Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Liopleurodon]

Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Glauben und Verbrechensraten und die sagt nunmal aus, dass dort mehr Verbrechen verübt werden, wo mehr geglaubt wird.

Nehmen wir mal diese Karte, auf der die weltweite Verteilung von Mordfällen aufgeführt ist:

Anzahl der MORDOPFER weltweit

Nach Deiner Argumentation wären die religiösesten Menschen in Schwarzafrika zu finden und dort in Richtung Süden, während andererseits Skandinavien, die Türkei, Saudi-Arabien, Afghanistan und die Mongolei als Inseln der atheistischen Glücksseligkeit herausragen. Mal ganz im Ernst Spocky, das passt nicht.

Dazu kommt noch wer Jesu Klientel gewesen sein soll: Die untersten Schichten. Die dürften in der Mehrheit nicht alphabetisiert gewesen sein. Zu Lebzeiten Jesu und in den ersten Jahrzehnten danach dürften die meisten Informationen über ihn durch Mundpropaganda übermittelt worden sein. Wie Dannyboy richtig erklärt hat mochten die Menschen der Antike Auferstehungsmythen. Auch Herakles war der Legende nach zum Beispiel ein Gottessohn, der von einem Vertrauten verraten wurde, unter grauenhaften Schmerzen starb und in den Himmel auffuhr. Als man dann in Konkurrenz zu den etablierten Religionen trat musste man eben ähnlich spannende Geschichten erzählen.

Du sagst es.

Das macht nicht viel Sinn, denn all das, was du beschreibst, trifft auch auf Johannes den Täufer zu und von dem ist seine Existenz bekannt und auch, dass er damals weitreichende Bekanntheit genoss.

Durch Zufall mal einer, ja. Dir dürfte sicher bewusst sein, in welcher Form und in welchem Zustand "Archive" von damals heute noch vorliegen. Mein Vergleich mit der Rekonstruktion des Ersten Weltkriegs anhand einiger zufällig ausgewählter Zeitungsseiten und Briefe illustriert das Dilemma der Geschichtsforschung ganz gut.

Es gibt Könige aus jener Zeit, von denen wir kaum mehr als den Namen kennen, weil sie in irgendeinem Handelsverzeichnis im Grab einer hochrangigen Person mal aufgeführt werden. Und Jesus war noch nicht einmal ein König.

Die Quellenlage passt im Gegenteil zur Annahme eines einfachen Mannes, der neben mehreren anderen in einer geografisch eng begrenzten Region aktiv war.

Das mit dem Einsetzen der Schriften hat andere Gründe. Das war, als das Volk gemerkt hat, dass die Erwartungen, die er erweckte (frühe Wiederkehr) nicht erfüllt wurden und obendrein die Römer den Tempel in Jerusalem zerstörten.

Verklärung ist natürlich ein Faktor, durch den erst kamen die ganzen physikalisch unmöglichen Wunder in die Schriften hinein.

Auch ist es eine sehr unvollständige Beschreibung zu sagen, die Römer hätten den Tempel von Jerusalem zerstört. Sie haben einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung der gesamten Provinz umgebracht.

[Spocky]

Nehmen wir mal diese Karte, auf der die weltweite Verteilung von Mordfällen aufgeführt ist:

Anzahl der MORDOPFER weltweit

Nach Deiner Argumentation wären die religiösesten Menschen in Schwarzafrika zu finden und dort in Richtung Süden, während andererseits Skandinavien, die Türkei, Saudi-Arabien, Afghanistan und die Mongolei als Inseln der atheistischen Glücksseligkeit herausragen. Mal ganz im Ernst Spocky, das passt nicht.

Afrika ist sehr in verschiedenen Glaubensformen verwurzelt und das gilt nicht nur für religiösen Glauben, sondern auch sehr stark in Stammes- und Aberglauben. Man glaubt dort, wenn man mit drei Jungfrauen schläft, dann kuriert das AIDS. Da braucht man sich über die AIDS-Statistiken nicht wundern. In einer Gegen, in der jeder vierte Mensch HIV positiv ist, ist den Menschen alles egal - auch das Leben anderer.

Ich hab eine Statistik, die über die Türkei was anderes aussagt und was angesichts der Ehrenmorde für mich auch glaubhafter ist:
Tötungsdelikt ? Wikipedia
Morde sind auch lange nicht das einzige Verbrechen. Ich hab aus dem Grund ja extra noch eine weitere Statistik angefügt. Hier ist noch eine:

http://womanstats.org/laststatics/combinedscaleandsanctionofrape20113.png

Sieht schon schlechter aus für deine Inseln des Atheismus, richtig

Durch Zufall mal einer, ja. Dir dürfte sicher bewusst sein, in welcher Form und in welchem Zustand "Archive" von damals heute noch vorliegen. Mein Vergleich mit der Rekonstruktion des Ersten Weltkriegs anhand einiger zufällig ausgewählter Zeitungsseiten und Briefe illustriert das Dilemma der Geschichtsforschung ganz gut.

Es gibt Könige aus jener Zeit, von denen wir kaum mehr als den Namen kennen, weil sie in irgendeinem Handelsverzeichnis im Grab einer hochrangigen Person mal aufgeführt werden. Und Jesus war noch nicht einmal ein König.

Die Quellenlage passt im Gegenteil zur Annahme eines einfachen Mannes, der neben mehreren anderen in einer geografisch eng begrenzten Region aktiv war.

Es gibt doch einige Quellen für JdT, nicht nur eine, ganz einfach, weil er mit vielen Menschen zu tun hatte. Für Jesus gibts nicht eine einzige. Natürlich kann es sein, dass er viel unbedeutender war, als JdT und keiner ihn kannte, aber das erklärt und die christliche Religion dann erst Recht nicht mehr . Viele Quellen beziehen sich auch auf damals verfügbare Quelln, die heute nicht mehr erhalten sind und das doch recht konkret. Die Sekundärquellen über Jesus, die von andren Quellen berichten sind sehr... naja, dass sein Name erwähnt wird, ist da quasi schon das Highlight, oder es heißt einfach nur, dass es Christen gibt...

Wo hattest du damals Könige im römischen Reich? Meinst du die Lakaien, die einfach nur sowas wie Provinzverwalter waren und sich halt so nennen durften?

Es geht hier um jemanden, der ganz konkrete Wunder gewirkt haben soll und kein einziges davon ist nicht schon längst vor seiner Zeit bekannt gewesen. Er hat nichts gemacht, was wirklich erstaunlich gewesen wäre damals. Warum nicht?

Verklärung ist natürlich ein Faktor, durch den erst kamen die ganzen physikalisch unmöglichen Wunder in die Schriften hinein.

Auch ist es eine sehr unvollständige Beschreibung zu sagen, die Römer hätten den Tempel von Jerusalem zerstört. Sie haben einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung der gesamten Provinz umgebracht.

Ich hab die Zerstörung des Tempels deswegen angeführt, weil das als der konkrete Anlass angesehen wurde, mit der Niederschrift anzufangen. Die Morde gabs auch davor schon...

Wenn du weißt, dass die Wunder über ihn falsch sind, waum bist du dann trotzdem Christ?

[Halman]

Dannyboy, warum verschleierst in Deinem Posting #8208 Deine Quelle? Dies ist ausgesprochen unseriös ein Zitat nicht als solches zu kennzeichnen.

[Liopleurodon]

Afrika ist sehr in verschiedenen Glaubensformen verwurzelt und das gilt nicht nur für religiösen Glauben, sondern auch sehr stark in Stammes- und Aberglauben. Man glaubt dort, wenn man mit drei Jungfrauen schläft, dann kuriert das AIDS. Da braucht man sich über die AIDS-Statistiken nicht wundern. In einer Gegen, in der jeder vierte Mensch HIV positiv ist, ist den Menschen alles egal - auch das Leben anderer.

Ich hab eine Statistik, die über die Türkei was anderes aussagt und was angesichts der Ehrenmorde für mich auch glaubhafter ist:
Tötungsdelikt ? Wikipedia
Morde sind auch lange nicht das einzige Verbrechen. Ich hab aus dem Grund ja extra noch eine weitere Statistik angefügt. Hier ist noch eine:

http://womanstats.org/laststatics/combinedscaleandsanctionofrape20113.png

Sieht schon schlechter aus für deine Inseln des Atheismus, richtig

Ich hoffe, ich kann hier mal ein paar konstruktive Kritikpunkte anbringen. Dass ich die Karte mit der Mordhäufigkeit weiter oben genau so präsentiert hatte wie Du es tust, hatte einen ganz bestimmten Hintergrund. Aus dieser Karte kann man den von Dir postulierten Effekt nämlich nicht ablesen. Woran könnte das liegen? Vordergründig könnte man argumentieren, Mord sei ein besonders hartes Verbrechen und in einer Region mit "starkem Glauben (sensu Spocky)" sollte man Dir zufolge besonders viele Mörder antreffen. Oder könnte es vielmehr darauf hindeuten, dass dieser Effekt gar nicht in der von Dir vertretenen Weise existiert? Mal abgesehen davon, dass Du dann wieder am Datensatz herumzupfst, bis es dann doch wieder für Deinen Zweck zu passen scheint....

Was in den bisher präsentierten Datensätzen vielmehr vorliegt - in meiner Karte und in dem, was Du gezeigt hast - ist eine Überlagerungskurve aus ganz vielen Einflüssen, die sich allesamt auf die Kriminalitätsrate auswirken. Eine ganz simple Frage, die mir sofort aufkam, war folgende: Müssen die Menschen stehlen und anderen auflauern, um selbst und mit ihren Familien über die Runden zu kommen? In Skandinavien wohl eher nicht, aber in Afrika und in Caracas?

Zu berücksichtigen wären unter anderem (aber nicht ausschließlich)

- das Durchschnittseinkommen im Land,
- die Bevölkerungsdichte,
- Alphabetisierung und generell Zugang zum Schulsystem,
- die industrielle und allgemeine Infrastruktur,
- Arbeitslosigkeit und Zukunftschancen für junge Leute,
- das durchschnittliche Heiratsalter,
- die durchschnittliche Entfernung zur nächsten Polizeistation (irgendwie schon relevant für Kriminalität, findest Du nicht auch?),
- und vieles mehr.

Liegt die geringe Mordrate in Saudi-Arabien möglicherweise darin begründet, dass es sich um einen rigorosen Polizeistaat handelt?

Alle diese Einflussgrößen müssen sorgfältig aufeinander normalisiert werden und dann erst kann man vielleicht Aussagen bezüglich der Religiosität machen.

Aber zuerst würde mich interessieren, wie genau Du "den Glauben" der Menschen reproduzierbar quantifizieren möchtest, denn dies wäre für eine vergleichende Analyse unbedingt erforderlich. Diesen Punkt habe ich aus Deiner Argumentation bisher noch nicht verstanden und ohne eine Lösung kommen wir hier nicht weiter. Leider wirfst Du in dem obigen Absatz schon wieder alles durcheinander....

Solange diese Punkte nicht gelöst sind, kann ich nur Tibo zustimmen, dass es sich hier um einen Scheineffekt handelt. Ich könnte auch sagen, die Kriminalitätsrate korreliert mit der Sonneneinstrahlung in den jeweiligen Ländern und die Leute vertragen eben nicht so viel Sonne. Bis auf ein paar Ausreißer kommt das ja auch ungefähr hin....

Es gibt doch einige Quellen für JdT, nicht nur eine, ganz einfach, weil er mit vielen Menschen zu tun hatte. Für Jesus gibts nicht eine einzige. Natürlich kann es sein, dass er viel unbedeutender war, als JdT und keiner ihn kannte, aber das erklärt und die christliche Religion dann erst Recht nicht mehr . Viele Quellen beziehen sich auch auf damals verfügbare Quelln, die heute nicht mehr erhalten sind und das doch recht konkret. Die Sekundärquellen über Jesus, die von andren Quellen berichten sind sehr... naja, dass sein Name erwähnt wird, ist da quasi schon das Highlight, oder es heißt einfach nur, dass es Christen gibt...

Ich weiß nicht, was damals war, aber ich bin immer offen für neue Erkenntnisse.

Wo hattest du damals Könige im römischen Reich? Meinst du die Lakaien, die einfach nur sowas wie Provinzverwalter waren und sich halt so nennen durften?

Ich meinte die Antike generell, aber auch Regionen in der römischen Peripherie und vor der römischen Eroberung. Es sollte auch nur ein Hinweis auf die außerordentlich lückenhafte Quellensituation sein.

Ich hab die Zerstörung des Tempels deswegen angeführt, weil das als der konkrete Anlass angesehen wurde, mit der Niederschrift anzufangen. Die Morde gabs auch davor schon...

Die Kampagne der Römer zielte darauf ab, die Juden zu vernichten und den permanenten Unruheherd ein für allemal zu zerschlagen. Sie waren damit so erfolgreich, dass die hebräische Sprache schon im 2. Jahrhundert aus der Region verschwunden war. Die Überlebenden zerstreuten sich in alle Himmelsrichtungen. Ich halte es für durchaus möglich, dass die Reste von Jesus' Familie und alle, die ihn noch persönlich gekannt hatten, in dem Massaker umgekommen sind.

Wenn du weißt, dass die Wunder über ihn falsch sind, waum bist du dann trotzdem Christ?

Wofür brauche ich Wunder? Ich bin nicht katholisch.

[Spocky]

Ich hoffe, ich kann hier mal ein paar konstruktive Kritikpunkte anbringen. Dass ich die Karte mit der Mordhäufigkeit weiter oben genau so präsentiert hatte wie Du es tust, hatte einen ganz bestimmten Hintergrund. Aus dieser Karte kann man den von Dir postulierten Effekt nämlich nicht ablesen. Woran könnte das liegen? Vordergründig könnte man argumentieren, Mord sei ein besonders hartes Verbrechen und in einer Region mit "starkem Glauben (sensu Spocky)" sollte man Dir zufolge besonders viele Mörder antreffen. Oder könnte es vielmehr darauf hindeuten, dass dieser Effekt gar nicht in der von Dir vertretenen Weise existiert? Mal abgesehen davon, dass Du dann wieder am Datensatz herumzupfst, bis es dann doch wieder für Deinen Zweck zu passen scheint....

Was in den bisher präsentierten Datensätzen vielmehr vorliegt - in meiner Karte und in dem, was Du gezeigt hast - ist eine Überlagerungskurve aus ganz vielen Einflüssen, die sich allesamt auf die Kriminalitätsrate auswirken. Eine ganz simple Frage, die mir sofort aufkam, war folgende: Müssen die Menschen stehlen und anderen auflauern, um selbst und mit ihren Familien über die Runden zu kommen? In Skandinavien wohl eher nicht, aber in Afrika und in Caracas?

Zu berücksichtigen wären unter anderem (aber nicht ausschließlich)

- das Durchschnittseinkommen im Land,
- die Bevölkerungsdichte,
- Alphabetisierung und generell Zugang zum Schulsystem,
- die industrielle und allgemeine Infrastruktur,
- Arbeitslosigkeit und Zukunftschancen für junge Leute,
- das durchschnittliche Heiratsalter,
- die durchschnittliche Entfernung zur nächsten Polizeistation (irgendwie schon relevant für Kriminalität, findest Du nicht auch?),
- und vieles mehr.

Liegt die geringe Mordrate in Saudi-Arabien möglicherweise darin begründet, dass es sich um einen rigorosen Polizeistaat handelt?

Alle diese Einflussgrößen müssen sorgfältig aufeinander normalisiert werden und dann erst kann man vielleicht Aussagen bezüglich der Religiosität machen.

Aber zuerst würde mich interessieren, wie genau Du "den Glauben" der Menschen reproduzierbar quantifizieren möchtest, denn dies wäre für eine vergleichende Analyse unbedingt erforderlich. Diesen Punkt habe ich aus Deiner Argumentation bisher noch nicht verstanden und ohne eine Lösung kommen wir hier nicht weiter. Leider wirfst Du in dem obigen Absatz schon wieder alles durcheinander....

Solange diese Punkte nicht gelöst sind, kann ich nur Tibo zustimmen, dass es sich hier um einen Scheineffekt handelt. Ich könnte auch sagen, die Kriminalitätsrate korreliert mit der Sonneneinstrahlung in den jeweiligen Ländern und die Leute vertragen eben nicht so viel Sonne. Bis auf ein paar Ausreißer kommt das ja auch ungefähr hin....

Ich hatte ja schon extra mehrere Karten verwendet, eben um Nebeneffekte zu minimieren. Das mit dam Polizeistaat war mir auch schon gekommen, aber das trifft auch offensichtlich nicht auf alle Verbrechen zu. Wenn man sich dann aber innerhalb eines Landes anschaut, wie die Zahlen aussehen, dann sprechen die ein viel deutlicheres Bild:
Atheist Empire: Atheist Population Statistics

1997 waren in den USA 0,2 % der Gefängnisinsassen Atheisten. Selbst die Scheidungsraten bei Atheisten sind geringer als bei Gläubigen. Die Gläubigen verhalten sich nicht so, wie es die Bibel von ihnen verlangt.

Ich meinte die Antike generell, aber auch Regionen in der römischen Peripherie und vor der römischen Eroberung. Es sollte auch nur ein Hinweis auf die außerordentlich lückenhafte Quellensituation sein.

Und ich wollte damit sagen, dass die Quellen in Rom doch deutlich besser sind als anderswo. Es gibt viele Möglichkeiten, irgendwo im Netz hängen zu bleiben und wenn es nur Sekundärquellen sind.

Die Kampagne der Römer zielte darauf ab, die Juden zu vernichten und den permanenten Unruheherd ein für allemal zu zerschlagen. Sie waren damit so erfolgreich, dass die hebräische Sprache schon im 2. Jahrhundert aus der Region verschwunden war. Die Überlebenden zerstreuten sich in alle Himmelsrichtungen. Ich halte es für durchaus möglich, dass die Reste von Jesus' Familie und alle, die ihn noch persönlich gekannt hatten, in dem Massaker umgekommen sind.

Ich rede hier die ganze Zeit von unabhängigen Quellen, die nichts mit den Juden oder den Christen zu tun hat. Auf die trifft deine Betracchtung auch keinesfalls zu

Dass es christliche Quellen für Jesus gibt, steht a außer Zweifel

Wofür brauche ich Wunder? Ich bin nicht katholisch.

Du bezeichnest dich als Christ, also muss Jesus für dich eine Bedeutung haben. Du betest. Zu wem betest du? Got? Jesus? HeiGei? Ich schließ mal den Teufel aus

[Liopleurodon]

Ich hatte ja schon extra mehrere Karten verwendet, eben um Nebeneffekte zu minimieren.

Du springst zur nächsten Statistik, wenn die eine angefochten wird. Vorhin hast Du noch Skandinavien als atheistische Region mit deshalb wenig Kriminalität gepriesen, aber auf meinen Einwand mit dem hohen Lebensstandard in Skandinavien und dessen mögliche Rückkopplung auf die Kriminalitätsrate bist Du gar nicht eingegangen.

Die hohe Mordrate in Afrika und Südamerika sehe ich in der Armut begründet.

Das mit dam Polizeistaat war mir auch schon gekommen, aber das trifft auch offensichtlich nicht auf alle Verbrechen zu.

Wo jetzt? In Saudi-Arabien? Ich habe schon von mehreren Seiten gehört, dass speziell für junge Leute dort praktisch alles verboten sein soll, was normalerweise Spaß macht. Die Eröffnung eines Kinos in der Hauptstadt galt Ende der 90er Jahre als großer Fortschritt. In Saudi-Arabien hat man wahrscheinlich viel Zeit, um auf dumme Gedanken zu kommen.

Wenn man sich dann aber innerhalb eines Landes anschaut, wie die Zahlen aussehen, dann sprechen die ein viel deutlicheres Bild:
Atheist Empire: Atheist Population Statistics

1997 waren in den USA 0,2 % der Gefängnisinsassen Atheisten.

Ist es so überraschend, dass man im Gefängnis zur Religion findet, insbesondere bei sehr langen Haftstrafen? Was kann man in einer Gefängniszelle auch groß anderes machen?

Selbst die Scheidungsraten bei Atheisten sind geringer als bei Gläubigen. Die Gläubigen verhalten sich nicht so, wie es die Bibel von ihnen verlangt.

Ich dachte, es ginge hier um Kriminalität und jetzt führst Du Scheidungen an. Zählen die neuerdings als Verbrechen?

Und ich wollte damit sagen, dass die Quellen in Rom doch deutlich besser sind als anderswo. Es gibt viele Möglichkeiten, irgendwo im Netz hängen zu bleiben und wenn es nur Sekundärquellen sind.

Welches Rom meinst Du? Die Stadt oder das Reich?

Ich rede hier die ganze Zeit von unabhängigen Quellen, die nichts mit den Juden oder den Christen zu tun hat.

Ich bin neugierig.

Du bezeichnest dich als Christ, also muss Jesus für dich eine Bedeutung haben. Du betest. Zu wem betest du? Got? Jesus? HeiGei? Ich schließ mal den Teufel aus

Protestanten denken anders als Katholiken. Die Wunder in der Bibel sind da nur im übertragenen Sinne relevant.

[Dannyboy]

Du springst zur nächsten Statistik, wenn die eine angefochten wird. Vorhin hast Du noch Skandinavien als atheistische Region mit deshalb wenig Kriminalität gepriesen, aber auf meinen Einwand mit dem hohen Lebensstandard in Skandinavien und dessen mögliche Rückkopplung auf die Kriminalitätsrate bist Du gar nicht eingegangen.

Sozioökonomische Faktoren aus den Daten herauszurechnen, ist wohl auch notorisch schwierig.

Die hohe Mordrate in Afrika und Südamerika sehe ich in der Armut begründet.

Sicherlich. Die Frage ist aber, warum die Religion da so wenig bewirkt.

Ist es so überraschend, dass man im Gefängnis zur Religion findet, insbesondere bei sehr langen Haftstrafen?

Warum glaubst du, dass die Personen erst im Gefängnis zur Religion gefunden hätten?

[Liopleurodon]

Sozioökonomische Faktoren aus den Daten herauszurechnen, ist wohl auch notorisch schwierig.

Korrekt. Das macht den Zusammenhang zwischen Religiosität und Kriminalität noch weniger überzeugend.

Sicherlich. Die Frage ist aber, warum die Religion da so wenig bewirkt.

Auf Klima, schlechte Böden, Staatsbankrott und kriegerische Nachbarn hätte die eigene Religion auch wenig Einfluss.

Warum glaubst du, dass die Personen erst im Gefängnis zur Religion gefunden hätten?

Das wurde nicht näher spezifiziert, somit hatte ich es angenommen.

[Schatten7]

ich verstehe nicht wie man 414 Seiten über etwas nicht existentes udn frei erfundenes wie Religion diskutieren kann...obwohl ok es ist ein SciFi Forum, Ficion passt also schon mal^^

Wenn ihr etwas näher reinschaut dann seht ihr das jede neu erfundene Religion alles aus den bestehenden übernahm mit änderungen bei Namesgebung und Plätzen wo es passiert haben soll.

Ausserdem sollte jedem inzwischen aufgefallen sein das es keine neuen Religionen mehr gibt seit auch der blödeste Vollidiot weiss was es mit Sonnenfinsternis,Kometen und Vollmond auf sich hat.

[Tibo]

Das wurde nicht näher spezifiziert, somit hatte ich es angenommen.

Das hängt natürlich mit Eskapismus zusammen. Wo soll man sonst hin?

[Dannyboy]

Korrekt. Das macht den Zusammenhang zwischen Religiosität und Kriminalität noch weniger überzeugend.

Was im Zweifel ziemlich peinlich für die "Religion" ist.

Auf Klima, schlechte Böden, Staatsbankrott und kriegerische Nachbarn hätte die eigene Religion auch wenig Einfluss.

Womit sich dann die Sinnfrage stellt. Denn schließlich sind Religionen einmal angetreten, genau diese Probleme zu lösen.


Das wurde nicht näher spezifiziert, somit hatte ich es angenommen.[/QUOTE]

[Tibo]

Was im Zweifel ziemlich peinlich für die "Religion" ist.

Wenn Deine Argumente gegen Glauben nicht größtenteils aus Neid, Missgunst und mangelnder Wahrheitsliebe resultieren würden, müsstest du doch eigentlich sagen, dass das im Zweifel peinlich für die Atheisten ist, schließlich hast du uns fabuliert schon einmaliges Gebet würde ein Hirn vergiften. Nun gut, wenn auf dem Planeten jemand außer dir das nicht für absoluten Schwachsinn hielte, müsste der doch zu dem Schluss kommen, dass es peinlich ist nicht besser mit dem Recht klar zu kommen, als die Leute mit der Hirnvergiftung.

[newman]

Womit sich dann die Sinnfrage stellt. Denn schließlich sind Religionen einmal angetreten, genau diese Probleme zu lösen.

Die Aussage ist sowohl aus Sicht der Religion falsch wie auch aus Sicht des Atheisten.

Der Sinn der Religion aus Sicht der Religion ist sehr unterschiedlich von Glaube zu Glaube. Ich kenn jedoch keine, die die Weltprobleme lösen möchte. Eher gehen sie mit der meist als schicksalhaft empfundenen Tatsache um, dass die Welt von Vergänglichkeit und Problemen beherrscht wird, die vom Menschen nicht endgültig beseitigt werden können.

Aus Sicht des Atheisten könnte der Erfolg von Religion mit der positiven Wirkung auf Fortpflanzungsrate und die Bereitschaft Nachkommen aufziehen, Glaube als evolutionäre Strategie psychische Stabilität herzustellen und eine positive Wirkung auf den sozialen Zusammenhalt der Gruppe zurückzuführen sein. Faktoren die religiösen Gruppen evolutionäre Vorteile verschafft haben.

[Spocky]

Du springst zur nächsten Statistik, wenn die eine angefochten wird. Vorhin hast Du noch Skandinavien als atheistische Region mit deshalb wenig Kriminalität gepriesen, aber auf meinen Einwand mit dem hohen Lebensstandard in Skandinavien und dessen mögliche Rückkopplung auf die Kriminalitätsrate bist Du gar nicht eingegangen.

Das hat damit doch wirklich nichts zu tun. Ich hab von Anfang an mehrere Karten vorgebracht, um zu zeigen, dass es eben nicht nur einzelne Ausreißer sind, die für mich sprechen. Du reitest auf einem einzelnen Ausreißer rum als wäre es der heilige Gral und behauptest, meine ganze Argumentation damit zu Fall gebracht zu haben.

Die hohe Mordrate in Afrika und Südamerika sehe ich in der Armut begründet.

Zu einem Teil sicher auch und zu einem Teil auch, dass sie wegen HIV sowieso wissen, dass sie bald tot sind und sie deshalb keinen Respekt mehr vor dem Leben haben. Das hab ich aber auc schon mit angeführt und auch schon gezeigt, was sie in diese Situation gebracht hat.

Wo jetzt? In Saudi-Arabien? Ich habe schon von mehreren Seiten gehört, dass speziell für junge Leute dort praktisch alles verboten sein soll, was normalerweise Spaß macht. Die Eröffnung eines Kinos in der Hauptstadt galt Ende der 90er Jahre als großer Fortschritt. In Saudi-Arabien hat man wahrscheinlich viel Zeit, um auf dumme Gedanken zu kommen.

Ja, in Saudi-Arabien. Offensichtlich ist da der Polizeistaat sehr selektiv, was seine Wirkung angeht, denn gegen die Vergewaltigungen hilft er wenig, wie eine meiner Karten gezeigt hat.

Ist es so überraschend, dass man im Gefängnis zur Religion findet, insbesondere bei sehr langen Haftstrafen? Was kann man in einer Gefängniszelle auch groß anderes machen?

Wo hast du denn bitte jetzt eine Statistik her, die zeigt, dass die Insassen erst im Gefängnis zur Religion gefunden haben? Dasist jetzt nur eine Behauptung deinerseits.

Ich dachte, es ginge hier um Kriminalität und jetzt führst Du Scheidungen an. Zählen die neuerdings als Verbrechen?

Ich hab das nur angeführt, weil es mich selbst überrascht hat. Gerade in den USA betont die christliche Rechte ja die Bedeutung der Ehe und dann zeigen sich diese Zahlen. Natürlich ist das kein Verbrechen, aber es führt die Hetze gegen gleichgeschlechtliche Ehe und den Schutz der einen "wahren" Ehe doch ad absurdum.

Welches Rom meinst Du? Die Stadt oder das Reich?

Primär das Reich. Natürlich gibt es mehr Quellen zur Stadt, aber es gab viele gebildete Römer, die auch Dinge über das Reich festhielten.

Ich bin neugierig.

Ich hab schon längst z. B. die römischen Gerichtsakten genannt.

Protestanten denken anders als Katholiken. Die Wunder in der Bibel sind da nur im übertragenen Sinne relevant.

Was ist dann relevant? Immerhin denken auch Protestanten, dass es einen dreiinigen Gott gibt, oder etwa nicht?

Warum weichst du mir aus? Wenn du nicht über deinen persönlichen Glauben sprechen willst, dann sag das doch einfach, dann hake ich auch nicht weiter nach.

[La Forge]

Aber ist jede Religion wie sie heute existiert nicht eigentlich überflüssig und überholt? Ich will mal an nem Beispiel darstellen wie ich es meine:

Jeder Glaube beruht auf einem Fundament aus dessen Aussagen und Geboten/Verboten er sich zusammensetzt also z.B. die Bibel oder der Koran. Das kann man sehen wie z.B. eine Brücke die von Pfählen gestützt wird.
Alle Stützen müssen intakt sein und sind, so wie sie sind, notwendig um die Brücke zu erhalten. Man kann nicht sagen "nimm dieses wörtlich aber jenes nicht" sondern als "Gottes" Wort ist jede Religiöse Schrift so zu verstehen wie sie da steht da die Prämisse ja lautet "Gott ist Allmächtig und allwissend", sofern er existiert was ja voraussetzung ist und einfach unbewiesen gültigkeit hat.

Wenn nun aber mehrer Stützen beschädigt oder entfernt werden wir z.B. durch die Evolutionstheorie die mit Beweisen (anhand von Radiocarbonmethoden und Fossilfunden)untermauert wird die Schöpfungsgeschichte stark ins wanken gerät (oder auch komplett widerlegt wird) und auch durch die diversen Kurswechsel desselben Gottes (Judentum, Christentum, Islam , alle wurzeln in Abraham und dem selben Gott) Stützen beschädigt werden oder durch Pfusch der Bauarbeiter (Vatikanische Konzile auf denen "kanonische " von "nichtkanonischen " Schriften getrennt wurden), sowie Wissenschaftliche Tatsachen wie die unmöglichkeit einer Jungfrauengeburt oder nichtverbrennender Büsche und Sträucher sowie Menschenalter von mehreren 100 Jahren so kann man nur die Brücke als instabil bezeichnen und sprengen. Reparieren geht nicht, da kein neues Baumaterial da ist. Und niemand, der weiß in welchem Zustand die Brücke ist würde sie betreten aber beim Glauben werden diese Fakten außen vor gelassen. Weil man einfach die Aussicht genießen, schneller auf der anderen Seite sein möchte oder sonst was begibt man sich auf dieses einsturzgefährdete Konstrukt. Nur ist beim Glauben jede Stütze untrennbar mit dem gesamten Gebilde verbunden und entweder in sich allgemein gültig oder wenn nur ein Punkt widerlegt werden kann allgemein ungültig.