Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Beten vergiftet das Denken, denn du praktizierst magisches Denken.

Das ist nun eine ganz neue Aussage, nun wird das Denken, nicht mehr das Hirn vergiftet. Hast du dafür einen Beleg?

Abgesehen davon besteht kein Zusammenhang zwischen der von dir zitierten Aussage und dem Rest deiner ad Hominem-Attacken.

Auf Fragen zum Thema bzw. zu deinen Argumenten reagierst du nicht stattdessen hast du mich angegriffen. Wirf mir nicht vor womit du begonnen hast.

[Spocky]

Ich hatte ein relativ schnell gefundenes Beispiel angeführt, in dem der von Dir vorgeschlagene Trend nicht zu sehen ist. Wäre der Effekt so eindeutig, dann sollte er sich doch in verschiedenen Datensätzen zeigen.

Auch habe ich immer noch nicht verstanden, in welcher Weise Du den Glauben der Menschen bemessen möchtest. Beim Vergleich von Ländern und Regionen auch über kulturelle Grenzen hinweg wäre das aber schon relevant.

Ich denke vielmehr, dass die Länder, die Du als besonders atheistisch und im Hinblick auf Kriminalität vorbildlich aufführst, rein zufällig diejenigen sind, welche weltweit den höchsten Lebensstandard aufweisen (Skandinavien, Kanada, Australien). Menschen, deren Bedürfnisse erfüllt sind, brauchen nicht zu stehlen und niemanden zu überfallen. Die von Dir vorgeschlagene Kausalität zwischen Glaubensstärke und Kriminalität überzeugt mich einfach nicht, weil es eine aus meiner Sicht einfachere Erklärung für die Zahlen gibt.

Ich denke, dass Armut ein viel stärkerer kriminogener Faktor ist als Religion. Die Religion wirkt nur auf die Seele, aber die Armut wirkt auf den Magen und spricht damit ein viel grundlegenderes biologisches Bedürfnis der Menschen an.

Das ist es eben: Nur ein Trend. Wenn es eine wissenschaftliche Theorie wäre, dass religiöse Menschen generell krimineller sind, dann würdest du das mit deinem einen Beispiel widerlegen, nicht aber, wenn es nur ein Trend ist. Dazu kannst du nur alle Quellen auswerten und dann sagen, welche Seite überrepräsentiert ist.

Ich würde es jetzt auch nicht am Lebensstandard festmachen, sondern eher am Gefälle zwischen reich und arm, aber paradoxer Weise findet sich sowas just auch häufiger da, wo es religiösere Menschen gibt...

Glauben kann man bemessen in begrenztem Umfang. Kreationisten, die jedes Wort aus der Bibel glauben sind sicher gläubiger als die, die Abstriche machen und sagen, dass es doch eine Evolution gibt, die von Gott gelenkt wird und die wiederum gläubiger als jemand, der sagt, dass man die Wunder nicht für bare Münze nehmen darf und irgendwann kommen dann die Atheisten.

Das ist freilich kein Faktor, der beschreibt, wie wenig du bereit bist, von dem geglaubten abzurücken, aber es ist definitiv schwerer, Kreationisten zu überzeugen, die keinen Beweis außer der Bibel zulassen als jemanden, der vertrauen in die Wissenschaft hat.

HIV ist prominent in armen Ländern. In Afrika wirken sicher auch noch Dorftraditionen mit, da hast Du Recht. Aber auch dort ist es Fakt, dass es für die Masse der Menschen keine tragfähige Arbeit gibt und somit keine Möglichkeit, auf Dauer den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten.

In Südafrika wird jede freie Stelle durch zwei neue ersetzt, weil davon ausgegangen wird, dass einer an AIDS stirbt. Die Arbeitslosenquote liegt dort beispielsweise unter 25 %. In Spanien lag sie im letzten Jahr bei 27 %, bei Jugendlichen doppelt so hoch, in Griechenland sind fast 60 % der Jugendlichen arbeitslos...

Afrika ist reich an Bodenschätzen.

Für Südamerika gilt ähnliches. Der Katholizismus ist dort zwar weit verbreitet und sehr selbstverständlich im Bewusstsein der Menschen präsent, aber die Masse der Bevölkerung ist arm und oft kann man Dinge nicht bezahlen, die wir in Deutschland für selbstverständlich halten. Besonders prominent sind hier die Brennpunkte Brasilien, Venezuela und Kolumbien. In meiner eigenen Familie erlebe ich ja auch, wieviel Geld da immer rübergeschickt wird. Dass Caracas eine der gefährlichsten Städte der Welt ist würde ich nicht damit erklären, dass die Menschen dort außergewöhnlich gläubig sind. Vielmehr sehen sie in der Mehrheit für sich keine gute Zukunft und gehen oft lieber den leichteren Weg....

Das größte Problem Südamerikas ist das System mit den Großgrundbesitzern und nun rate mal, wer der größte Großgrundbesitzer in der ganzen westlichen Welt ist...

Die KK besitzt in Argentinien beispielsweise 20 % aller Ackerflächen. Das Problem ist hausgemacht in der Kirche. Und gegen die Kirche lehnt sich dort niemand auf, weil man wegen des Glaubens Angst vorm Seelenheil hat. Was meinst du, warum der Kindesmissbrauch durch Geistliche hierzulande erst so spät an die Öffentlichkeit kam? Eingeweihten war das Problem seit Jahrzehnten bekannt.

In den Links, die Du gezeigt hattest, wurde das nicht näher spezifiziert. Vielmehr hatte ich angenommen, die Menschen seien erst im Gefängnis befragt worden.

Egal wo sie befragt wurden ist das doch keine Aussage darüber, ob sie erst im Gefängnis gläubig wurden. Überleg mal, was das in absoluten Zahlen bedeuten würde, wenn gleiche Anteile ins Gefängnis wandern und dann plötzlich alle bis auf 0,2 % sich taufen ließen...

OK, auf mich wirkte es wie eine Abschweifung in Ermangelung anderer Argumente. Jetzt ist mir klar, wie Du es meintest.

Es gab viele Chronisten, die das aufschrieben, was sie selbst interessierte. Ich fände es interessant zu wissen, ob die Texte im Original erhalten geblieben sind oder ob sie durch die mittelalterlichen Kopierstuben gegangen sind. Auf letzterem Weg wurden sie nicht selten noch überarbeitet. Textkritik und eine Beurteilung des Vertrauens in den Chronisten bzw. den Schreiber ist in diesem Metier ein wichtiger Bestandteil jeder Analyse.

Ich denke mal, dass viele durch die Kopierstuben gingen. Ich denke mal, man kann hier vereinfacht so vorgehen, wie bei der Bibel: Wenn es der Kirche widerspricht, dann ist die Chance auf Authentizität höher als andersrum, weil kopiert wurde das in den Klöstern und deren Gesinnung sollte klar sein

Falls da ein Link war, so habe ich ihn wohl übersehen, entschuldige bitte. Es wäre höchst interessant zu erfahren, auf welchem Wege die römischen Gerichtsakten dieses Falles in unsere Zeit erhalten geblieben sind. Fand man sie in Rom in irgendeinem Keller, in den Ruinen von Pontius Pilatus' Amtssitz oder in den Resten, die aus der Bibliothek von Alexandria gerettet werden konnten? Die Fundsituation ist bei den alten Schriften immer ein wichtiger Bestandteil - eben weil aus jener Zeit nicht so viel Geschriebenes überdauert hat.

Ich lese gerne Geschichten über alte Geschichte.

Wo man die gefunden hat ist mir unbekannt. Ich weiß nur, dass auch kirchenkritische Stellen die Existenz bejahen.

Aber wir nehmen das nicht so wörtlich. Für uns ist die Bibel mehr ein allgemeiner Leitfaden. Kaum jemand glaubt wörtlich an die Wunder. Das brauchen wir auch nicht. Wir glauben, dass es Jesus Christus gab und halten ihn als Leitfigur in unserem Herzen. Genügt doch.

OK, das ist dann doch wesentlich stärker ein regionaler Effekt als ein konfessioneller, denn das mit den Wundern glauben in meiner Gegend auch die Evangelen.

Ich weiche nicht aus, ich fühle mich nur ein wenig missverstanden. Als ehemaliger Katholik betrachtest Du die Thematik scheinbar immer noch mit der katholischen Brille. Für die Katholiken scheinen Wunder wichtig zu sein. Die Wallfahrtsstätten werden auch vorwiegend von Katholiken frequentiert. Wir hingegen stehen da ein wenig drüber.

Wie gesagt, ich sehe das eher als regionalen Effekt. Der Onkel meiner Frau hat in eine sehr religiöse evangelische Familie eingeheiratet und ich sehe nicht, dass die "da ein wenig drüber" stehen

Dort wurde den Kindern übrigens der Mund mit Seife ausgewaschen, wenn sie Schimpfwörter gebrauchten (also der jetzigen Elterngeneration, nicht den aktuellen Kindern - soweit ich weiß). Das würdest du bei Atheisten niemals finden und ist auch ein Straftatbestand...

[Liopleurodon]

Das ist es eben: Nur ein Trend. Wenn es eine wissenschaftliche Theorie wäre, dass religiöse Menschen generell krimineller sind, dann würdest du das mit deinem einen Beispiel widerlegen, nicht aber, wenn es nur ein Trend ist. Dazu kannst du nur alle Quellen auswerten und dann sagen, welche Seite überrepräsentiert ist.

Also wenn es jetzt nur noch um Trends und nicht mehr um ursächlich kausale Zusammenhänge geht, dann finde ich den Trend mit dem Sonnenschein überzeugender. Passt ja auch ungefähr.

Ich halte das, was Du als negative Auswirkung von Religion anführst, hingegen für einen Armutseffekt.

Auch meiner Sicht sind wir mit diesem Teilthema dann auch durch.

[Spocky]

Ich halte das, was Du als negative Auswirkung von Religion anführst, hingegen für einen Armutseffekt.

Da auch die Armut ein Religionseffekt ist - siehe auch und vor allem Südamerika, kann ich damit leben

[Liopleurodon]

Egal wo sie befragt wurden ist das doch keine Aussage darüber, ob sie erst im Gefängnis gläubig wurden. Überleg mal, was das in absoluten Zahlen bedeuten würde, wenn gleiche Anteile ins Gefängnis wandern und dann plötzlich alle bis auf 0,2 % sich taufen ließen...

Das ist schon relevant. Denn wären sie nicht ins Gefängnis gegangen, dann hätte man sie auch nicht für die Umfrage befragt. Und wie Tibo schon richtig anmerkte: Was kann man im Gefängnis auch anderes machen, als religiös zu werden - wenn man da für sehr lange Zeit erst einmal nicht wieder rauskommt und dies auch ganz genau weiß? Das ganze Umfeld ist purer Stress und die Flucht in Religion sehe ich als Möglichkeit des psychischen Selbstschutzes. Auch stand in den von Dir verlinkten Seiten nichts über Taufen. Ebenso wenig wurde unterschieden zwischen den Ansichten vor und nach der Inhaftierung, sondern es wurden Inhaftierte befragt.

Wenn Du blaue Sandkörner siebst und hinterher nur bei den durch das Sieb gefallenen die Größe misst, so wirst Du feststellen, dass sie alle klein sind (kleiner als die Maschengröße Deines Siebes). Allerdings wäre die erweiterte Schlussfolgerung, alle blauen Sandkörner seien generell klein, falsch, denn Du hast nur eine Teilmenge nach der Selektion gemessen.

Genauso gut könntest Du die Besucher einer katholischen Kirche nach ihrem Glauben befragen und welch Wunder, es handelt sich fast durchgehend um Katholiken.

Selbstverständlich ist die Selektion in Deinem Beispiel einseitig, denn als nicht Inhaftierte hätte man dieselben Personen höchstwahrscheinlich nicht befragt - oder habe ich da jetzt etwas übersehen?

Da auch die Armut ein Religionseffekt ist - siehe auch und vor allem Südamerika, kann ich damit leben

Und was ist mit China?

Außerdem ist diese Aussage nun wirklich falsch. Es gibt viel mehr und viel komplexere Faktoren für die Entstehung von armen Regionen.

Afrika ist reich an Bodenschätzen.

Und die Erlöse daraus - inklusive der Steuereinnahmen - fließen genau wohin? Richtig, nicht oder nur kaum in die örtlichen Märkte und Länder.

Das größte Problem Südamerikas ist das System mit den Großgrundbesitzern und nun rate mal, wer der größte Großgrundbesitzer in der ganzen westlichen Welt ist...

Die KK besitzt in Argentinien beispielsweise 20 % aller Ackerflächen. Das Problem ist hausgemacht in der Kirche. Und gegen die Kirche lehnt sich dort niemand auf, weil man wegen des Glaubens Angst vorm Seelenheil hat. Was meinst du, warum der Kindesmissbrauch durch Geistliche hierzulande erst so spät an die Öffentlichkeit kam? Eingeweihten war das Problem seit Jahrzehnten bekannt.

Recht einfach zu entkräften durch den Hinweis, dass Argentinien noch um 1900 eines der wohlhabendsten Länder der Erde war, mit sicher noch stärker ausgeprägten religiösen Strukturen als heute.

Was hat sich dort in der Zwischenzeit verändert? Die Silberminen als Haupteinnahmequelle sind größtenteils erschöpft und das politische System der Kleptokratie zwingt irgendwann auch ein reiches Land mal in die Knie.

[Dannyboy]

Naja, wie wäre es denn hiermit
With God on my side: The paradoxical relationship between religious belief and criminality among hardcore street offenders

Abstract
Research has found that many street offenders anticipate an early death, making them
less prone to delay gratification, more likely to discount the future costs of crime, and
thus more likely to offend. Ironically, many such offenders also hold strong religious
convictions, including those related to the punitive afterlife consequences of offending.
To reconcile these findings, we interviewed 48 active street offenders to determine their
expectation of an early demise, belief in the afterlife, and notions of redemption and
punishment. Despite the deterrent effects of religion that have been highlighted in prior
research, our results indicate that religion may have a counterintuitive criminogenic effect
in certain contexts. Through purposeful distortion or genuine ignorance, the hardcore
offenders we interviewed are able to exploit the absolvitory tenets of religious doctrine,
neutralizing their fear of death to not only allow but encourage offending. This suggests
a number of intriguing consequences for deterrence theory and policy

[Liopleurodon]

Naja, wie wäre es denn hiermit
With God on my side: The paradoxical relationship between religious belief and criminality among hardcore street offenders

Nun, die haben womöglich auch einen guten Grund, gläubig zu werden bei dem "Beruf".

[Taanae]

wer Logik folgt kann kein anhänger eines Gottesglaubens sein da dieses auf purer unlogik aufbaut.

Doch! Der Glaube an Gott kann auch logisch begründet sein, wenn man alles Mystische weglässt.

Beten vergiftet das Denken, denn du praktizierst magisches Denken.

Beten vergiftet nicht - es ist die Religion mit dem angeblichen Hintergrundwissen. Übrigens kommt Mystisches fast überall vor. Man wird davon schon erschlagen, wenn man den Fernseher anschaltet, und auch Science Fiction trieft davon über. Beten ist doch fast nichts anderes als ein Besinnen und Fokussieren der Gedanken nach außen. Nicht alle können mit anderen so kommunizieren, dass weder Streit noch Unverständnis die Folge ist.

- - - Aktualisiert - - -

Das Gott nicht unfehlbar, allwissend und allmächtig ist, geht doch aus der Bibel hervor, er war ja nichtmal in der Lage seinen größten Fehler (den Mensch) zu beseitigen, obwohl er es mehrmals versuchte

Ich denke eher, dass der Mensch sehr gut dazu in der Lage ist, die Menschheit zu vernichten. Da sollte man sich nicht jemanden suchen, der dies angeblich wollte, um davon abzulenken.

Irgendein Gläubiger hat es halt immer geschafft, Gott soweit zu belabern daß er entweder davon ablässt oder ein paar verschont werden

Wie gesagt, die Menschen vernichten sich seit jeher gegenseitig und sind auch gut im Labern.

[Spocky]

Das ist schon relevant. Denn wären sie nicht ins Gefängnis gegangen, dann hätte man sie auch nicht für die Umfrage befragt. Und wie Tibo schon richtig anmerkte: Was kann man im Gefängnis auch anderes machen, als religiös zu werden - wenn man da für sehr lange Zeit erst einmal nicht wieder rauskommt und dies auch ganz genau weiß? Das ganze Umfeld ist purer Stress und die Flucht in Religion sehe ich als Möglichkeit des psychischen Selbstschutzes. Auch stand in den von Dir verlinkten Seiten nichts über Taufen. Ebenso wenig wurde unterschieden zwischen den Ansichten vor und nach der Inhaftierung, sondern es wurden Inhaftierte befragt.

Wenn Du blaue Sandkörner siebst und hinterher nur bei den durch das Sieb gefallenen die Größe misst, so wirst Du feststellen, dass sie alle klein sind (kleiner als die Maschengröße Deines Siebes). Allerdings wäre die erweiterte Schlussfolgerung, alle blauen Sandkörner seien generell klein, falsch, denn Du hast nur eine Teilmenge nach der Selektion gemessen.

Genauso gut könntest Du die Besucher einer katholischen Kirche nach ihrem Glauben befragen und welch Wunder, es handelt sich fast durchgehend um Katholiken.

Selbstverständlich ist die Selektion in Deinem Beispiel einseitig, denn als nicht Inhaftierte hätte man dieselben Personen höchstwahrscheinlich nicht befragt - oder habe ich da jetzt etwas übersehen?

Jemand, der logisch durch ist mit dem Thema kann nicht mehr glauben, weil es keinen Sinn macht. Rückfällig werden Leute, die nicht mehr glauben wollen, beispielsweise wegen eines extremen Ereignisses

Man kann im Gefängnis sehr viel mehr machen, als gläubig werden. Das Argument ist genauso dämlich wie das "Im Schützengraben gibt es keine Atheisten". Das können nur Gläubige vorbringen, die nicht wissen, wie echte Atheisten denken und wie Atheismus im Kopf funktioniert.

Es steht ja noch nicht einmal irgendwo, dass eine Umfrage durchgeführt wurde. Wie kommst du darauf?

Und was ist mit China?

Du machst wieder Sachen fett, die gar nicht betont gemeint waren. Staatskapitalismus ist natürlich auch ein Grund für Armut, aber wie viel Armut auf der Welt hat den welche Ideologie zu vertreten?

Außerdem ist diese Aussage nun wirklich falsch. Es gibt viel mehr und viel komplexere Faktoren für die Entstehung von armen Regionen.

Wie die Ausbeutung durch den Imperialismus der christlichen Staaten?

Und die Erlöse daraus - inklusive der Steuereinnahmen - fließen genau wohin? Richtig, nicht oder nur kaum in die örtlichen Märkte und Länder.

Sondern in die christlichen Ausbeuterstaaten.

Recht einfach zu entkräften durch den Hinweis, dass Argentinien noch um 1900 eines der wohlhabendsten Länder der Erde war, mit sicher noch stärker ausgeprägten religiösen Strukturen als heute.

Was hat sich dort in der Zwischenzeit verändert? Die Silberminen als Haupteinnahmequelle sind größtenteils erschöpft und das politische System der Kleptokratie zwingt irgendwann auch ein reiches Land mal in die Knie.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Nur weil der Staat Argentinien mal reicher war als heute galt das noch lange nicht für die Bevölkerung und von der reden wir ja hier.

[Liopleurodon]

JEs steht ja noch nicht einmal irgendwo, dass eine Umfrage durchgeführt wurde. Wie kommst du darauf?

Die Ergebnisse hattest Du doch verlinkt. Oder wie kamen die Zahlen zustande, auf die Du Dich berufen hattest (mit den Gefängnissen)? Und wie anders als durch Umfragen will/kann man religiöse Einstellungen zuverlässig ermitteln? Ich meine, dazu muss man die Leute doch fragen, oder habe ich da etwas verpasst?

Oder falls Du Dich am Begriff "Umfrage" stören solltest, dann nennen wir es eben "Datenerhebung". Der Punkt ist, dass diese Menschen nur deswegen in die Studie hinein geraten sind, weil sie bereits inhaftiert waren. Es liegt also eine Selektion zugunsten krimineller Elemente vor, die sich zudem noch unter erheblichem Stress befinden und schon aus Gründen des psychischen Selbstschutzes und des leichteren Erduldens der eigenen Situation zur Religion finden können.

Tibo hat Recht, wenn er sagt:

Das hängt natürlich mit Eskapismus zusammen. Wo soll man sonst hin?

Aus der Überrepräsentation afroamerikanischer Gefangener in US-Gefängnissen im Verhältnis zu ihrem sonstigen Bevölkerungsanteil kannst Du auch nicht pauschal ableiten, dass Schwarze außergewöhnlich kriminell seien. Sie werden nur öfter und zu härteren Strafen verurteilt als andere Bevölkerungsgruppen.

Ich bin einfach von dem kausalen Zusammenhang nicht überzeugt, den Du hier vertrittst. Unter Okkams Rasiermesser kommt Deine Argumentation nicht so gut weg, weil es aus meiner Sicht einfachere Erklärungen für die Zahlen gibt. Materielle Not und ein leerer Magen sind aus meiner Sicht eine viel direktere Triebfeder für kriminelles Verhalten.

Die niedrige Kriminalitätsrate in Skandinavien z.B. erklärt sich hervorragend aus dem dortigen Lebensstandard. Kaum jemand ist dort so arm, dass er stehlen muss, um zu überleben. Der Wohlstand wiederum ist eine Folge des günstigen Klimas, der Abwesenheit von Naturkatastrophen, der geografischen Nachbarschaft zu anderen hoch industrialisierten Ländern, der Abwesenheit von Krieg für viele Jahrzehnte, politischer Stabilität und Zufriedenheit mit dem eigenen Land und im Falle Norwegens des riesigen Staatsvermögens aus der Ölförderung.

Ein Leben in Wohlstand kann sicher zu einem Nachlassen der Religiosität führen, weil alle materiellen Bedürfnisse erfüllt sind und man sich weniger Sorgen machen muss. Umgekehrt jedoch kannst Du nicht alles Schlechte auf die Religion und alles Gute auf ein Fehlen derselben schieben. Das finde ich nicht überzeugend.

Ein sehr empfehlenswertes Buch zum Thema ist übrigens "Kollaps" von Jared Diamond:
http://www.amazon.de/Collapse-Societies-Choose-Fail-Succeed/dp/0670033375/

[Jesus Christus]

Wie wirkt sich meine heutige Anwesenheit auf eure Ansichten zu Religion aus? Ist doch eigentlich ein ganz guter Beleg, dass an der Sache ein bischen mehr dran sein muss, oder nicht?

[Enas Yorl]

@Jesus Christus

Don`t trust the walking death.

[Tibo]

@Jesus Christus

Don`t trust the walking death.

Gibt es den Tod auch als Inkarnation eines Rollstuhlfahrers?

[Feldanalyse]

Alle Jahre wieder.

Folter, Kreuzigung, Kannibalismus: Gaga-Sekte feiert bizarres Splatter-Ritual l

Aus der Überrepräsentation afroamerikanischer Gefangener in US-Gefängnissen im Verhältnis zu ihrem sonstigen Bevölkerungsanteil kannst Du auch nicht pauschal ableiten, dass Schwarze außergewöhnlich kriminell seien. Sie werden nur öfter und zu härteren Strafen verurteilt als andere Bevölkerungsgruppen.

Das ist es auch, aber es werden tatsächlich überdurchschnittlich viele Straftaten von Afroamerikanern und Latinos begangen - da diese Gruppen aber durchschnittlich sozial schlechter gestellt sind, ist das auch kein Wunder.

[Dannyboy]

Viele Theisten sehen ja die Bibel als Quelle moralischer Werte. Das empfinde ich als seltsam. Ist "Du sollst nicht morden" ein gutes Gebot, weil es in der Bibel steht? Oder empfinden wir die Bibelstelle als moralisch wertvoll, weil sie einen moralischen Wert festhält, den wir sowieso für wertvoll halten?