Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

Als ich noch Mod im Freigeisterhaus war, war damals auch ein spätberufener katholischer Priester als Member registriert (er war um die 40, als er fertig wurde). Der meinte jedenfalls, dass die jüngeren wesentlich konservativer eingestellt sind. Das würde deine Beobachtungen bestätigen, Halman.

Das Problem ist, dass sich die liberale Theologie imgrunde selbst überflüssig macht.
Eine Theologie, die keinen Bezug zum Glauben hat, dreht sich um sich selbst und hat keinen Bezug zur Praxis mehr. So etwas wie Kirche wird dadurch überflüssig. Der Ottonormal-Gläubige geht zur Kirche, weil er an mehr glaubt als man erkenntnistheoretisch erfassen kann. Er geht zur Kirche, weil er sich normative Fragen stellt, nach dem Sinn frägt, weil ihn existenzielle Fragen quälen oder er auf subjektiv-psychologische Fragen eine Antwort sucht. Die liberale Theologie kann auf die Fragen des normalen Gläubigen keine Antworten bieten. Denn wie jede Wissenschaft kann sie nur erfassen, was messbar und reproduzierbar ist. Das interessiert den Gläubigen aber nicht. Dafür braucht es keine Theologie, das kann die Naturwissenschaft. Ihn interessieren die Dinge, die nicht messbar und nicht reproduzierbar sind.

Darum sind die liberal eingestellten Kirchen zumeist leer und die Jungen zumeist wieder etwas konservativer.

[Spocky]

Er geht zur Kirche, weil er sich normative Fragen stellt, nach dem Sinn frägt, weil ihn existenzielle Fragen quälen oder er auf subjektiv-psychologische Fragen eine Antwort sucht.

Oder weil er glaubt, dass er nur so in den Himmel kommt, wie es in meiner Kindheit immer gepredigt wurde.

Hast du irgendwelche Quellen zu Besucherzahlen in verschiedenen Kirchen?

[Tibo]

Oder weil er glaubt, dass er nur so in den Himmel kommt, wie es in meiner Kindheit immer gepredigt wurde.

Die Frage ob und wie man in den Himmel ist dann doch eine Existenzielle! Das was du schreibst ist also kein Einwand, sondern lediglich ein Beispiel, das Newmans Satz bestätigt.

[Spocky]

Die Frage ob und wie man in den Himmel ist dann doch eine Existenzielle! Das was du schreibst ist also kein Einwand, sondern lediglich ein Beispiel, das Newmans Satz bestätigt.

Ich wusste nicht, dass man hier nur Einwände posten darf

Nicht immer, wenn ich etwas schreibe, möchte ich jemandem widersprechen, ich hoffe, du hast nichts dagegen

[newman]

Oder weil er glaubt, dass er nur so in den Himmel kommt, wie es in meiner Kindheit immer gepredigt wurde.

Wobei das nur für die katholische Kirche zutrifft.

Und auch da ist das Credo, dass es keine Rettung außerhalb der Kirche gibt, bei genauem Hinschauen nicht wirklich so schwarz-weiß. Denn dieses Credo wird ja daraus abgeleitet, dass man die Ur-Kirche war und die Bischöfe auf einer Linie auf die Apostel zurückgehen. Was ist denn aber mit den orthodoxen Kirchen, die ebenso nach dem Dogma der apostolischen Sukzession aufgebaut sind?

Hast du irgendwelche Quellen zu Besucherzahlen in verschiedenen Kirchen?

Keine offiziellen und objektiven.
Ich glaube auch nicht, dass es die gibt, oder wie man die gerade im protestantischen Raum statistisch erheben wollte.

Selbst Mitgliedszahlen sind schwer zu vergleichen, weil man in die Großkirchen oft hineingeboren wird, ein Großteil aber den Glauben nicht mehr aktiv lebt, und weil in Freikirchen die Mitgliedschaft i.d.R. sowieso nebensächlich ist.
So kommt es, dass viele Besucher von Freikirchen auf dem Papier Mitglied der Landeskirche sind und brav Kirchensteuern zahlen, während die landeskirchlichen Gottesdienste Sonntags einen Alterschnitt über 60 haben. Oder auf dem Papier konfessionslos und mitgliedslos sind.

Subjektiv ist es allerdings mein Empfinden.
Wobei Württemberg durch seine stark pietistische Prägung vielleicht nicht repräsentativ ist.
Aber die normalen Kirchengemeinden hier sind oft total vergreist.
Was in den Landeskirchen noch ganz gut besucht und altersmäßig durchmischt ist, sind pietistisch geprägte freie Werke und landeskirchliche Gemeinschaften. Also eher der konservative Flügel. Wohl auch weil da die Eltern viel mehr Wert auf eine entsprechende Erziehung legen.
Zusätzlich gibt es gerade hier in Stuttgart einige Freikirchen, die ganz anders als die großen Kirchen kaum genug Platz für alle Besucher finden. Zudem gibt es auf jugendlich getrimmte Mega-Churches im amerikanischen Stil ala Gospel Forum (mit etwa 4000 Besuchern pro Gottesdienst).

Wobei zugegeben es auf dem Land wieder ganz anders aussieht, wo es oft nur die eine Kirche gibt, und die Freikirchen natürlich stärker konzentriert sind als die Volkskirchen, die in jedem Stadtteil ein eigenes Kirchengebäude unterhalten.

Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten kommt bei konservativen Gruppen aber außerdem noch das Gemeinschaftsgefühl hinzu. Wer sich als gläubiger Christ bezeichnet will natürlich Kontakt und Austausch mit anderen Gläubigen haben. Die liberalen Gruppen bieten da recht wenig, sind zu stark verkopft und bieten zu wenige Aktivitäten. Lediglich im musikalischen wird einiges geboten, wenn man klassische Musik, Choräle oder Posaunenchöre mag.

Eine zu liberal eingestellte Theologie endet oft in Unverbindlichkeit. Während der Gläubige, der seinen Glauben ernst nimmt, gern eine verbindliche Gemeinschaft mit gemeinsamen Werten haben möchte. Das führt zur Spaltung zwischen akademischer Theologie und gelebtem Glauben. Denn eine zu liberale Theologie nimmt den Gläubigen und seinen Wunsch nach Gebet und Gottessuche auch zu wenig ernst, da ja theologisch all das relativiert wird.

[Spocky]

Wobei das nur für die katholische Kirche zutrifft.

Und auch da ist das Credo, dass es keine Rettung außerhalb der Kirche gibt, bei genauem Hinschauen nicht wirklich so schwarz-weiß. Denn dieses Credo wird ja daraus abgeleitet, dass man die Ur-Kirche war und die Bischöfe auf einer Linie auf die Apostel zurückgehen. Was ist denn aber mit den orthodoxen Kirchen, die ebenso nach dem Dogma der apostolischen Sukzession aufgebaut sind?

Das ist richtig. Ich bin in einem katholischen Dorf aufgewachsen, ich weiß, wie das ist. Da ist man bei vielen schon Abschaum, wenn man nicht jeden Sonntag in der Kirche ist. Solche Leute grüßen einen dann nicht einmal zurück, wenn man freundlich "hallo" sagt, oder wenn die dann mit ihren Enkeln am Jugendtreff vorbeikamen sagten sie: "Schau, so siehts in der Hölle aus". Diese Scheinheiligkeit, den Enkel hat seine Tochter unehelich mit 16 in die Welt gesetzt...

Sorry, ich schweife ab

Keine offiziellen und objektiven.
Ich glaube auch nicht, dass es die gibt, oder wie man die gerade im protestantischen Raum statistisch erheben wollte.

Selbst Mitgliedszahlen sind schwer zu vergleichen, weil man in die Großkirchen oft hineingeboren wird, ein Großteil aber den Glauben nicht mehr aktiv lebt, und weil in Freikirchen die Mitgliedschaft i.d.R. sowieso nebensächlich ist.
So kommt es, dass viele Besucher von Freikirchen auf dem Papier Mitglied der Landeskirche sind und brav Kirchensteuern zahlen, während die landeskirchlichen Gottesdienste Sonntags einen Alterschnitt über 60 haben. Oder auf dem Papier konfessionslos und mitgliedslos sind.

Subjektiv ist es allerdings mein Empfinden.
Wobei Württemberg durch seine stark pietistische Prägung vielleicht nicht repräsentativ ist.
Aber die normalen Kirchengemeinden hier sind oft total vergreist.
Was in den Landeskirchen noch ganz gut besucht und altersmäßig durchmischt ist, sind pietistisch geprägte freie Werke und landeskirchliche Gemeinschaften. Also eher der konservative Flügel. Wohl auch weil da die Eltern viel mehr Wert auf eine entsprechende Erziehung legen.
Zusätzlich gibt es gerade hier in Stuttgart einige Freikirchen, die ganz anders als die großen Kirchen kaum genug Platz für alle Besucher finden. Zudem gibt es auf jugendlich getrimmte Mega-Churches im amerikanischen Stil ala Gospel Forum (mit etwa 4000 Besuchern pro Gottesdienst).

Wobei zugegeben es auf dem Land wieder ganz anders aussieht, wo es oft nur die eine Kirche gibt, und die Freikirchen natürlich stärker konzentriert sind als die Volkskirchen, die in jedem Stadtteil ein eigenes Kirchengebäude unterhalten.

Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten kommt bei konservativen Gruppen aber außerdem noch das Gemeinschaftsgefühl hinzu. Wer sich als gläubiger Christ bezeichnet will natürlich Kontakt und Austausch mit anderen Gläubigen haben. Die liberalen Gruppen bieten da recht wenig, sind zu stark verkopft und bieten zu wenige Aktivitäten. Lediglich im musikalischen wird einiges geboten, wenn man klassische Musik, Choräle oder Posaunenchöre mag.

Eine zu liberal eingestellte Theologie endet oft in Unverbindlichkeit. Während der Gläubige, der seinen Glauben ernst nimmt, gern eine verbindliche Gemeinschaft mit gemeinsamen Werten haben möchte. Das führt zur Spaltung zwischen akademischer Theologie und gelebtem Glauben. Denn eine zu liberale Theologie nimmt den Gläubigen und seinen Wunsch nach Gebet und Gottessuche auch zu wenig ernst, da ja theologisch all das relativiert wird.

Ich schau mal, ob ich mich irgendwie umhören kann. Würde mich schon interessieren.

[Spocky]

Soso, das Schwert Jesu, von dem in der Offenbarung die Rede ist, wird also die M16 (AR-15) sein...
Ex-U.S. General: Jesus Is Returning to Earth With an AR-15. Really.

Der zweite Verfassungszusatz der USA, der Einschränkungen beim Tragen von Waffen verbietet, stammt darüber hinaus auch von Jesus...

Darf sich so jemand ernsthaft als Weltpolizei aufführen?

[HerrHorst]

Soso, das Schwert Jesu, von dem in der Offenbarung die Rede ist, wird also die M16 (AR-15) sein...
Ex-U.S. General: Jesus Is Returning to Earth With an AR-15. Really.

Der zweite Verfassungszusatz der USA, der Einschränkungen beim Tragen von Waffen verbietet, stammt darüber hinaus auch von Jesus...

Darf sich so jemand ernsthaft als Weltpolizei aufführen?

Wer kennt nicht die berühmten Jesus-Worte: Wenn dir einer auf die linke Wange schlägt, dann nimm eine AR-15 und erschieß ihn?

Und lasst euch bloß nicht einfallen eine atheistische AK47 zu benutzen!

[Machina Antarctica]

Solche Äußerungen wundern mich nicht wirklich, auch wenn das schon ziemlich blöd ist. Berichte darüber, dass es im US Militär teilweise ziemlich religiös zugeht, gibt es schon länger und die passenden Gewehre dazu auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Trijic...es_controversy

[Halman]

Aha, die USA ist also immer noch im Mittelalter - jedenfalls erinnert mich diese Verirrung an Legitimation für die Kreuzzüge.

[newman]

Wobei das auch Extrembeispiele sind, die keineswegs repräsentativ für das amerikanische Christentum sind.

Man muss bedenken, dass die amerkanischen Kirchen ihren Ursprung im radikalen Flügel der Reformation haben. Die auf den neu entdeckten Kontinent Amerika auswanderten, weil sie von den europäischen Staatskirchen teils brutal verfolgt wurden ... wegen Glaubensüberzeugungen wie Trennung von Staat und Kirche oder Gewaltlosigkeit.

Das mag sich im 20. Jahrhundert irgendwie aufgehoben haben, vermutlich spätestens durch den Kalten Krieg. Aber die religiöse Rechte ist nur ein Teil des Spektrums.
Die USA hält halt Meinungs- und Religionsfreiheit sehr hoch. Dadurch findet man von jeder noch so extremen Meinung irgendwo einen Vertreter. Das Gegenstück ist in den USA aber noch immer aktiv. Man denke nur an die starken Friedensbewegungen, die ala Rev. Martin Luther King stets Gewaltlosigkeit und Bürgerrechte propagierten.

[Machina Antarctica]

Es geht ja auch nicht darum solchen Leuten entsprechende Aussagen zu verbieten, aber wenn derartige Spinner Karriere machen und exponierte Führungspositionen im Militär innehaben, läuft irgendetwas schief. Was er jetzt im Ruhestand erzählt, ist natürlich sowieso egal, aber vergleichbare Kommentare hat er auch früher schon vom Stapel gelassen und das kann einfach nicht sein, wenn jemand das US-Militär repräsentiert und schon zweimal nicht, wenn das gerade in muslimischen Ländern Krieg führt. Er hatte als Unterstaatssekretär im Verteidigungsministerium unter Bush sogar ein politisch Amt. Das wirft dann alles nicht nur ein schlechtes Licht auf ihn, sondern auch auf die, die ihn in diese Positionen gebracht haben.

The Pentagon Unleashes a Holy Warrior - Los Angeles Times

[Taanae]

Jetzt gehe ich einfachheitshalber mal davon aus, dass es einen Gott, Jesus und Engel gibt und dass wir erschaffen wurden, auf welche Weise auch immer (also incl. Evolution).


Vollkommenheit, Allmacht, Allwissenheit und Wahrheit = all das ist Gott. Alles, was er schuf, kann nur ein Teil dessen sein, was er verkörpert. Der Mensch ist zwar neugierig, wird ab nie alles wissen, auch nicht, wenn er sich verwandeln sollte in ein Überwesen. Die Engel sind Gott nahe, haben mehr Macht und Wissen als die Menschen, wissen aber auch nicht alles ... auch Jesus nicht.


Macht erst das Wissen dauerhaft vollkommen? Oder ist jedes erschaffene Wesen in Gefahr seine vorübergehende "Vollkommenheit innerhalb gewisser Grenzen" zu verlieren, weil es zu neu"gierig" ist? Vollkommenheit möglicherweise ist ein dauerhaftes Annähern an Gott.


Gott kann keinen Stein schaffen, der schwerer ist als er, weil er sich damit selbst negieren müsste, der Stein dann aber paradoxerweise auch nicht existieren könnte. Der Stein ist Materie, was eigentlich auch nichts anderes als Energie ist. Vielleicht könnte man auch sagen, Gott ist alles, also auch Stein. Man könnte dann auch fragen, ob er etwas schaffen kann, das über ihm steht oder einer Kopie seiner selbst gleichkommt, was ja nicht möglich ist, weil dieser Neue Gott nicht allwissend sein kann, da er nicht alles gesehen und gemacht hat. Man kann Wissen nicht vererben oder schaffen, sondern muss es sich erarbeiten. Der erste Gott wäre ihm immer voraus und damit mächtiger. Gott ist ein unendlicher Pool, aus dem man sich bedienen kann, um zu wachsen und zu verstehen. Ohne dieses wachsende Verständnis schaden wir uns selbst ... so, als würden wir aufhören zu essen. Vielleicht sterben wir deswegen.


Tja, aber woher hat denn Gott sein Wissen? Wie ich zu Anfang schrieb, ist er Wissen. Ich denke mal, wir können Gott nicht begreifen, erst recht nicht, wenn er sich nie zeigt und von ihm nur widersprüchlich berichtet wird. Gott ist für mich ein Etwas, dass alles unerreichbar vereint.

[OliverE]

Jetzt gehe ich einfachheitshalber mal davon aus, dass es einen Gott, Jesus und Engel gibt und dass wir erschaffen wurden, auf welche Weise auch immer (also incl. Evolution).

Ja das ist oft ein Merkmal der Gläubigen : alles muss schön einfach sein so das man sich selbst keine Gedanken machen muss.

Vollkommenheit, Allmacht, Allwissenheit und Wahrheit = all das ist Gott. Alles, was er schuf, kann nur ein Teil dessen sein, was er verkörpert. Der Mensch ist zwar neugierig, wird ab nie alles wissen, auch nicht, wenn er sich verwandeln sollte in ein Überwesen. Die Engel sind Gott nahe, haben mehr Macht und Wissen als die Menschen, wissen aber auch nicht alles ... auch Jesus nicht.

Allwissenheit und Allmacht schließen sich aber gegenseitig aus..man kann nicht beides sein !
Aus deinem Text schließe ich, das du auch an Engel glaubst, auf welcher Basis eigentlich ?

Macht erst das Wissen dauerhaft vollkommen? Oder ist jedes erschaffene Wesen in Gefahr seine vorübergehende "Vollkommenheit innerhalb gewisser Grenzen" zu verlieren, weil es zu neu"gierig" ist? Vollkommenheit möglicherweise ist ein dauerhaftes Annähern an Gott.

Wieso sollte Wissen einen vollkommen machen ? Was ist zum Beispiel jemand der alles weis, dieses Wissen aber nur zum Schaden anderer einsetzt ?

Gott kann keinen Stein schaffen, der schwerer ist als er, weil er sich damit selbst negieren müsste, der Stein dann aber paradoxerweise auch nicht existieren könnte. Der Stein ist Materie, was eigentlich auch nichts anderes als Energie ist. Vielleicht könnte man auch sagen, Gott ist alles, also auch Stein. Man könnte dann auch fragen, ob er etwas schaffen kann, das über ihm steht oder einer Kopie seiner selbst gleichkommt, was ja nicht möglich ist, weil dieser Neue Gott nicht allwissend sein kann, da er nicht alles gesehen und gemacht hat. Man kann Wissen nicht vererben oder schaffen, sondern muss es sich erarbeiten. Der erste Gott wäre ihm immer voraus und damit mächtiger. Gott ist ein unendlicher Pool, aus dem man sich bedienen kann, um zu wachsen und zu verstehen. Ohne dieses wachsende Verständnis schaden wir uns selbst ... so, als würden wir aufhören zu essen. Vielleicht sterben wir deswegen.

Was willst du mit diesem Absatz eigentlich sagen ?

Tja, aber woher hat denn Gott sein Wissen? Wie ich zu Anfang schrieb, ist er Wissen. Ich denke mal, wir können Gott nicht begreifen, erst recht nicht, wenn er sich nie zeigt und von ihm nur widersprüchlich berichtet wird. Gott ist für mich ein Etwas, dass alles unerreichbar vereint.

Und auf was stützt du deine Theorien ? Für mich hört sich das irgendwie alles nach Wunschdenken an.

[Spocky]

Gott kann keinen Stein schaffen, der schwerer ist als er, weil er sich damit selbst negieren müsste, der Stein dann aber paradoxerweise auch nicht existieren könnte. Der Stein ist Materie, was eigentlich auch nichts anderes als Energie ist. Vielleicht könnte man auch sagen, Gott ist alles, also auch Stein. Man könnte dann auch fragen, ob er etwas schaffen kann, das über ihm steht oder einer Kopie seiner selbst gleichkommt, was ja nicht möglich ist, weil dieser Neue Gott nicht allwissend sein kann, da er nicht alles gesehen und gemacht hat. Man kann Wissen nicht vererben oder schaffen, sondern muss es sich erarbeiten. Der erste Gott wäre ihm immer voraus und damit mächtiger. Gott ist ein unendlicher Pool, aus dem man sich bedienen kann, um zu wachsen und zu verstehen. Ohne dieses wachsende Verständnis schaden wir uns selbst ... so, als würden wir aufhören zu essen. Vielleicht sterben wir deswegen.

Warum sollte ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein, einen anderen Gott zu schaffen, der bereits alles Wissen beinhaltet? Nicht alles Wissen muss erlernt werden, das ist so einfach nicht korrekt. Viele Dinge werden vom Instinkt bestimmt. Du musst keinem Lebewesen zeigen, wie es sich ernähren kann, das können sie alle alleine.

Wenn alles Wissen nur angelernt sein könnte, dann müssten alle Lebewesen zwingend Brutpflege betreiben und das ist schlicht und ergreifend nicht der Fall. Da Brutpflege aber eine Ausnahme ist, muss Wissen auch vererbbar sein bis zu einem gewissen Grad - auch bei Nichtgöttern.