auf den Punkt gebracht, als ich es in meiner umständlichen Art je gemacht hätte.

Abgesehen davon, dass "du sollst nicht morden" als moralische Regel wertlos ist, da sie offen lässt, was als Mord, also als unrechtmäßige Tötung zählt

Stimmt, daher wird im mosaischen Gesetz auch recht genau definiert, was unter töten und morden zu verstehen ist. Der Dekalog ist Teil eines Gesetzes, welches 613 Gebote umfasst.

[La Forge]

Googel mal Bibelexegese und dann google Eisegese.
Dann geht vielleicht ein Licht auf.

Ich brauche nichts reininterpretieren. In Märchen interpretiere ich auch nichts rein.

Die bibel ist reine interpretation da sie nämlich nur erfunden ist genau wie ein Gutes Buch. Nimm ein paar reale gegebenheiten und orte und schmücke sie großzügig aus. Auch wenn es die Schauplätze gab ist der Rest fiktion hier nicht anders.
Nur wo beim Märchen oder Buch der gesunde Menschenverstand sagt "das ist erfunden" ist es bei der Religion der "Glaube" oder "Gott" wider die Vernunft.

Textzitat aus Wiki Artikel :Inquisition: " Jesus sagt im Johannesevangelium den Abgefallenen im Gleichnis: „Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen“ (Joh 15,6 LUT). Sinngemäß kann aus diesem Gleichnis das Verbrennen von hartnäckigen Häretikern auf dem Scheiterhaufen als Todesurteil abgeleitet werden."

Evtl haben die Inquisitoren da was reininterpretiert, es hat sie aber acuh neimand abgehalten und so starben viele Menschen.

[3of5]

Das Dilemma ist aber stark verkürzt.
Ein theistisches Weltbild hat ja weit mehr Implikationen als "nur" göttliche Regeln fürs menschliches Zusammenleben.
Im Grunde geht diese Denkrichtung von einem dem Menschen überlegenen Wesen aus, das aber kein Gott ist. Denn mit einem Gott im christlichen Sinn sind ja automatisch Formen von transzendentem Leben verbunden, die über das unmittelbar Erfahrbare hinausgehen.

Moral im theistischen Weltbild christlicher Prägung ist immer auch mit einem Heilsplan verbunden und ohne diesen nicht zu verstehen.
Kurzum: Es geht im Christentum nicht darum Gebote zu befolgen, um eine höhere Stufe moralischen Handelns zu erlangen. Sinn der Gebote war es eine verlorene Einheit mit Gott wiederzufinden.
.

Das klingt ziemlich nebulös. Aber das liegt wohl im Wesen einer theologischen Erklärung.

Was wäre denn, wenn man die Einheit mit Gott wiederfinden könnte, indem man jeden Sonntag einen Menschen auf einer Pyramide opfert. Wäre das dann quasi definitionsgemäß richtig?

Der Punkt ist, dass eine religiös begründete Moral nicht erklären kann, warum gewisse Handlungen überhaupt richtig oder falsch sind. Denn entweder beruft man sich auf Gottes Befehle - und das ist ebenso wenig eine Begründung wie die Berufung auf die Befehle eines Diktators - oder man geht davon aus, dass bereits Gott moralische Gründe für die Wahl seiner Gebote hatte. Und dann ist Gott nicht der Grund, wieso etwas richtig oder falsch ist.

Außerdem verwandeln die meisten Christen sich auch nach dem Verlust ihres Glaubens nicht in gemeingefährliche Soziopathen. Insofern scheint es doch Gründe für moralisches Verhalten zu geben, die von der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes völlig unabhängig sind.

Die absolutere Form des Tötungsverbots findet sich in der Bibel übrigens nicht bei den Mosegeboten, wo in der Tat morden gemeint ist. Absoluter ist es beim Bund mit Noah, wo kein Menschenblut vergossen werden soll.

Die Begründung ist übrigens weder, weil Gott es befohlen hat, noch weil Moral an sich ein wie auch immer gearteten höheren Wert/Sinn innewohnt. Die Begründet wird es mit der Ebenbildlichkeit des Menschen.
"Denn: Als Abbild Gottes hat er den Menschen gemacht." (1. Mose 9)

Was wiederum nicht besonders gut zum genozidalen Charakter weiter Teile des AT passt. Inklusive der Sintflut selbst.

Stimmt, daher wird im mosaischen Gesetz auch recht genau definiert, was unter töten und morden zu verstehen ist. Der Dekalog ist Teil eines Gesetzes, welches 613 Gebote umfasst.

Wo genau wird das definiert?

Das Töten von Menschen, die am Sabbath Holz sammeln, fällt jedenfalls nicht unter Mord. Das verschafft schon mal eine gewisse Orientierung.

[Halman]

Ich brauche nichts reininterpretieren. In Märchen interpretiere ich auch nichts rein.

Die bibel ist reine interpretation da sie nämlich nur erfunden ist genau wie ein Gutes Buch. Nimm ein paar reale gegebenheiten und orte und schmücke sie großzügig aus. Auch wenn es die Schauplätze gab ist der Rest fiktion hier nicht anders.
Nur wo beim Märchen oder Buch der gesunde Menschenverstand sagt "das ist erfunden" ist es bei der Religion der "Glaube" oder "Gott" wider die Vernunft.

Wieder der Vernunft ist es, die Literaturkategorien unsachgerecht durcheinander zu bringen. Die Bibel, insbesondere der Tanach, wurde von Menschen geschrieben, deren Denken mythologisch geprägt war. Allerdings werde ich hier mir nicht die vergebliche Mühe machen, den Unterschied zwischen Märchen und Mythen zu erklären. Damit mühte sich bereits mein alter Freund Logan5 hier vergeblich ab. Daraus habe ich gelernt.

Textzitat aus Wiki Artikel :Inquisition: " Jesus sagt im Johannesevangelium den Abgefallenen im Gleichnis: „Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen“ (Joh 15,6 LUT). Sinngemäß kann aus diesem Gleichnis das Verbrennen von hartnäckigen Häretikern auf dem Scheiterhaufen als Todesurteil abgeleitet werden."

Ja, wenn man naive Eisegese betreibt.

Evtl haben die Inquisitoren da was reininterpretiert, es hat sie aber acuh neimand abgehalten und so starben viele Menschen.

Ja, weil sich Dummheit in der Geschichte oftmals durchsetzt. Dies war und ist in der Religion so und in der Politik. So ist der Mensch.

Das klingt ziemlich nebulös. Aber das liegt wohl im Wesen einer theologischen Erklärung.

Dies ist ein religiöser Thread. Da sind theologische Erklärungen passend. In physkalischen Threads beschwerte sich jedenfalls noch keiner bei mir, weil mein Posting zu naturwissenschaftlich wäre.

Was wäre denn, wenn man die Einheit mit Gott wiederfinden könnte, indem man jeden Sonntag einen Menschen auf einer Pyramide opfert, indem man ihm das Herz herausschneidet. Wäre das dann quasi definitionsgemäß richtig?

Die Frage zeugt davon, dass Du newmans Postings überhaupt nicht verstanden hast.

Der Punkt ist, dass eine religiös begründete Moral nicht erklären kann, warum gewisse Handlungen überhaupt richtig oder falsch sind.

Warum sind denn gewisse Handlungen richtig oder falsch? Die Frage, wie man die "richtige" Ethik herleitet, ist philosophisch eine nichttriviale Angelegenheit, wie mir durch eine komplexe PN-Diskussion bewusster geworden ist.

Was wiederum nicht besonders gut zum genozidalen Charakter weiter Teile des AT passt. Inklusive der Sintflut selbst.

Sofern man den Sintflutbericht wörtlich nimmt. Diesbezüglich gibt es unter Christen sehr verschiedene Ansichten. So gibt es auch die Sichtweise, dass die biblische Urgeschichte der Bibel in der Genesis in mythologischer Symbolsprache verfasst wurde.

Wo genau wird das definiert?

Im mosaischen Gesetz. Dies sagte ich doch schon.