Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Liopleurodon]

Dafür hätte ich gern Belege gesehen - Nächstenliebe wurde auch schon Jahrhunderte vor Christus zum Ideal erhoben...

Ich bezog mich ausdrücklich auf das Römische Reich und seine inneren Zustände, denn vor diesem Hintergrund ist das Christentum entstanden.

Wann stand denn die Kirche unter spanischer oder portugiesischer Herrschaft?

Es gab da gegenseitige Abhängigkeiten.

Was war denn bitte mit den Kreuzzügen oder der gewaltsamen Zerschlagung des Templerordens? Dem durch die "Konstantinische Schenkung" hervorgerufenen Krieg der Franken gegen die Langobarden? Der Inquisition?

Militärische Abenteuer und politische Winkelzüge widerlegen nicht das Argument, dass die Kirche sich schon immer für die Armen eingesetzt hat.

Das waren keine Auswüchse - Gewalt gegen Andersgläubige oder Leute die der Kirche nicht in den Kram passten war systemimmanent... allerwenigstens bis zur Reformation.

Weswegen der Katholizismus bei uns auch nicht mehr so verbreitet ist. Dennoch sind wir Christen.

[Dannyboy]

Und ich sehe, dass die Kirche mehr Leben genommen hat als gerettet

Vielleicht. wer kann das schon zählen. Aber Tatsache ist, dass die Kirche eine zivilisatorische Kraft gewesen ist, die sich bemühte, Gewalt einzudämmen.
Es war die Kirche, die die Auswüchse feudalistischer Gewalt zu reglementieren versuchte, indem sie Schutzzeiten, -zonen einrichtete oder Personengruppen in Schutz nahm. Weltliche Gerichte waren damals auch keineswegs gerechter und rationaler, als Kirchengerichte. Einfach schon deshalb, weil der Klerus eine durchschnittliche höhere Bildung besaß.
Auch die Kreuzzüge dienten dem Zweck, die allgegenwärtige Gewalt nach außen zu kanalisieren.

[Spocky]

Nur über sehr viele Ecken und Deutungen....
Die Lehren von Jesus und seinen Leuten waren in der Tat für die damalige Zeit neu und in ihrem historischen und gesellschaftlichen Kontext ungewöhnlich und deswegen womöglich auch so attraktiv.

Nein, denn nichts - aber auch wirklich gar nichts - taucht zum erstem Mal in der Bibel auf. Nicht ein einziges Wunder (selbst für die leibliche Auferstehung Kaiser Augustus gibt es mehr unabhängige Augenzeugen) und auch nicht die Lehren. Selbst die Feindesliebe war schon lange vor Christi Geburt im Hinduismus und Buddhismus bekannt.

Widerlegt dies das von mir und Dannyboy vorgebrachte Argument des Bemühens um die Armen? Hat es dazu überhaupt eine Relevanz?

Vielleicht zeigt es andere Motive auf...

Du hast sie natürlich alle gezählt, ist klar.

Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche

Sicher gab es unter spanischer und portugiesischer Herrschaft einige Auswüchse, aber heute sind sich alle darin einig, dass das damalige Vorgehen falsch war.

Auch das Rote Kreuz ist aus christlichen Motiven entstanden. Soviel zum Thema "Leben retten".

Der Gründer war Christ, zweifelsohne, wie fast alle Menschen damals in Europa. Was ihn aber wirklich zur Gründung bewogen hat, war nicht sein reiner christlicher Glaube, sondern die erschreckenden Bilder, die er bei der Schlacht von Solferino gesehen hat. Dass die Organisation ein christliches Kreuz trägt ist dem Umstand zu verdanken, dass der Mann Schweizer war und man ihm zu Ehren einfach seine Landesfahne umgekehrt hat.

Wegen dieses Symbols gibt es heute auch andere religiöse Symbole rot auf weiß, die ähnlich geschützt sind. Willst du damit sagen, die sind auch christlich motiviert?

Ich bezog mich ausdrücklich auf das Römische Reich und seine inneren Zustände, denn vor diesem Hintergrund ist das Christentum entstanden.

Wenn du das als aleinigen Ausgangspunkt für das Christentum annimmst, dann hast du es lider nicht richtig verstanden. Das Christentum wurde von vielen anderen Strömungen mit beeinflusst, die weit älter sind, als das Römische Reich und sogar als die Stadt Rom selbst. Selbst für die oben erwähnte Nächsten- und Feindesliebe gibt es Belege für die Zeit ab 1.200 v. Chr. im Hinduismus Feindesliebe ? Wikipedia

Es gab da gegenseitige Abhängigkeiten.

Die Eroberer gingen davon aus, sie handelten aus ehrbaren christlichen Motiven.

Militärische Abenteuer und politische Winkelzüge widerlegen nicht das Argument, dass die Kirche sich schon immer für die Armen eingesetzt hat.

Aber sie stellen die Glaubwürdigkeit christlicher Quellen in Frage.

Dennoch sind wir Christen.

Ich nicht

[Taanae]

Das waren keine Auswüchse - Gewalt gegen Andersgläubige oder Leute die der Kirche nicht in den Kram passten war systemimmanent... allerwenigstens bis zur Reformation.

Gewalt gab es auch nach der Reformation. Luther war judenfeindlich und für Hexenverbrennung.

Auch die Kreuzzüge dienten dem Zweck, die allgegenwärtige Gewalt nach außen zu kanalisieren.

Was heißt das jetzt? Sollte die "kirchliche" Gewalt die Gewalt Andersdenkender ersticken?

[Dannyboy]

Was heißt das jetzt? Sollte die "kirchliche" Gewalt die Gewalt Andersdenkender ersticken?

Nein, aber die marodierenden Ritterbanden, die nichts weiter zutun hatten, als untereinander Krieg zu führen, sollten ein Ziel außerhalb Europas haben.

[Liopleurodon]

Nein, denn nichts - aber auch wirklich gar nichts - taucht zum erstem Mal in der Bibel auf. Nicht ein einziges Wunder (selbst für die leibliche Auferstehung Kaiser Augustus gibt es mehr unabhängige Augenzeugen) und auch nicht die Lehren. Selbst die Feindesliebe war schon lange vor Christi Geburt im Hinduismus und Buddhismus bekannt.

Sag mir bitte: Wie verbreitet waren Hinduismus und Buddhismus in Rom? Ich habe mich ausdrücklich und mehrfach auf den römischen Kontext bezogen, denn dies war der Hintergrund, vor dem das Christentum entstanden ist.

Es war die Brutalität der Römer und die erdrückende Steuerlast, die das Christentum für viele so attraktiv machte.

Der Gründer war Christ, zweifelsohne, wie fast alle Menschen damals in Europa. Was ihn aber wirklich zur Gründung bewogen hat, war nicht sein reiner christlicher Glaube, sondern die erschreckenden Bilder, die er bei der Schlacht von Solferino gesehen hat. Dass die Organisation ein christliches Kreuz trägt ist dem Umstand zu verdanken, dass der Mann Schweizer war und man ihm zu Ehren einfach seine Landesfahne umgekehrt hat.

Und der christliche Hintergrund seiner Kultur hatte natürlich rein gar nichts mit seiner Initiative zu tun. Alles klar...

Wenn du das als aleinigen Ausgangspunkt für das Christentum annimmst, dann hast du es lider nicht richtig verstanden. Das Christentum wurde von vielen anderen Strömungen mit beeinflusst, die weit älter sind, als das Römische Reich und sogar als die Stadt Rom selbst. Selbst für die oben erwähnte Nächsten- und Feindesliebe gibt es Belege für die Zeit ab 1.200 v. Chr. im Hinduismus Feindesliebe ? Wikipedia

Das Christentum hat ältere Ideen vernünftig kanalisiert und neu strukturiert. Für Dein Argument zum Hinduismus siehe meinen Einwand oben.

Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche

Konkrete Zahlen nennen sie wohlweislich nicht. Die wären auch schwierig zu belegen.

Natürlich könnte man solchen Seiten welche gegenüberstellen, in denen die Leistungen der Kirche hinsichtlich Alphabetisierung, Wissenschaft, Krankenversorgung, Verwaltung und Befriedung Europas gelobt werden.
Ist Dir bewusst, dass die kirchlichen Feiertage, Namenstage etc. am Anfang geschaffen wurden mit dem Ziel, die damals in Europa grassierende Blutrache einzudämmen? An diesen Tagen war die Anwendung von Gewalt verboten. Und wie Du siehst, hat es sogar funktioniert.

Auch könnte man das Leiden von Menschen ausdrücken in Opfern pro Zeiteinheit. Auf solch einer Rangliste stünden die dezidiert atheistischen, kommunistischen Kaiser und Ideologien des 20. Jahrhunderts an einsamer Spitze. Allerdings finde ich solche Vergleiche ziemlich blöd.

[Spocky]

Sag mir bitte: Wie verbreitet waren Hinduismus und Buddhismus in Rom? Ich habe mich ausdrücklich und mehrfach auf den römischen Kontext bezogen, denn dies war der Hintergrund, vor dem das Christentum entstanden ist.

Es war die Brutalität der Römer und die erdrückende Steuerlast, die das Christentum für viele so attraktiv machte.

Es gab nachweislich Kontakt von Hinduismusund Römischem Reich:
Der Hinduismus: Geschichte und Gegenwart - Axel Michaels - Google Books
Und zwar genau zu der Zeit, in der das Christentum entstand. Und da steht explizit, dass der Hinduismus Einfluss ausgeübt hat.

Wie gesagt, wenn du die Entstehung ds Christentums nur auf das römische Reich beziehst, dann verstehst du es falsch.

Und der christliche Hintergrund seiner Kultur hatte natürlich rein gar nichts mit seiner Initiative zu tun. Alles klar...

Den christlichen Hintergrund gab es seit 1800 Jahren und es ist nichts derglichen passiert. Ich denke also, es ist einleuchtend, dass man es nicht alleine oder hauptsächlich dem Christentum zuschieben darf. Wie zufällig ist es denn deiner Meinung nach, dass die Aufklärung, in der viele Menschenrechte GEGEN die Kirche durchgesetzt wurden nur kurze Zeit davor war, auch unter dem Gesichtspunkt, dass Henry Dunant Humanist war?

Das Christentum hat ältere Ideen vernünftig kanalisiert und neu strukturiert. Für Dein Argument zum Hinduismus siehe meinen Einwand oben.

Die Widerlegung siehe ebenfalls oben

[Wolf4310]

Natürlich könnte man solchen Seiten welche gegenüberstellen, in denen die Leistungen der Kirche hinsichtlich Alphabetisierung, Wissenschaft, Krankenversorgung, Verwaltung und Befriedung Europas gelobt werden.

Das waren alles Dinge die die Römer brachten und durch die Kirche wieder in Vergessenheit gerieten.
Das Christentum war Zivilisationstechnisch eher ein Rückschritt und kein Fortschritt

[3of5]

Natürlich könnte man solchen Seiten welche gegenüberstellen, in denen die Leistungen der Kirche hinsichtlich Alphabetisierung, Wissenschaft, Krankenversorgung, Verwaltung und Befriedung Europas gelobt werden.

Man kann auch den Millionen Opfern des römischen Reiches dle Leistungen hinsichtlich Alphabetisierung, Verwaltung und Befriedigung Europas gegenüberstellen. Insofern finde ich deine Argumentation ziemlich inkonsequent.

Außerdem geht es mir auf die Nerven, wenn Christen alle kulturellen Fortschritte der letzten 2000 Jahren ihrer Religion anrechnen, und dabei nicht nur die vielen Verbrechen ausblenden, sondern auch die Tatsache, dass sich die Welt in den letzten 2000 Jahren auch ohne Christentum weitergedreht hätte. Wir haben keinen Grund davon auszugehen, dass die Welt ohne Christentum heute rückständiger oder menschenfeindlicher wäre.

Ist Dir bewusst, dass die kirchlichen Feiertage, Namenstage etc. am Anfang geschaffen wurden mit dem Ziel, die damals in Europa grassierende Blutrache einzudämmen? An diesen Tagen war die Anwendung von Gewalt verboten. Und wie Du siehst, hat es sogar funktioniert.

Eine konsequente Überwindung der Gewalt hat das Christentum, wie man sieht, nicht zustande gebracht. Verglichen mit anderen Kulturen wie China war die Geschichte des christlichen Europas außerordentlich kriegerisch. Die Ausrottung der Indianer und die Versklavung von Millionen Afrikanern passt auch nicht wirklich zum Bild der moralisch überlegenen Religion.

Auch könnte man das Leiden von Menschen ausdrücken in Opfern pro Zeiteinheit. Auf solch einer Rangliste stünden die dezidiert atheistischen, kommunistischen Kaiser und Ideologien des 20. Jahrhunderts an einsamer Spitze. Allerdings finde ich solche Vergleiche ziemlich blöd.

Hitler war kein Atheist, falls die Behauptung noch kommen sollte. Und wenn ich mir aussuchen müsste, ob ich in der Sowjetunion nach 1945 oder als Leibeigener im zaristischen Russland leben wollte, dann würde ich mich vermutlich für ersteres entscheiden.

[Spocky]

Natürlich könnte man solchen Seiten welche gegenüberstellen, in denen die Leistungen der Kirche hinsichtlich Alphabetisierung, Wissenschaft, Krankenversorgung, Verwaltung und Befriedung Europas gelobt werden.

Alphabetisierung? Du weißt aber schon, dass die Kirche Jahrhunderte lang vermeiden wollte, dass Laien die Bibel lesen können- Lies mal beispielsweise das dritte Zitat unter E:
Kirche ? Wikiquote

Wissenschaft? WIE BITTE? Die Kirche hat alles getan, um Wissenschaft so lange wie möglich zu verhindern, nicht umsonst waren im Mittelalter die islamischen Gelehrten den christlichen bei weitem Überlegen, hast du Galilei vergessen? Selbst heute noch verteufelt der Vatikan oft genug die Wissenschaft.

Krankenversorgung? Die Kirche hat lange genug verboten, Menschen genau zu untersuchen, wodurch genaue medizinische Erkenntnisse möglich gewesen wären. Auch hier war die islamische Welt weit überlegen.

Verwaltung? Meinst du die Beamtenbürokratie, die man gerade wieder versucht, abzubauen?

Befriedung Europas? Dafür ist die EU ausgezeichnet worden mit dem Friedensnobelpreis und nicht irgendeine Kirche. Im Gegenteil, es sind lange genug Kriege auch im Namen des Glaubens geführt worden. Hast du dich malnäher mit Pius XII. beschäftigt?

Ist Dir bewusst, dass die kirchlichen Feiertage, Namenstage etc. am Anfang geschaffen wurden mit dem Ziel, die damals in Europa grassierende Blutrache einzudämmen? An diesen Tagen war die Anwendung von Gewalt verboten. Und wie Du siehst, hat es sogar funktioniert.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Ich sehe auch nicht, wie das funktionieren soll. Man hat die Feiertage so gelegt, dass sie mit heidnischen Festen zusammen fallen und man so den heidnischen Religionen ihre Anhänger abluchsen konnte

Auch könnte man das Leiden von Menschen ausdrücken in Opfern pro Zeiteinheit. Auf solch einer Rangliste stünden die dezidiert atheistischen, kommunistischen Kaiser und Ideologien des 20. Jahrhunderts an einsamer Spitze. Allerdings finde ich solche Vergleiche ziemlich blöd.

Und dem könnte man mindestens ebenso viele christliche Regime gegenüberstellen und komm mir nicht mit Hitler.

[Dannyboy]

Alphabetisierung? Du weißt aber schon, dass die Kirche Jahrhunderte lang vermeiden wollte, dass Laien die Bibel lesen können- Lies mal beispielsweise das dritte Zitat unter E:
Kirche ? Wikiquote

Wissenschaft? WIE BITTE? Die Kirche hat alles getan, um Wissenschaft so lange wie möglich zu verhindern,

Das ist schlicht Unsinn.Der Niedergang der Wissenschaft war eine Folge des ökonomischen und politischen Zusammenbruch des römischen Reiches.

nicht umsonst waren im Mittelalter die islamischen Gelehrten den christlichen bei weitem Überlegen, hast du Galilei vergessen? Selbst heute noch verteufelt der Vatikan oft genug die Wissenschaft.

Die Verschlechterung der Beziehung kam erst mit der Aufklärung, zum Teil mit der Renaissance und dem Humanismus.

[Spocky]

Das ist schlicht Unsinn.Der Niedergang der Wissenschaft war eine Folge des ökonomischen und politischen Zusammenbruch des römischen Reiches.

Wenn das Unsinn ist, warum gabs den Niedergang dann nicht in der arabischen Welt und nur in der christlichen?

Die Verschlechterung der Beziehung kam erst mit der Aufklärung, zum Teil mit der Renaissance und dem Humanismus.

Natürlich waren Galilei und Bruno folgen der Aufklärung 200 Jahre später

Die Macht der Kirche - Leben im Mittelalter

Im Mittelalter hat die Kirche die Wissenschaft selbst dominiert, deshalb hatte die da auch noch gute Beziehungen und deshalb hat die Wissenschaft da auch nichts getaugt und sobald die Wissenschaft wieder was getaugt hat, war die Kirche wiedder dagegen. Soviel zum Unsinn, der mir vorgeworfen wurde, ich glaube, es ist eher umgekehrt

[Dannyboy]

Wenn das Unsinn ist, warum gabs den Niedergang dann nicht in der arabischen Welt und nur in der christlichen?

Vielleicht weil die arabische Welt nicht wiederholt von germanischen Horden verwüstet wurde?

Natürlich waren Galilei und Bruno folgen der Aufklärung 200 Jahre später

Was soll diese dumme Tour? Hast du es nötig? Lies was ich geschrieben habe.

Im Mittelalter hat die Kirche die Wissenschaft selbst dominiert, deshalb hatte die da auch noch gute Beziehungen

Genau. Damit ist deine These widerlegt.

und deshalb hat die Wissenschaft da auch nichts getaugt

Nein, das spielte nur eine untergeordnete Rolle.

[Spocky]

Vielleicht weil die arabische Welt nicht wiederholt von germanischen Horden verwüstet wurde?

Du weißt ganz genau, dass das nicht der einzige Grund war. Wäre dem so, dann hätte es in der Wissenschaft keinen Rückschritt gegeben, aber es ist eben sehr viel Wissen verloren gegangen.

Was soll diese dumme Tour? Hast du es nötig? Lies was ich geschrieben habe.

Du hast bei den anderen Punkten "ein bisschen" geschrieben. Soll ich ahnen, dass du nicht nur ein bisschen meinst?

Genau. Damit ist deine These widerlegt.


Nein, das spielte nur eine untergeordnete Rolle.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn die Kirche als einzige Wissenschaft betreibt und nichts dabei rauskommt, dann habe ich Recht und nicht du.

[Dannyboy]

Du weißt ganz genau, dass das nicht der einzige Grund war. Wäre dem so, dann hätte es in der Wissenschaft keinen Rückschritt gegeben, aber es ist eben sehr viel Wissen verloren gegangen.

Das musst du mal erklären, wieso die Verwüstungen des römischen Reiches, die zu einem ökonomischen und institutionellen Niedergang führten, keinen Niedergang der Wissenschaft auslösen können.

Du hast bei den anderen Punkten "ein bisschen" geschrieben. Soll ich ahnen, dass du nicht nur ein bisschen meinst?

Bei welchen anderen Punkten habe ich "ein bischen" geschrieben? Ich denke, die Frage ob du Beiträge anderer liest, hat sich erübrigt.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn die Kirche als einzige Wissenschaft betreibt und nichts dabei rauskommt, dann habe ich Recht und nicht du.

Aber es ist eine Menge dabei heraus gekommen. Die wissenschaftliche Revolution kam nicht aus dem Nichts.