Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Und der Aspekt, dass es bei der Meditation genau so klappt "nach innen hin" , der für "geübte Beter" sicherlich etwas Übung verlangt, macht Gott hier quasi überflüssig.

Nö. Ob jemand nun betet oder meditiert, macht erstmal keinen Unterschied. Wer glaubt denn schon daran, dass Gott reagiert und alles richtet!? Das Beten macht dann Sinn, wenn das nach Innen richten nicht mehr funktioniert.

[Dannyboy]

Sicher hast Du mit dieser Aussage Recht. Andererseits räumst Du damit selbst auch Ausnahmen ein, ansonsten hättest Du geschrieben: "Es lenkt ab. Es hält einen davon ab, eine Lösung zu finden."

Richtig. Wenn man mit 2,5 Promille Blutalkohol am Straßenverkehr teilnimmt, kann ja auch alles gut gehen.

[Tibo]

1) Warum sollte das unmöglich sein, heraus zu finden?

Weil man die Regeln der Fassbarkeit beliebig ändern kann.

2) Diese Umkehrung der Beweislast ist unzulässig.

Ich habe nichts umgekehrt.

Aber mir ist schon klar, warum du das alles nicht verstehen kannst. Das ist eben so, wenn Wahrheit keinen Wert darstellt.

Das habe ich zwar nicht geschrieben, aber vielleicht beziehst du das ja auf dich, würde erklären warum du mir Dinge unterstellst, die ich nicht gemacht habe.

Liopleurodon erzählt Quatsch. Bestenfalls war die Ablenkung nicht fatal.

Achso, da hast du dich sehr schlecht ausgedrückt. Danke für die Aufklärung.

Nein. Klug und Zweckmäßig ist es, sich mit der Gefahr auseinander zu setzen. Stattdessen erst einmal zu beten, kann fatal sein.

Von stattdessen habe ich bei Liopleurodon nichts gelesen. Er hat das parallel gemacht, wenn ich ihn richtig verstehe.

Es ist weder klug, noch zweckmäßig, denn derartige magisches Denken ohne Grundlage kann seinen Zweck nicht erfüllen, wenn kein Gott existiert.

Er denkt nichts magisches er fokussiert sich mit Hilfe seines Bildes von Gott. Dieses Bild existiert in seinem Verstand und dieses Vorstellung hat ihm geholfen. Er hat ja ausdrücklich gesagt, dass er nicht von göttlicher Hilfe ausgeht.

Nein, das ist kein Selbstbetrug. Und es geht auch nicht darum, sich in "seinem Atheismus besser zu fühlen".

Achso, wäre es nicht besser wenn man sich durch Atheismus besser fühlen könnte?

Atheismus ist keine spezielle Position, sondern eine Nichtposition.

Es ist beides.

Es hat sehr wahrscheinlich einmal eine Person namens Abraham Lincoln gegeben. Aber das heißt nicht, dass der Film eine wahrheitsgetreue Dokumentation dartellt oder auch nur besonders viel mit der Realität zutun hätte.

Ja das meinte ich doch es mag einen Abraham Lincoln gegeben haben so wie es einen Jesus von Nazareth gegeben haben mag. Nur die Namenszusätze sind falsch. Lincoln war ebenso wenig Vampirjäger wie Jesus der Erlöser und Gottessohn war, so wie es seine Namenszusätze Christus, Sohn Gottes oder Messias vermuten lassen.

Möglicherweise hat es auch einen "Jesus" gegeben, vielleicht sogar viele. Aber vielleicht auch nicht? Ist Jesus von Nazareth etwa besser fassbar, als Herakles von Theben?

Nein, ich habe ja auch schon mehrfach in diesem Forum die Halbgötter verwechselt weil es ja Ähnlichkeiten in den Lebensläufen gibt.

Doch, kann es. Es kann ablenken. Es kann einen davon abhalten, eine Lösung zu finden.

Ich habe nicht geschrieben, es könne nicht schaden. Du diskutierst in der Tat wie ein Mensch dem nichts an Wahrheit liegt.

[Dannyboy]

Weil man die Regeln der Fassbarkeit beliebig ändern kann.

Womit die Aussagen bedeutungslos sind.

Ich habe nichts umgekehrt.

Doch.

Das habe ich zwar nicht geschrieben, aber vielleicht beziehst du das ja auf dich, würde erklären warum du mir Dinge unterstellst, die ich nicht gemacht habe.

Ach, das ist einfach die Erfahrung aus Diskussionen mit dir.

Achso, da hast du dich sehr schlecht ausgedrückt. Danke für die Aufklärung.
Von stattdessen habe ich bei Liopleurodon nichts gelesen. Er hat das parallel gemacht, wenn ich ihn richtig verstehe.

Na, zum Glück hat das nicht zu sehr gestört.

Er denkt nichts magisches er fokussiert sich mit Hilfe seines Bildes von Gott. Dieses Bild existiert in seinem Verstand und dieses Vorstellung hat ihm geholfen.

Kannst du die Kausalität belegen? Auf dem Weg zur Arbeit gehe ich um zwei Ecken. Ich bin nicht an Krebs gestorben. Haben mir die zwei Ecken geholfen?

Er hat ja ausdrücklich gesagt, dass er nicht von göttlicher Hilfe ausgeht.

Und dennoch vergiftet er seinen Verstand damit.

Achso, wäre es nicht besser wenn man sich durch Atheismus besser fühlen könnte?

Nein.

Es ist beides.

Nein, das kann gar nicht sein.

Ich habe nicht geschrieben, es könne nicht schaden. Du diskutierst in der Tat wie ein Mensch dem nichts an Wahrheit liegt.

Du hast ganz explizit geschrieben "... wird wohl kaum schaden."

[Tibo]

Ach, das ist einfach die Erfahrung aus Diskussionen mit dir.

Solche Erfahrungen kannst du gar nicht gemacht haben. Aber lassen wir den Streit wer weniger Wahrheitsliebe in sich trägt. Du gewinnst!

Na, zum Glück hat das nicht zu sehr gestört.

Kannst du beweisen, dass es störte?

Kannst du die Kausalität belegen? Auf dem Weg zur Arbeit gehe ich um zwei Ecken. Ich bin nicht an Krebs gestorben. Haben mir die zwei Ecken geholfen?

Nein. Aber um einen Satz zu schreiben, der in einem ähnlich hohen Zusammenhang mit dem obigen steht, wie dein Satz mit Lios Geschichte: Ich habe auch ein Fahrrad.

Und dennoch vergiftet er seinen Verstand damit.

Belege?

Nein.

Das irritiert mich ich dachte "sich besser fühlen" sei besser als "sich nicht besser fühlen".

Nein, das kann gar nicht sein.

Dann verstehe ich die Bedeutung des Wortes "Nichtposition" nicht. Was bedeutet das?

Du hast ganz explizit geschrieben "... wird wohl kaum schaden."

Ja, das bedeutet nicht, dass es nicht schaden kann, das ist ne Aussage darüber wie ich Wahrscheinlickeiten einschätze.
"Der letzte Gewinner des Jackpots wird wohl kaum den nächsten Jackpot gewinnen." Damit habe ich nicht gesagt, dass er es nicht kann.

[Spocky]

An seine Lehren wurde auch reichen!
Für mich kommt es nicht auf die Person an an die man glaubt sondern an das was diese gesagt hat.
Denn auch ein schlechter Mensch kann etwas gutes sagen....so wie ein guter Mensch etwas schlechtes tun...
Jesus war gegen Götzenbilder und Personenverherrlichung!

Wie war das mit dem heiligen Geist noch und dem Vater im Himmel?

Du weißt nicht mal, ob es ihn gab, wie willst du dann wissen, was er gesagt hat?

Als welcher?

Als Jesus höchst selbst, als die Personifizierung dessen, was heute die Christen verehren.

Ein Pfarrer suchte sein leben lang den gläubigsten Menschen der Welt.
Als er schon sehr alt und geschwächt war hörte er über einen Mann der auf eine kleine Insel lebte und der sehr gläubig war.
Er machte sich auf dem Weg...kam an der Insel an, nahm sich ein Boot und fuhr über.
Dort angekommen traf er den besagten Mann und fragte ihn ob er Jesus kennt...
Der Mann antwortete, nein, nie gehört von ihm.
Der Pfarrer fragte sich ob er den richtigen getroffen hat und fragte an wen er seine Gebete richtet...wenn er betet.
Der Mann sagte, ich glaub an den Stock hier und zeigte den Pfarrer einen Stock.
Und wie betest du den Stock an, fragte der Pfarrer.
Der Mann legte den Stock auf die Erde und fing an links und rechts vom Stock zu springen...
Der Pfarrer war enttäuscht...
Er stieg auf sein Boot und ruderte Richtung Festland.
Plötzlich hörte er eine Stimme...Herr, Herr sie haben ihren Rucksack vergessen!
Er drehte sich um und sah den Mann über das Wasser laufen und seinen Rucksack an der Hand...
Als der Mann das Boot erreichte übergab er den Rucksack und sah das erstaunte vor Angst erfüllte Gesicht des Pfarrers.
Was ist los fragte der Mann...
Nichts, antwortete der Pfarrer...egal was sie machen, egal an was sie glauben, egal wie sie es nennen...machen sie weiter so....so viel Glauben hat keiner den ich kenne!

Ich weiß nicht, was du mir mit dieser surrealen Geschichte sagen willst.

Für den Stern von Bethlehem wurden mehrere mögliche Erklärungen vorgeschlagen.

Ja, aber es gibt einige, die wahrscheinlicher sind und es gibt eben 2 mit Sternenkonstellationen, die als am wahrscheinlichsten angesehen werden. Ein Komet war es eher nicht, dem hat man damals nichts positives nachgesagt.

Korrekt. Dennoch ist der Bezug zum Christentum dort noch sehr lebendig und selbstverständlich. Es gibt dort auch viele Gegenden, in denen man in der Dämmerung lieber nicht in eine dunkle Straße einbiegen sollte, das Leben für den Einzelnen also durchaus gefährlich ist.

Und wie ist die Verbrechensrate mit dem christlichen Glauben vereinbar?

Ich bin öfter dort, verstehe einige der Sprachen und wir haben dort auch Freunde. Die Menschen dort sind in Mentalität und Religiosität fast wie wir.

Wie "wir"? Mehr wie du oder mehr wie ich?

Da gerade Norwegen zu den atheistischen Staaten der Erde gehört kennst du offensichtlich keinen repräsentativen Querschnitt, wenn du glaubst, sie sind mehr wie du. Norwegen hat auch viele Satanisten und eben auch eine steigende Anzahl an Leuten, die wieder Thor und Co. ins Zentrum rücken, wobei das nicht jeder als ernst ansieht, sondern eher als kultige Spaßreligion. Du solltest dich wirklich mal mit der Metalszene Skandinaviens beschäftigen

Und wie muss dieser Glaube nun ausgeprägt sein, um als gültig angesehen zu werden? Welche Schattierungen sind erlaubt?

Ich bezeichne das nicht als ungültigen Glauben, ich sage nur, das ist für mich dann etwas anderes als christlich.

Schon möglich. Aus meiner Sicht würde das auch nichts ändern.

Die antike Geschichte wird generell dadurch vernebelt, dass von den damals geschriebenen Quellen nur 1 oder 2% bis in unsere Zeit erhalten geblieben sind. Über die Zeit des Ersten Weltkriegs verfügen wir heute über viel mehr Quellen und eine viel größere Detailtiefe als über die gesamte Geschichte des Römischen Reiches. Nimm ein paar willkürlich ausgewählte Seiten aus Tageszeitungen und Briefe aus der Zeit von 1914-18 und versuche, nur anhand dieser Quellen die Ereignisse des Krieges zu rekonstruieren. Vor einem ähnlichen Dilemma steht man bei den Römern.

Und deshalb...?

Macht doch nichts. Es ändert nichts an meiner Selbstidentifikation.

Das sollte nur eine Verdeutlichung dessen sein, was ich als mehr oder weniger Glauben bezeichnete. Das sollte mit deiner Selbstidentifikation auch nichts zu tun haben. Du weißt schon etwas mehr und musst deshalb weniger glauben

[La Forge]

Nö. Ob jemand nun betet oder meditiert, macht erstmal keinen Unterschied. Wer glaubt denn schon daran, dass Gott reagiert und alles richtet!? Das Beten macht dann Sinn, wenn das nach Innen richten nicht mehr funktioniert.

Das ist ein interessanter Aspekt. Wenn Gott also nicht reagiert bzw es ihn nicht gibt, je nach Ansichtssache, warum dann Beten? An wen und was erhoffst du dir davon.

Und Meditieren ist durchaus anstrengender als Beten denn die eigene Kräfte zu entdecken, sich ihrer bewusst zu sein ist viel schwerer als der "einfache" Glaube an etwas. Und es bedarf Selbstvertrauen, Selbstbewusstsein. Das ist nicht das umgangssprachliche Selbstbewusstsein was jeder hier hat, sondern quasi die Selbsterkenntnis. Z. B. Menschen mit einer Depression können starke zweifel am Selbstbewusstsein haben ohne dass es jemandem auffällt. Hier sind Autogenes Training/Meditation besser als beten da man hier (wie ich es schon schrieb) direkt sich selbst anspricht. Habe ich so von einer Kursleiterin über Autogenes Training gehört. Daher auch mein Kommentar an Liopleurodon mit dem Problem mit seinen Kräften. Ich will hier nicht irgendwas reininterpretieren, behaupten oder andeuten aber ich kann von mehreren menschen berichten die nicht gut meditieren, ihre Kräfte abrufen können da sie mit sich selber in irgendeiner Art und weise, oft unbewusst, eine Blockade haben Übers Beten klappts meist besser,da sich sich da durch den Bezug auf Gott nicht so sehr selber angesprochen fühlen. klingt komisch ist aber so und löst in diesem moment nicht das Problem sondern umgeht es nur

[Taanae]

Das ist ein interessanter Aspekt. Wenn Gott also nicht reagiert bzw es ihn nicht gibt, je nach Ansichtssache, warum dann Beten? An wen und was erhoffst du dir davon.

Eigentlich bete ich nicht, nur ganz selten. Ich habe nicht das Gefühl. gehört zu werden. Trotzdem ist Beten ein Weg aus einer Sackgasse.

Ich will hier nicht irgendwas reininterpretieren, behaupten oder andeuten aber ich kann von mehreren menschen berichten die nicht gut meditieren, ihre Kräfte abrufen können da sie mit sich selber in irgendeiner Art und weise, oft unbewusst, eine Blockade haben Übers Beten klappts meist besser,da sich sich da durch den Bezug auf Gott nicht so sehr selber angesprochen fühlen. klingt komisch ist aber so und löst in diesem moment nicht das Problem sondern umgeht es nur

Durch das Beten kann eine vorübergehende Entspannung eintreten, die hilft, ein Problem ruhiger anzugehen. Ist fast so wie Autosuggestion, nur das man sich scheinbar auf "jemand anders" verlässt, solange Selbstzweifel stark verunsichern.

[Liopleurodon]

So, um das nochmal aufzuklären. Ich schrieb dies:

Selbst beten ist auch besser.

Das ist kein Witz. Ich war selber schon mehrmals in lebensbedrohenden Situationen und ein kurzes Innehalten - in meinem Fall durchaus mit christlichem Bezug - half mir dabei, die nötige Willenskraft und Konzentration aufzubringen um da heil wieder rauszukommen, anstatt zu verzweifeln und kopflos in die falsche Richtung zu laufen.

und dachte eigentlich, meine Worte wären eindeutig gewählt, aber offenbar war dem nicht so. Tibo hat jedenfalls verstanden, was ich meinte:

Also Liopleurodon hat gesagt es hülfe ihm in Notlagen zu beten und er wisse darum, dass Gott ihm nicht tatsächlich hilft. Er geht davon aus, dass es ne Hilfe sich zu fokussieren ist.

Und genau so ist es.

Nein. Klug und Zweckmäßig ist es, sich mit der Gefahr auseinander zu setzen. Stattdessen erst einmal zu beten, kann fatal sein.

Von stattdessen habe ich bei Liopleurodon nichts gelesen. Er hat das parallel gemacht, wenn ich ihn richtig verstehe.

Korrekt. Ich zünde nicht erst eine Kerze an, wenn ich auf den Bahnschienen gestürzt bin und den Zug heranrollen höre. Das ist nicht zielführend.

Auch Taanae hat es verstanden:

Durch das Beten kann eine vorübergehende Entspannung eintreten, die hilft, ein Problem ruhiger anzugehen. Ist fast so wie Autosuggestion, nur das man sich scheinbar auf "jemand anders" verlässt, solange Selbstzweifel stark verunsichern.

Genauso ist es. Es muss auch nicht gleich ein vollständiges Gebet sein, ein kurzer Gedanke genügt auch - eben der Situation angepasst. Für mich - persönlich - ist es eine funktionierende Möglichkeit, in echten Notsituationen Verzweiflung und Panik zu besiegen und das analytische Denken wieder herzustellen. Wenn es denn für mich in diesem Sinne funktioniert - und ich dränge es hier niemandem auf und versuche auch niemanden dazu zu überreden - wo ist dann das Problem?


@Spocky: Die Diskussion, in welchen Ländern die besseren oder stärkeren Christen leben, kann ich nicht fortsetzen. Religiöse Gefühle oder wie stark man sich selbst noch in der christlichen Kultur verwurzelt fühlt, kann man nicht vernünftig quantifizieren - jedenfalls nicht so, wie man den Phosphatgehalt eines Kieselsteins in g/m^3 angeben kann. Von daher erscheint mir hier eine vergleichende Diskussion als sinnlos. Falls Du mal herausfinden solltest, wie man ein Gott-o-Meter baut und dessen Daten auswertet, dann lass es mich wissen.

Nur zu einem Punkt noch:

Und wie ist die Verbrechensrate mit dem christlichen Glauben vereinbar?

Muss es da überhaupt einen Zusammenhang geben? Nach meinem Wissen sehen sich auch die Mitglieder der italienischen Mafiaclans als gute Katholiken.

Es gibt allerdings einen Zusammenhang, den ich mir vorstellen könnte. Ich habe schon von mehr als einem Fall gehört, wo Menschen in der Blüte ihres Lebens standen, Pläne für die Zukunft hatten, den Tag voll Tatendrang begannen und am Abend nicht mehr da waren, weil sie bei einem Überfall erschossen worden waren. Speziell Länder wie Brasilien, Kolumbien und Venezuela stechen in dieser Hinsicht sehr negativ hervor. Ich kann mir vorstellen, dass diese Unsicherheit in Bezug auf das eigene Leben Religiosität fördert. Beweisen kann ich es allerdings nicht.

Als ich zum Stern von Bethlehem schrieb, es gäbe mehrere Erklärungen dafür, da meinte ich: "Machen Sie Ihr Kreuz bei Ihrem Favoriten." Mehr als Indizien kann man jeweils nicht zusammentragen. Münzen aus der Zeit des Augustus zumindest tragen einen Stern als Symbol des Kaisers. Warum also nicht dasselbe Symbol verwenden, um seinen Konkurrenten einzuführen? Die meisten alten Texte über Jesus wurden nach dem römisch-jüdischen Krieg geschrieben - von Autoren, die nicht nur verzweifelt waren, sondern auch einen tiefen Hass auf die Römer und ihren Herrscher empfanden.

Und deshalb...?

Es mag sich als unmöglich erweisen, die Existenz von Jesus zu beweisen, selbst wenn er tatsächlich gelebt hätte. Die Überlieferung der antiken Geschichte ist extrem lückenhaft. Du erwähnst selbst römische Gerichtsakten, aber wie fragmentarisch sind diese Fälle und für wieviele Richter speziell aus Judäa sind halbwegs vollständige Archive überliefert?

[Spocky]

Muss es da überhaupt einen Zusammenhang geben? Nach meinem Wissen sehen sich auch die Mitglieder der italienischen Mafiaclans als gute Katholiken.

Es gibt allerdings einen Zusammenhang, den ich mir vorstellen könnte. Ich habe schon von mehr als einem Fall gehört, wo Menschen in der Blüte ihres Lebens standen, Pläne für die Zukunft hatten, den Tag voll Tatendrang begannen und am Abend nicht mehr da waren, weil sie bei einem Überfall erschossen worden waren. Speziell Länder wie Brasilien, Kolumbien und Venezuela stechen in dieser Hinsicht sehr negativ hervor. Ich kann mir vorstellen, dass diese Unsicherheit in Bezug auf das eigene Leben Religiosität fördert. Beweisen kann ich es allerdings nicht.

Als ich zum Stern von Bethlehem schrieb, es gäbe mehrere Erklärungen dafür, da meinte ich: "Machen Sie Ihr Kreuz bei Ihrem Favoriten." Mehr als Indizien kann man jeweils nicht zusammentragen. Münzen aus der Zeit des Augustus zumindest tragen einen Stern als Symbol des Kaisers. Warum also nicht dasselbe Symbol verwenden, um seinen Konkurrenten einzuführen? Die meisten alten Texte über Jesus wurden nach dem römisch-jüdischen Krieg geschrieben - von Autoren, die nicht nur verzweifelt waren, sondern auch einen tiefen Hass auf die Römer und ihren Herrscher empfanden.

Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Glauben und Verbrechensraten und die sagt nunmal aus, dass dort mehr Verbrechen verübt werden, wo mehr geglaubt wird. Zusammen mit dem bereits erwähnten Anteil an Gefängnisinsassen spricht das eine relativ eindeutige Sprache: Der christliche Glaube fördert nicht gerade die ach so christlichen Werte von Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit.

Übrigens ist Skandinavien bei den Verbrechensraten auch ganz weit hinten

Es mag sich als unmöglich erweisen, die Existenz von Jesus zu beweisen, selbst wenn er tatsächlich gelebt hätte. Die Überlieferung der antiken Geschichte ist extrem lückenhaft. Du erwähnst selbst römische Gerichtsakten, aber wie fragmentarisch sind diese Fälle und für wieviele Richter speziell aus Judäa sind halbwegs vollständige Archive überliefert?

Bei den gravierenden Einschnitten, die Jesus bewirkt haben soll, müsste sich etwas erhalten haben. Alleine schon, dass er Menschen vom Tode wiedererweckt haben soll, die schon stanken und begraben waren MUSS aufgefallen sein. Da sich NIRGENS ein Hinweis darauf zu finden ist zeigt zumindest, dass er nicht so existiert haben kann, wie er dargestellt wird.

Und für mich ist eine Religion, die auf lauter Lügen aufgebaut ist absolout obsolet - nunja und das gilt für praktisch jede Religion. Warum also sollte eine Sache, die immer etwas mit Unwahrheit zu tun hat überhaupt in der Grundaussage Recht haben, dass es einen Gott gibt?

[Area51 1/2]

Beten heißt auf griechisch Προσευχή (Prosefchi)
Pros= Für, Pro, Gen, gerichtet an
Efchi= Wunsch

Prosefchi= einen Wunsch haben/äußern.

In diesem Sinne (so verstehe ich es auch) ist es also nur einen Wunsch äußern.
Das bedeutet, jedes mal wenn wir einen Wunsch äußern dann beten wir.
Wenn unsere Sätze mit "Ich hoffe..." oder "Ich wünsche..." oder "Bitte..." anfangen dann äußern wir einen Wunsch. Ist dieser an einen Menschen gerichtet (also vom Menschen abhängig) dann ist es eine "Efchi=Wunsch" ist es gegen etwas gerichtet was wir nicht beeinflussen können dann ist es eine "Prosefchi=Beten".

Ich wünsche mir Frieden= Ist ein Wunsch..weil es vom Menschen abhängt.
Ich wünsche mir das ich sehr lange und glücklich lebe= Ist eine Prosefchi...weil dieses nicht vom Menschen beeinflussbar ist.
Ich wünsche mir den Lottogewinn= Prosefchi
Ich wünsche dir viel Glück= Prosefchi.

u.s.w.
Beten bedeutet also, "Dir etwas wünschen das nicht vom Menschen beeinflusst werden kann....nicht vorbereitet werden kann...nicht unbedingt machbar ist.

An wem wir diese Wünsche richten...ist doch egal...es sind aber keine Menschen.
Es ist etwas was nicht in unsere Realität liegt.
Wo liegt es denn?

keine Ahnung...sagt ihr mir das.

[Dannyboy]

Nirgends, da nicht existent.

[Liopleurodon]

Bei den gravierenden Einschnitten, die Jesus bewirkt haben soll, müsste sich etwas erhalten haben. Alleine schon, dass er Menschen vom Tode wiedererweckt haben soll, die schon stanken und begraben waren MUSS aufgefallen sein. Da sich NIRGENS ein Hinweis darauf zu finden ist zeigt zumindest, dass er nicht so existiert haben kann, wie er dargestellt wird.

Ein Historiker würde keine Hinweise auf solche unrealistischen Dinge erwarten. Auch stimme ich Dir nicht zu, dass sich zwingend etwas erhalten haben muss. Warum auch? Zu seinen vorgeblichen Lebzeiten war er höchstens in einer kleinen Region bekannt und den Römern galt er als Störfaktor. Seine Anhänger wurden verfolgt, was eine Zerstörung vieler originärer Quellen eingeschlossen haben dürfte. Der Rest verliert sich in der fragmentarischen Überlieferung, die für die Römerzeit generell ein Problem ist. In 2000 Jahren kann viel verloren gehen. Nicht ohne Grund setzen die frühesten Schriften über ihn erst im späten 1. Jahrhundert ein, als die Schreiber nur noch indirekt von ihm gehört haben konnten.

Auch von Gilgamesch wissen wir heute nur deswegen, weil die Menschen auch 1000 Jahre nach ihm seine Geschichte immer wieder kopierten, die dann in Einzelteilen gefunden wurde. Seine mutmaßliche Lebenszeit ist quellenmäßig eine dunkle Epoche.

[Tibo]

Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Glauben und Verbrechensraten und die sagt nunmal aus, dass dort mehr Verbrechen verübt werden, wo mehr geglaubt wird. Zusammen mit dem bereits erwähnten Anteil an Gefängnisinsassen spricht das eine relativ eindeutige Sprache: Der christliche Glaube fördert nicht gerade die ach so christlichen Werte von Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit.

Naja, hast du da ne Statistik parat? Mal erzählst du man sei im Süden Deutschlands gläubiger als im Norden. Mir wäre neu, dass sich Bayern durch eine besonders hohe Verbrechensrate auszeichnet. Auch glaube ich nicht, dass auf dem Lande mehr Verbrechen verübt werden als in Großstädten. Ein weiteres Problem: Selbst wenn die Zahlen deine Aussagen stützen gehe ich von ner Scheinkorrelation aus. Wer in seiner Lebenswelt keine Hoffnung sieht versucht die Hoffnung eben oft im Glauben zu finden, ein anderer Weg ist diese Hoffnungslosigkeit zu verlassen wären Eigentumsdelikte, Drogen usw.

Bei den gravierenden Einschnitten, die Jesus bewirkt haben soll, müsste sich etwas erhalten haben.

Was hat er denn zu Lebzeiten erreicht?

Alleine schon, dass er Menschen vom Tode wiedererweckt haben soll, die schon stanken und begraben waren MUSS aufgefallen sein. Da sich NIRGENdS ein Hinweis darauf zu finden ist zeigt zumindest, dass er nicht so existiert haben kann, wie er dargestellt wird.

Ja das stimmt.

Und für mich ist eine Religion, die auf lauter Lügen aufgebaut ist absolout obsolet

Dass es nicht nur Unwahrheiten sondern Lügen sind kannst du nicht belegen.

Warum also sollte eine Sache, die immer etwas mit Unwahrheit zu tun hat überhaupt in der Grundaussage Recht haben, dass es einen Gott gibt?

Weil das den meisten Menschen gut gefiele.

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Auch stimme ich Dir nicht zu, dass sich zwingend etwas erhalten haben muss. Warum auch? Zu seinen vorgeblichen Lebzeiten war er höchstens in einer kleinen Region bekannt und den Römern galt er als Störfaktor. Seine Anhänger wurden verfolgt, was eine Zerstörung vieler originärer Quellen eingeschlossen haben dürfte. Der Rest verliert sich in der fragmentarischen Überlieferung, die für die Römerzeit generell ein Problem ist. In 2000 Jahren kann viel verloren gehen. Nicht ohne Grund setzen die frühesten Schriften über ihn erst im späten 1. Jahrhundert ein, als die Schreiber nur noch indirekt von ihm gehört haben konnten.

Dazu kommt noch wer Jesu Klientel gewesen sein soll: Die untersten Schichten. Die dürften in der Mehrheit nicht alphabetisiert gewesen sein. Zu Lebzeiten Jesu und in den ersten Jahrzehnten danach dürften die meisten Informationen über ihn durch Mundpropaganda übermittelt worden sein. Wie Dannyboy richtig erklärt hat mochten die Menschen der Antike Auferstehungsmythen. Auch Herakles war der Legende nach zum Beispiel ein Gottessohn, der von einem Vertrauten verraten wurde, unter grauenhaften Schmerzen starb und in den Himmel auffuhr. Als man dann in Konkurrenz zu den etablierten Religionen trat musste man eben ähnlich spannende Geschichten erzählen.

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Das ist ein interessanter Aspekt. Wenn Gott also nicht reagiert bzw es ihn nicht gibt, je nach Ansichtssache, warum dann Beten?

Ich habe es schon zig mal gesagt: Hedonismus! Der Lustgewinn ist eine ausreichende Motivation.

[Spocky]

Ein Historiker würde keine Hinweise auf solche unrealistischen Dinge erwarten. Auch stimme ich Dir nicht zu, dass sich zwingend etwas erhalten haben muss. Warum auch? Zu seinen vorgeblichen Lebzeiten war er höchstens in einer kleinen Region bekannt und den Römern galt er als Störfaktor. Seine Anhänger wurden verfolgt, was eine Zerstörung vieler originärer Quellen eingeschlossen haben dürfte. Der Rest verliert sich in der fragmentarischen Überlieferung, die für die Römerzeit generell ein Problem ist. In 2000 Jahren kann viel verloren gehen. Nicht ohne Grund setzen die frühesten Schriften über ihn erst im späten 1. Jahrhundert ein, als die Schreiber nur noch indirekt von ihm gehört haben konnten.

Auch von Gilgamesch wissen wir heute nur deswegen, weil die Menschen auch 1000 Jahre nach ihm seine Geschichte immer wieder kopierten, die dann in Einzelteilen gefunden wurde. Seine mutmaßliche Lebenszeit ist quellenmäßig eine dunkle Epoche.

Das macht nicht viel Sinn, denn all das, was du beschreibst, trifft auch auf Johannes den Täufer zu und von dem ist seine Existenz bekannt und auch, dass er damals weitreichende Bekanntheit genoss

Das mit dem Einsetzen der Schriften hat andere Gründe. Das war, als das Volk gemerkt hat, dass die Erwartungen, die er erweckte (frühe Wiederkehr) nicht erfüllt wurden und obendrein die Römer den Tempel in Jerusalem zerstörten.

Naja, hast du da ne Statistik parat? Mal erzählst du man sei im Süden Deutschlands gläubiger als im Norden. Mir wäre neu, dass sich Bayern durch eine besonders hohe Verbrechensrate auszeichnet. Auch glaube ich nicht, dass auf dem Lande mehr Verbrechen verübt werden als in Großstädten. Ein weiteres Problem: Selbst wenn die Zahlen deine Aussagen stützen gehe ich von ner Scheinkorrelation aus. Wer in seiner Lebenswelt keine Hoffnung sieht versucht die Hoffnung eben oft im Glauben zu finden, ein anderer Weg ist diese Hoffnungslosigkeit zu verlassen wären Eigentumsdelikte, Drogen usw.

Esgibt natürlich immer Ausnahmen von den Regeln. Das sind keine Naturgesetze.

Auf dem Lan ist verbrechenstechnisch weniger zu holen, weil dort weniger undvor allem weniger reiche Menschen leben. Außerdem passt da die Nachbarschaft noch besser aufeinander auf, weil auch nicht alles so anonym ist.

http://i.huffpost.com/gen/622304/thumbs/s-MOST-LEAST-CHRISTIAN-STATE-large640.jpg?4

http://www.geocurrents.info/wp-content/uploads/2011/10/US-Murder-Rtae-map.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-vGscJ_s2rD4/UKkpkeYs25I/AAAAAAAAAHU/DdJxpvo8ZJQ/s640/Gun-crime-map-of-America--007.jpg

Es ist natürlich nicht deckungsgleich und es gibt auch andere Einflüsse, aber die Tendenz ist erkennbar.

Was hat er denn zu Lebzeiten erreicht?

Menschen wiederbelebt, Kranke und Behinderte geheilt...
Das soll sich alles nicht rumgesprochen haben?

Dass es nicht nur Unwahrheiten sondern Lügen sind kannst du nicht belegen.

Um darauf antworten zu können, muss ich erstmal wissen, was für dich da der Unterschied ist und wo du die Grenze ziehst.

Weil das den meisten Menschen gut gefiele.

Und weil der Mensch an sich unvernünftig ist