Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Wenn du Rewcht hättest, dann müssten die frühesten Religionsrelikte irgendetwas in Richtung Naturgottheitverehrung zeigen, aber das tun sie nicht, sie beschäftigen sich mit dem Jenseits.

Wenn ich womit Recht hätte? Damit, dass ich die Eindeutig deiner Annahme nicht sehe?

[Spocky]

Wenn ich womit Recht hätte? Damit, dass ich die Eindeutig deiner Annahme nicht sehe?

Damit, dass Religionen aus der Unfähigkeit für sinnvolle Erklärungen erwuchsen.

Selbst, wenn das nur als Beispiel genannt war, so ist ein Beispiel doch ein Argument und Argumente führen manchmal auch zu Gegenargumenten

[Tibo]

Selbst, wenn das nur als Beispiel genannt war, so ist ein Beispiel doch ein Argument und Argumente führen manchmal auch zu Gegenargumenten

Mir geht es darum, dass ich diese Eindeutigkeit, deiner monokausalen Erklärung nicht sehe. Ich habe ja auch jedesmal die bestimmten Artikel FETT gemacht, damit das klar wird. Stünde da eine Ursache klar kein Problem, steht da die Ursache habe ich Zweifel, ob das wirklich eindeutig so ist.

[Spocky]

Ja, aber so lange mir kein zweiter ebenso plausibler Ursprung unterkommt, hab ich eben nur eine Ursache und dann darf ich doch "die" verwenden, oder?

[Tibo]

Ja, aber so lange mir kein zweiter ebenso plausibler Ursprung unterkommt, hab ich eben nur eine Ursache und dann darf ich doch "die" verwenden, oder?

Ja, natürlich. Daher auch meine Eingangsfrage dazu, ob du für die Monokausalität ne Quelle hast oder es dir selbst so zusammenreimst/herleitest. Wir haben uns da vielleicht missverstanden. Hätte es halt interessant gefunden, wenn da eindeutige Erkenntnisse vorlägen.

[Krabat]

Nach der Änderung im zitierten Text:
Klingt zwar merkwürdig, aber ohne das eine nicht das andere.

Das interessante ist, dass die Vernunftbegabung dann auch wieder zu Lebensentwürfen ohne religiöse Vorstellungen sowie zur Stärkung des Immunsystems und langfristigem Leben trotz AIDS führt.

Meine Aussage zielte auf keinen Fall in die Richtung, dass ich die Vernunftbegabung als Ursprung religiöser Vorstellungen sehe. Im Gegenteil: die religiösen Vorstellungen fangen mehr oder weniger dort an, wo die Vernunft aufhört.
Beides erfordert zwar sog. "höhere Hirnfunktionen" - aber die sind auch für das Vorhandensein psychopatischer Züge erforderlich. Kein Grund also, religiöse Ideen überzubewerten - von ihrer potentiellen Gefährlichkeit einmal abgesehen.

Mein Vergleich

Wenn die menschliche Vernunftbegabung das Entstehen religiöser Vorstellungen ermöglicht hat, dann macht das menschliche Immunsystem die Entstehung von AIDS möglich.

geht tendiert eher in die Richtung, dass religiöse Vorstellungen Gift für die Vernunftbegabung sind - je nach Intensität und Ausprägung sogar Vernunft-zersetzend; und hochansteckend!

[Spocky]

Ja, natürlich. Daher auch meine Eingangsfrage dazu, ob du für die Monokausalität ne Quelle hast oder es dir selbst so zusammenreimst/herleitest. Wir haben uns da vielleicht missverstanden. Hätte es halt interessant gefunden, wenn da eindeutige Erkenntnisse vorlägen.

Da heutzutage leider nur theistische Forschung und keine atheistische Forschung gefördert wird, wird dahingehend auch leider in absehbarer Zukunft nichts investiert werden. Sicher wäre das auch für Religionen interessant, aber wer bezahlt schon eine Studie, die die eigenen Ansichten (von denen das eigene System abhängt) ad absurdum führt?

[Krabat]

Da heutzutage leider nur theistische Forschung und keine atheistische Forschung gefördert wird, wird dahingehend auch leider in absehbarer Zukunft nichts investiert werden. Sicher wäre das auch für Religionen interessant, aber wer bezahlt schon eine Studie, die die eigenen Ansichten (von denen das eigene System abhängt) ad absurdum führt?

Was meinst du mit "heute wird nur theistische Forschung gefördert?" Ich komme beim besten Willen nicht drauf, was das sein soll.
(Natur)wissenschaftliches Denken ist atheistisch - von moralischen Einmischungen diverser Theisten einmal abgesehen.
Atheismus ist - im Gegensatz zu den Behauptungen vieler Christen, Muslime etc. kein weiterer Glauben mit eigenen Glaubensinhalten. Genau das scheinen aber sehr viele Leute zu glauben. So wird dem Atheismus unsinnigerweise ja auch vorgeworfen, er biete keine Antworten (im Gegensatz zum Glauben) auf Sinnfragen. Ausserdem, so wird gerne unterstellt, gäbe es ohne Glauben weder Ethik, noch Moral - als wenn humanistisches Denken eines Gottes bedürfe.



Zum Beweis von Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes kann die Forschung allerdings nichts beitragen.

Um ihn zu widerlegen, müsste man erst einmal etwas haben, was man widerlegen kann.
Nebenbei bietet ein Gott keine brauchbare Erklärung auf die allgemeinen Daseinsfragen. Keine Erklärung, die den Fragenden mit noch mehr Fragen zurück lässt.

[Spocky]

Ja, ich hab mich falsch ausgedrückt. Es werden nur die Forschungen gefördert, die von den Religionen selbst durchgeführt werden, um ihren eigenen Glauben konstruktiv zu erforschen. Es wird aber keine Forschung finanziert, deren mögliches Ziel es sein könnte, die ganzen Glaubensinhalte zu widerlegen. Wenn man erstmal erkennt, dass der Mensch Gott nach seinem Ebenbild erschaffen hat und nicht umgekehrt, dann hat man damit zwar Gott selbst nicht widerlegt, man hat aber sehr viel von dem Gerüst eingerissen, das die heutigen Religionen stützt.

[Tibo]

Zum Beweis von Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes kann die Forschung allerdings nichts beitragen.

Das stimmt nicht.

Um ihn zu widerlegen, müsste man erst einmal etwas haben, was man widerlegen kann.

Da gibt es doch zig Dinge, die man widerlegen kann. Gehe ins Atlasgebirge, dort stützt kein Gott das Himmelsgewölbe. Im Vesuv ist auch keine göttliche Schmiede zu finden.
Alles was konkret über Götter gesagt wurde ist überprüfbar. Und wer an die Götter der Griechen glaubt kann deren Existenz auch beweisen, sie müssen nur existieren und der Sucher muss viel Zeit haben. Was du sagst trifft nur auf rein transzendente Götter zu. Götter wie die der Griechen, die eine Liga unter Q spielen könnten so sie existieren nachgewiesen werden.

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Ja, ich hab mich falsch ausgedrückt. Es werden nur die Forschungen gefördert, die von den Religionen selbst durchgeführt werden, um ihren eigenen Glauben konstruktiv zu erforschen. Es wird aber keine Forschung finanziert, deren mögliches Ziel es sein könnte, die ganzen Glaubensinhalte zu widerlegen. Wenn man erstmal erkennt, dass der Mensch Gott nach seinem Ebenbild erschaffen hat und nicht umgekehrt, dann hat man damit zwar Gott selbst nicht widerlegt, man hat aber sehr viel von dem Gerüst eingerissen, das die heutigen Religionen stützt.

Irgendjemand muss Geld und ein Interesse am Einreißen dieses Gerüsts haben. Warum wird so eine Forschung trotzdem nicht finanziert?

[Spocky]

Irgendjemand muss Geld und ein Interesse am Einreißen dieses Gerüsts haben. Warum wird so eine Forschung trotzdem nicht finanziert?

Scheinbar haben die, die Interesse haben, kein Geld und umgekehrt.

[Krabat]

Es ist einfach so, dass sich Existenzbehauptungen prinzipiell nicht widerlegen lassen.
Wenn ich sage, dass in meinem Garten ein unsichtbarer Naturgeist lebt, dann ist das nicht widerlegbar.
Wenn ich behaupte, irgendwo existiere die Zahnfee, dann ist das nicht widerlegbar.
Das etwas nicht zu widerlegen ist, ist ja kein Beweis für die Existenz.

Es liegt einfach nur in der Natur der Sache, dass es für solche Behauptungen prinzipiell keine Gegenbeweise gibt. Um einen Gott zu widerlegen, müsste es echte Argumente FÜR ihn geben, deren Demontage das Gottesbild unhaltbar machen.

Die Beweislast liegt immer beim Behauptenden. Gerne wird dann zwar gesagt, dass der Atheist ja auch etwas behauptet - nämlich, dass es keinen Gott gibt.
Genau das ist aber in der Regel nicht der Fall.
Ein naturwissenschaftlich denkender Mensch, dessen Aussagen Hand und Fuß haben, wird für gewöhnlich nicht behaupten, es gäbe keinen Gott.
Solche Behauptungen entsprechen eher religiösem Denken.
Wenn ein religiöser Mensch von "glauben" spricht, meint er damit in der Regel sowas wie "wissen ohne Beweise". Eigentlich wird einfach eine Behauptung in den Raum gestellt.
Als Atheist wage ich mich lediglich soweit aus dem Fenster, dass es Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Absolute Aussagen zur Nichtexistenz würde ich nicht machen, da Atheismus keine Religion ist.


Forschung zum irgendwie gearteten Nachweis von Gottes Nichtexistenz halte ich in jeder Hinsicht für unsinnig. Das ist einfach nicht möglich.
Aber selbst wenn das der Fall wäre; selbst wenn man tausend verschiedene Behauptungen in irgendwelchen heiligen Schriften widerlegen würde: wen will man damit überzeugen?
Gläubige Menschen sind erfahrungsgemäß in mehr oder weniger großem Ausmaß gegen Argumente und logisches Denken immun.
Es gibt keinen Unsinn, an dem nicht trotz unzähliger Gegenargumente festgehalten wird.

Für viel wichtiger hielte ich es, nicht schon Kinder mit irgendwelchem Religiotenscheiss zu indoktrinieren.

In Sachen Weltanschauung sollte Kindern in der Schule vermittelt werden, wie sie denken sollen, nicht WAS sie zu denken haben.

Darüber hinaus sollten Kindern humanistische Werte vermittelt werden, wie die Aufklärung sie hervorgebracht hat - keine verquasten "christlichen Werte", deren Mindeststandard tausendmal niedriger ist.

[DragoMuseveni]

Das ist so kein Argument dafür, an Gott zu glauben. Wenn dem so wäre, dann wäre die Zahl der Gläubigen mit steigender Vernunft, respektive mit steigender Intelligenz größer, aber das genaue Gegenteil ist der Fall.

1. Mir ist nicht bekannt, dass man Vernunft quantativ messen kann, so dass man von "steigender" oder "abnehmender" Vernunft reden kann.
2. Kann man Vernunft wirklich mit Intelligenz oder formaler Bildung gleichsetzen.

Meine Aussage zielte auf keinen Fall in die Richtung, dass ich die Vernunftbegabung als Ursprung religiöser Vorstellungen sehe. Im Gegenteil: die religiösen Vorstellungen fangen mehr oder weniger dort an, wo die Vernunft aufhört.

Das ist eine ziemlich moderne Vorstellung.
Früher boten Religionen auch Erklärungen für ganz diesseitige, weltliche Dinge an. Das reicht von der Frage, warum es donnert bis hin zu einer Psychologie.

Mein Vergleich geht tendiert eher in die Richtung, dass religiöse Vorstellungen Gift für die Vernunftbegabung sind - je nach Intensität und Ausprägung sogar Vernunft-zersetzend; und hochansteckend!

Was verstehst du eigentlich unter "Vernunft"?

(Natur)wissenschaftliches Denken ist atheistisch - von moralischen Einmischungen diverser Theisten einmal abgesehen.

Es gab viele naturwissenschaftliche Denker, die sich einen religiösen Glauben bewahrt haben.
Naturwissenschaftliches Denken ist nicht atheistisch, sondern säkular insofern die Inhalter einer bestimmten Religion oder Theologie keine Rolle spielen.

Atheismus ist - im Gegensatz zu den Behauptungen vieler Christen, Muslime etc. kein weiterer Glauben mit eigenen Glaubensinhalten. Genau das scheinen aber sehr viele Leute zu glauben.

Grundsätzlich ist das sicherlich richtig. Es gibt da Momente, wo auch der Atheismus wie eine, wenn auch ungewöhnliche, Religion wirken kann.

- - - Aktualisiert - - -

Es ist einfach so, dass sich Existenzbehauptungen prinzipiell nicht widerlegen lassen.

Doch lassen sie. Es gibt Existenzaussagen, die sich nicht widerlegen lassen, aber es gibt auch welche, bei denen das möglich ist. Auch "es gibt eine natürliche Zahl zwischen 2 und 3" ist eine Existenzaussage.

Das spielt in diesem Zusammenhang vielleicht keine Rolle.

Wenn ich sage, dass in meinem Garten ein unsichtbarer Naturgeist lebt, dann ist das nicht widerlegbar.
Wenn ich behaupte, irgendwo existiere die Zahnfee, dann ist das nicht widerlegbar.
Das etwas nicht zu widerlegen ist, ist ja kein Beweis für die Existenz.

Es ist aber auch noch keine Beweis, dass etwas nicht existiert.

In Sachen Weltanschauung sollte Kindern in der Schule vermittelt werden, wie sie denken sollen, nicht WAS sie zu denken haben.

Und wie sollen sie denken?

Darüber hinaus sollten Kindern humanistische Werte vermittelt werden, wie die Aufklärung sie hervorgebracht hat - keine verquasten "christlichen Werte", deren Mindeststandard tausendmal niedriger ist.

1. Die meisten Religionen hier in Deutschland vertreten inzwischen auch säkulare Werte, wie Zivilcourage.
2. Die angehängte Grafik ist auch nicht ganz korrekt. Es gab und gibt ja Religionsgemeinschaften, die sich für Menschenrechte eingesetzt haben. Und es gab Denker, die sich für diese Werte eingesetzt haben, (auch) aus religiösen Gründen.

[Spocky]

1. Mir ist nicht bekannt, dass man Vernunft quantativ messen kann, so dass man von "steigender" oder "abnehmender" Vernunft reden kann.
2. Kann man Vernunft wirklich mit Intelligenz oder formaler Bildung gleichsetzen.

Wenn dein zweiter Satz wirklich so gemeint war, wie er geschrieben ist, dann wundert mich dein erster Satz. Ich nehm mal an, der zweite war eher als Frage gemeint?

Also man kann sicher tendenziell eine Kopplung von Vernunft und Intelligenz feststellen. Intelligente Menschen machen seltener unvernünftige Dinge.

[Taanae]

Also man kann sicher tendenziell eine Kopplung von Vernunft und Intelligenz feststellen. Intelligente Menschen machen seltener unvernünftige Dinge.

Es gibt Menschen, die eine gute Merkfähigkeit besitzen, rhetorisch einwandfrei kommunizieren können und dadurch recht intelligent wirken. Sie können das Abi schaffen und auch studieren. Das nennt sich dann gute Bildung. Intelligent ist man erst, wenn man sein Wissen auch anwenden oder anderen vermitteln kann. Daher können scheinbar intelligente Menschen auch unvernünftig handeln.

Ich würde Intelligenz nie mit Vernunft gleichsetzen. Auch Menschen mit weniger Bildung können vernünftig handeln und auch gute Menschenkenntnis besitzen.