Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[HerrHorst]

Ohne Religionen, so wage ich einmal zu behaupten, wären wir Menschen besser dran.

Diese These wird ja immer wieder gerne aufgestellt, aber ich halte sie nicht für stichhaltig. Richard Dawkins hatte in der Gotteswahn Nord-Irland als Beispiel für einen religiösen Konflikt genannt und dabei einfach mal elegant unter den Tisch gekehrt, dass es sich dabei, um einen Konflikt zwischen Besatzern und Eroberten gehandelt hat, bei dem die Religion nur ein kleiner Aspekt der ganzen Angelegenheit war.

Das atheistisch geprägte Idelogien/Nationen auch nicht gerade unblutig gehandelt haben sollte man auch nicht vergessen. Insbesondere der erste "atheistische Staat der Welt" Albanien hat gläubige Menschen mit großer Brutalität verfolgt. In Nordkorea wird man sogar für den Besitz der Bibel erschossen.

Wenn dann die christlichen Kirchen wieder einmal so tun, als wären Menschenrechte und Humanismus von ihnen erfunden worden, dann wird mir wirklich schlecht.

Man kann durchaus Teile der Lehren Jesu als Grundlage der Menschenwürde bzw. Rechte sehen. Schließlich haben sich auch Teile der Aufklärung auf die Bibel berufen, die großen Kirchen (welche nicht mit dem Glauben gleichzusetzen sind) haben dazu allerdings wenig beigetragen. Ein positives Beispiel wären z.B. die Baptisten, welche sich stark gemacht haben für die Aufnahme der Glaubensfreiheit in der amerikanischen Verfassung.

[Krabat]

Man kann durchaus Teile der Lehren Jesu als Grundlage der Menschenwürde bzw. Rechte sehen. Schließlich haben sich auch Teile der Aufklärung auf die Bibel berufen, die großen Kirchen (welche nicht mit dem Glauben gleichzusetzen sind) haben dazu allerdings wenig beigetragen. Ein positives Beispiel wären z.B. die Baptisten, welche sich stark gemacht haben für die Aufnahme der Glaubensfreiheit in der amerikanischen Verfassung.

Auch wenn es sich nur allzu gerne mit den Früchten der Aufklärung schmückt und die Wertebildung vorwiegend auf sich selbst zurückführt, so hat das Christentum in Wahrheit im Zuge seiner Verbreitung einen Großteil der bereits existierenden humanistischen Werte von der Bildfläche verschwinden lassen, wo sie auch ca. 1000 Jahre blieben.
Bereits im alten Griechenland hat sich ein humanistisches Wertesystem entwickelt, mit dessen "Erfindung" das Christentum sich immer wieder zu Unrecht rühmt.

Selbiges - in Form institutioneller Kirchen - will uns immer wieder weismachen , dass die Werte unserer Gesellschaft aus jüdisch-christlichen Wurzeln erwachsen sind – obwohl Demokratie, Menschenrechte, Meinungs-, Presse- und Religionsfreiheit oder die Gleichberechtigung von Mann und Frau erbittert gegen Vertreter der Religionen erkämpft werden mussten.

Auch in der Neuzeit waren es in erster Linie religionskritische Menschen, die die Werteentwicklung (etwa die Gleichberechtigung der Geschlechter, die Idee der sozialen Gerechtigkeit, die Gewährung von Meinungs- und Pressefreiheit, die Anerkennung sexueller Selbstbestimmungsrechte etc.) voranbrachten.


Dass übrigens irgendwelche Atheisten blutiger Massaker verüben und verübten, macht die Religionen in meinen Augen nicht unproblematischer.
Die Abwesenheit eines theistischen Glaubens macht noch keinen Weltfrieden.
Dazu sind die Menschen in ihrer Vielfältigkeit viel zu komplex.
Humanismus jedoch bedarf keiner Religion - und entstand (entgegen anderer Behauptungen) auch nicht aus den Religionen. Und ich kann nur dankbar sein, dass keine der Weltreligionen hierzulande über den Einfluss verfügt, mit ihren Moralvorstellungen in meinem Leben herumzustochern.
Mensch sei Dank ist dieses Land so halbwegs säkular, was mir die Freiheit gibt, z.B. meine Homosexualität in aller Freiheit auszuleben, anderen Leuten die Möglichkeit zur Ehescheidung gibt usw. usf.
Als die Besucher des Krakauer Christopher-Street-Days von einem religiös-fundamentalistischen Mob mit Steinen beworfen wurden, wurde das engagierte Verhalten eben jenes Mobs in den Krakauer Kirchen lobend erwähnt.

Wir erleben hier in Deutschland im Gegensatz zu manch anderem Staat ein halbwegs verwässertes Christentum, welches Himmel und Hölle oft nur noch als abstrakte Metaphern begreifen will, welches eine ewige Verdammnis genauso wenig predigt wie die strikte und wortwörtliche Anerkennung der Bibel und welches nicht vorrangig und permanent auf die Beachtung der Moralkeule Weltkatechismus pocht.

Dieses gemäßigte Christentum ist durch Säkularisierung und Rechtsstaatlichkeit soweit zum zahnlosen Monster gebändigt worden, dass man eines sehr schnell vergisst oder übersieht: in einem Großteil der christlichen Länder sieht das anders aus. Dort nimmt die Mehrheit der Gläubigen das "Wort Gottes" sehr viel wörtlicher und die gesamte Moraltheologie sehr viel ernster. Ein Klima, in dem ich übrigens nicht leben möchte.

Ich hatte schon immer das Gefühl, dass die eigentliche Substanz institutionalisierter Religion hochätzend ist und nur in großer Verdünnung zu ertragen ist.
Nur ist es nicht der Religion an sich zu verdanken, dass sie so verwässert ist.
Selbst die katholische Kirche als Organisation halte ich letztendlich für demokratiefeindlich.

Bestünde die gläubige Masse in erster Linie aus Weihnachts- und Osterkirchgängern, die ihre religiösen Gefühle als ganz private Spiritualität leben würden, dann sähe ich darin überhaupt kein Problem.
Bedauerlicherweise sinkt die Anzahl der Religion-Light-Anhänger, während religiöser Fundamentalismus weltweit zunimmt - nicht nur auf den Islam bezogen.

Ich bezweifle sehr, dass die persönlichen Erträge religiös-spirituellen Empfindens die vielen Nachteile der Religion aufwiegen.

Keinen Gott zu haben reicht alleine für gelebte Friedfertigkeit nicht immer aus; die Überzeugung aber, man selbst hätte Gottes Wahrheit für sich gepachtet, schafft unzählige Konflikte und trennt das, was eigentlich verbunden werden soll.


Leider empfinde ich das alles noch als doppelt schlimm, weil der mal kriegslustige, mal Keuschheit-verlangende Gott in meinen Augen nicht mehr Substanz hat, als unzählige Wind-, Donner- und Sonnengötter zuvor.


Richard Dawkins sollte man übrigens da lassen, wo er ist. Er ist kein Atheismus-Papst, weil der Atheismus keine Religion ist.
Er ist ein Evolutionsbiologe, der populärwissenschaftliche Bücher schreibt, die nicht zuletzt aufgrund der enthaltenen Polemik polarisieren.

Was er kritisiert, ist in weiten Ansätzen die wortgetreue Bibelauslegung bestimmter fundamentalistischer Christengruppen. In Anbetracht der grotesken verquasten Sichtweisen in derartigen Freikirchen, gehen halt die Pferde immer wieder mal mit ihm durch.
Richard Dawkins spricht aber nicht für alle Atheisten bzw. Agnostiker.

In meinen Augen sind weder die archaischen Hirtenmärchen der Bibel, weder die verkopft-totalitäre "Weiterentwicklung" innerhalb der christlichen Kirchen, noch der Islam etc. zeitgemäß und entsprechen modernen humanistischen Werten.

Gerade in die sog. "Heiligen Schriften" kann man alles hineindeuten. Neben den einen oder anderen schönen Worten triefen diese Bücher genauso vor Menschenfeindlichkeit. Wie soll dieses Sammelsurium als Kompass dienen können, wo man doch zur Orientierung darin selber ständig einen Wertekompass benötigen würde?

Das macht auch vor dem neuen Testament nicht halt.

Im Religionsunterricht der Grundschule erzählte man uns von der wundersamen Wandlung des Saulus zum Paulus.
Dass da ein Fanatiker einfach die Richtung gewechselt hat und auch danach nicht aufhörte, gegen Menschen zu hetzen, vergaß unsere nette Lehrerin wohl ebenfalls zu erwähnen.




Leider bin ich etwas unkonzentriert, was evtl. zu Wortwiederholungen etc. führen könnte. Ich bitte das zu entschuldigen.
Da ich Kopfschmerzen habe, muss ich erst einmal schließen.

[Area51 1/2]

@Krabat....

Du verwechselst Religion mit Glaube.
Das macht nicht mal die deutsche Sprache.
Sie hat da die Wörter Religion und Glaube erfunden...warum wohl?
Es ist genauso wie die Begriffe "Mensch sein" und "Menschlichkeit".
Völlig verschiedene Bedeutungen.
Das "Mensch sein" beinhaltet nicht die selben Regeln wie das Wort "Menschlichkeit".
Liebe und Lieblich, Hass und Hässlich...u.s.w.

Eigentlich gibt es enorme Unterschiede zwischen Religion und Glaube.
Religion nennt sich eine "X" beliebige Interpretation einer, angeblich, göttlicher Macht.
Glaube ist der Grundsatz der Einstellung gegenüber das Unfassbare "Warum".
Das ist persönlich und leiht sich oft Ansichtsweisen aus mehreren Religionen oder Ableger einer Religion.
Die Kriege zwischen zwei Religionen kommen öfter vor als der Krieg einer Religion mit Atheisten.
Dies zeigt das es dabei nicht um Gottes Lehre geht sondern um die reine Macht!
Sozusagen "Wer den längeren hat"!

Das ist aber nicht göttlich oder moralisch oder auch vertretbar...
es ist, leider, nur menschlich!
Wo etwas raus zu holen ist wird auch etwas raus geholt.
Diesen Vorsatz haben sich viele Mächtige zum Grundsatz gemacht.
Da der Glaube sich in einen jeden Menschen einnisten kann und auf das Gute, die Ehrfurcht, die Nächstenliebe, die Toleranz, die Bescheidenheit...u.s.w. basiert, könnte man damit die Menschen unterdrücken. Auf der einen Seite die Angst vor der Hölle für die Armen...gleichzeitig aber das "Erkaufen" des Paradieses von den Reichen...
Die Armen sollten also das Haupt immer geneigt haben die Reichen konnten sich ihre Sünden weg-kaufen!
Es war immer die Angst diese Macht zu verlieren die Kirchen dazu führten immer mehr absurde Interpretationen in den Schriften zu finden. Je mehr der Mensch erfuhr desto kleiner wurde der Wirkungskreis der Kirche...jedoch nicht dieser des Glaubens!

Mehr später..

[Krabat]

Ich verwechsle Religion keinesfalls mit Glauben. Ich bin aber in erster Linie auf die Religion eingegangen (obwohl es durchaus viele schriftgläubige Menschen gibt), da ich hier einige große Probleme sehe.
Ein privat gelebter Glauben - so meine wiederholte Aussage - kann jeder so handhaben wie er will - sofern es sich nicht auf andere Menschen auswirkt.

Dass ich die Existenz eines (am besten noch allwissenden, allgütigen) Gottes arg bezweifle, habe ich auch schon erwähnt. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu jedem anderen x-beliebigen Aberglauben.
Die Idee eines Gottes finde ich zum einen nicht sonderlich plausibel, zum anderen erklärt dieses Konstrukt keinesfalls die "Schöpfung", sondern verlagert die Frage nach dem Ursprung nur. Die Gotteshypothese stellt keine zulässige Erklärung für Evolution und den Ursprung des Universums/Leben dar. Dadurch wird im Endeffekt überhaupt nichts erklärt.

Was den Gottesglauben angeht, so habe ich mich einfach deshalb zurückgehalten, weil ich nicht weiss, was ich über etwas mit größter Wahrscheinlichkeit nicht Existierendes schreiben soll.

Ich sehe aber, was die Menschen in Gottes Namen alles veranstalten.

Glaube mag Berge versetzen - aber das ist doch eher ein psychologischer Effekt, als der Beweis eines übergeordneten Wesens, der angeblich bestimmte Dinge von uns verlangt.

Wer allerdings auf ein jenseitiges Leben nach dem Tod baut, lebt sein Leben möglicherweise nicht so bewusst wie jemand, der nur von einem Leben ausgeht.
Wer sich alle möglichen vermeintlich sündigen Handlungen verbietet, schmeisst womöglich die kostbaren Lebenserfahrungen und Genüsse seines einzigen Lebens fort - und wir alle kennen die oftmals abstrusen Ver- und Gebote verschiedener Glaubenssysteme.

Nebenbei ist es doch immer schwer zu erraten, was so ein höheres Wesen eigentlich will. Wie gut, dass es viele heilige Schriften gibt, die jede Art von Selbstbestimmung verhindern und jede Art von Andersartigkeit unter den Menschen aufs Schwerste verurteilt.
Und so gibt es sie überall: die wichtigtuerischen Moralapostel, die auch für die menschenverachtendsten Ver- und Gebote noch Abnehmer finden - und deren Opfer.

Es ist ja nicht so, dass es unter den Menschen keine Anknüpfungspunkte zwischen Glauben und Religionen gibt.

Dass eine Religionsfreiheit einen persönlichen Glauben und eine Religionsausübung im privaten Rahmen vor Verfolgung schützt, sehe ich durchaus nicht negativ.

Dass aber menschenfeindliche Religionsinhalte und deren Verkünder gleich mitgeschützt werden, ist dann schon nicht mehr so toll - zumal diese religiösen Inhalte immer auch Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben. Und damit auf Nicht- und Andersgläubige.
Ob es die Stammzellenforschung, die Verweigerung von rechtlicher Gleichstellung für homosexuelle Paare oder das Tanzverbot an kirchlichen Feiertagen für Angehörige aller Religionen wie auch Atheisten; ob früher die Ausgrenzung von Menschen in wilder Ehe oder die religiös geprägte Homophobie unter muslimischen Migranten: sobald der Glaube einzelner nicht absolute Privatsache bleibt, leiden andere ebenfalls dadurch oder werden durch diesen öffentlichen Glauben belästigt.

Wenn ein Christ so gläubig ist, dass er am Karfreitag nicht tanzen will, dann soll er es gefälligst lassen und zuhause bleiben. Ich will diese Einmischung in mein Leben nicht.

[Area51 1/2]

Ich verwechsle Religion keinesfalls mit Glauben. Ich bin aber in erster Linie auf die Religion eingegangen (obwohl es durchaus viele schriftgläubige Menschen gibt), da ich hier einige große Probleme sehe.

Was meinst du mit Probleme...wer hat hier Probleme, mit was?

Ein privat gelebter Glauben - so meine wiederholte Aussage - kann jeder so handhaben wie er will - sofern es sich nicht auf andere Menschen auswirkt.

Die Art wie und an wem man glaubt ist auch privat.Aber die Auswirkungen Bzw. das Er-leben kann nicht privat sein. Viele ehrenamtliche Helfer sind gläubige Menschen. Wenn nicht an meinen Gott dann an irgendetwas was höher liegt als bloß die biologische Masse aus der wir gemacht sind. Missionierung, wenn nicht auf Teufel komm raus, ist nichts verwerfliches. Man hört sich, oder ließt sich, ja auch die Ideologie einer Partei bevor man sich entscheidet. Oder die Meinung eines Freundes, der Familie, der Chatgemeinschaft...
Am ende ist es doch egal, für uns und für Gott (wenn es ihn gibt), ob wir auf die Worte Jesus hören oder sie weiter zurück verlegen (als Evolution-bedingte Errungenschaften) des menschlichen Geistes. Hauptsache man praktiziert diese Erfahrungen. Gott, ob es ihn gibt oder nicht, verlangt auch nicht viel mehr. Ob "Liebe deinen Nächsten" ein Jesus Zitat ist oder er es geklaut hat...was ist daran auszusetzen?

Dass ich die Existenz eines (am besten noch allwissenden, allgütigen) Gottes arg bezweifle, habe ich auch schon erwähnt. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu jedem anderen x-beliebigen Aberglauben.

Hört sich nicht wie "Zweifel" an sondern eher wie "ausschließen". Wenn man die Hälfte, und mehr, der Menschheit als Abergläubische darstellt.

Die Idee eines Gottes finde ich zum einen nicht sonderlich plausibel, zum anderen erklärt dieses Konstrukt keinesfalls die "Schöpfung", sondern verlagert die Frage nach dem Ursprung nur.

#


Immerhin gibt es eine "Verlagerung". Eine andere, mehr oder weniger, mögliche Antwort.

Die Gotteshypothese stellt keine zulässige Erklärung für Evolution und den Ursprung des Universums/Leben dar. Dadurch wird im Endeffekt überhaupt nichts erklärt.

Und was stellt eine Erklärung für das vorhanden sein von Leben?
Nenne mir eine Quelle die das Leben erklärt...nicht die Evolution sondern die Tatsachen der Entstehung des Lebens.Wie, wann, warum, wo, wodurch..ist Leben entstanden.

Was den Gottesglauben angeht, so habe ich mich einfach deshalb zurückgehalten, weil ich nicht weiss, was ich über etwas mit größter Wahrscheinlichkeit nicht Existierendes schreiben soll.

Genauso ergeht es all denen die behaupten Gott zu kennen...
Wenn man von eine Annahme ausgeht kann man viel hinein interpretieren.
Gott kennt aber niemand. Und da fängt die Religion an.

Ich sehe aber, was die Menschen in Gottes Namen alles veranstalten.

Das wäre?

Glaube mag Berge versetzen - aber das ist doch eher ein psychologischer Effekt, als der Beweis eines übergeordneten Wesens, der angeblich bestimmte Dinge von uns verlangt.

Und spielt die Psychologie keine Rolle in unserem Alltag?

Wer allerdings auf ein jenseitiges Leben nach dem Tod baut, lebt sein Leben möglicherweise nicht so bewusst wie jemand, der nur von einem Leben ausgeht.

Hast du schon mal gelesen was einer der "hofft" ein besseres Leben (ob es ein Leben ist so wie wir es kennen?) alles tun muss um dieses "besser" erlangen zu können.
Wenn das keine hohes Bewusstsein verlangt, was dann?
Er muss alle lieben, alle verzeihen, alles hinnehmen. Trotzdem für Familie und Freunde und Beruf da sein. Nennst du das etwa "unbewusst"?

Wer sich alle möglichen vermeintlich sündigen Handlungen verbietet, schmeisst womöglich die kostbaren Lebenserfahrungen und Genüsse seines einzigen Lebens fort...

Was, wer wegschmeißen tut ist seine Sache...Wenn diese Selektion der möglichen Erlebnisse bewusst und ohne Zwang erfolgt.

- und wir alle kennen die oftmals abstrusen Ver- und Gebote verschiedener Glaubenssysteme.

Nenne mir bitte eine "abstruses" Ver oder Gebot.

Nebenbei ist es doch immer schwer zu erraten, was so ein höheres Wesen eigentlich will.

Oft ist es schwer genug zu erraten was ein Mensch letztendlich will...
Gott, der eigentlich unfassbar ist/sein soll, wird man erst recht nicht erraten können.
Deshalb tut man gut auf Jesus (z.B.) hören. Er, und evtl. auch andere, erklären alles noch mal für uns so dass wir es auch verstehen.

Wie gut, dass es viele heilige Schriften gibt, die jede Art von Selbstbestimmung verhindern und jede Art von Andersartigkeit unter den Menschen aufs Schwerste verurteilt.

So wie du z.B. der nicht an Gott glaubt!
Wer hindert dich denn NICHT an Gott zu glauben? Gott? Ich? Irgend ein System?
Die gemeine Kirche?
Es ist schon komisch wenn man von einen Atheisten über die Unterdrückung der/einer Religion hört. Wenn er doch das beste Beispiel ist dass es nicht so ist.
Oder hältst du dich für ein "höheren Menschen" der all das durchschaut hat?

Und so gibt es sie überall: die wichtigtuerischen Moralapostel, die auch für die menschenverachtendsten Ver- und Gebote noch Abnehmer finden - und deren Opfer.

Die gibt es in jede philosophische Ecke, an jedem Stammtisch, in jeder Fangemeinschaft, Partei, Firma, Schule, Familie. Nichts besonderes!!!

Es ist ja nicht so, dass es unter den Menschen keine Anknüpfungspunkte zwischen Glauben und Religionen gibt.

Frage 100 Katholiken über ihre persönliche Meinung von Gott.
Dann frage sie was die Kirche dazu sagt...
Vergiss nicht du sprichst über Gott...Jesus ist was ganz anderes!

Dass eine Religionsfreiheit einen persönlichen Glauben und eine Religionsausübung im privaten Rahmen vor Verfolgung schützt, sehe ich durchaus nicht negativ.

Immerhin.

Dass aber menschenfeindliche Religionsinhalte und deren Verkünder gleich mitgeschützt werden, ist dann schon nicht mehr so toll - zumal diese religiösen Inhalte immer auch Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben. Und damit auf Nicht- und Andersgläubige.

Und was hat das mit Gott zu tun?

Ob es die Stammzellenforschung, die Verweigerung von rechtlicher Gleichstellung für homosexuelle Paare oder das Tanzverbot an kirchlichen Feiertagen für Angehörige aller Religionen wie auch Atheisten;

Dann halte dich doch einfach an den Spruch: Was ich nicht verstehe muss ich zwar tolerieren aber nicht unbedingt zum eigen machen.
PS: Was sucht ein Atheist in einen kirchlich veranstalteten Tanz?
Würde er auch in eine Beschneidung teilnehmen wollen...als Atheist?
Nur weil er glaubt, Gott existiere nicht also habe ich das Recht überall meine Präsens zeigen zu dürfen!

ob früher die Ausgrenzung von Menschen in wilder Ehe oder die religiös geprägte Homophobie unter muslimischen Migranten:

Sehe die Kirche wie ein Golfclub...niemand MUSS rein aber wenn er rein will dann nur unter Bedingungen. Wenn nun 4 Milliarden Menschen in ein Golfclub Mitglieder sind...dann sieht es zwar etwas "gemein" aus, ist aber nur ein Golfclub.

sobald der Glaube einzelner nicht absolute Privatsache bleibt, leiden andere ebenfalls dadurch oder werden durch diesen öffentlichen Glauben belästigt.

Stimmt...wenn es so ist.
Ist es aber so?
Wer fühlt sich beleidigt wenn ein Pfarrer sein "ABC" predigt? Wodurch?
Auf was basierst du das Wort "öffentlich"?
Denn, öffentlich kann ich auch nicht Sexuell mit meinen Partner meine Liebe erleben!
Ich darf nicht nackt umher laufen.
Ich darf nicht "Heil Hitler" rufen.

Aber ich gebe dir Recht wenn du unter "öffentlich" ein exzessives, fanatisches Ausleben meinst.

Wenn ein Christ so gläubig ist, dass er am Karfreitag nicht tanzen will, dann soll er es gefälligst lassen und zuhause bleiben. Ich will diese Einmischung in mein Leben nicht.

Erkläre mir bitte das Wort "Einmischung".

[Suthriel]

Ich möcht nur mal kurz reinschneien, weil ich folgende Seite recht interessant fand, insbesondere, weil sich die dort beschriebenen Argumentationsweisen hier scheinbar auch immer mal wieder finden lassen ^.^ (die Überschriften der einzelnen Argumentationsweisen verlinken zu ausführlicheren Beschreibungen).

Glaube ist heilbar: Logische Fehlschlüsse

[Taanae]

Glaube ist heilbar: Logische Fehlschlüsse

Zitat:

Eine These wird mit der persönlichen, beschränkten Vorstellungskraft widerlegt. X kann ich mir nicht vorstellen und deswegen ist X falsch.

Atheisten argumentieren doch auch so: Wenn ich mir Gott nicht vorstellen kann, ist er nicht existent. Es gibt heute viele, damals unvorstellbare Dinge, und es wird auch in der Zukunft Unvorstellbares geben. Sie sind oder werden real. Ich glaube lieber an einen Gott als an etwas Unbestimmtes, dass nicht logisch erklärbar ist.

[Suthriel]

Wenn einige so argumentieren, machen sie es doch nicht besser als die Gläubigen, welche damit argumentieren, oder?

Aber fragen die meisten nicht nach Beweisen? Da könnte man doch sagen:

"Beweise bitte, das die Bibel (oder sonstige heilige Schrift) von Gott kommt oder/und das Gott die Menschen usw. erschaffen hat."

*stiehlt sich mal wieder davon*

[Area51 1/2]

Wenn einige so argumentieren, machen sie es doch nicht besser als die Gläubigen, welche damit argumentieren, oder?

Und da fangen schon die Probleme an!
Argumentieren...interpretieren...schlussfolgern!
Jeder so wie er es gerne haben will.
Bleibt dieses unter uns so wird daraus ein Gespräch....machen dieses aber Mächtige oder Machthungrige Menschen dann kommt der Krieg! Und Gott zieht wie immer, egal ob es ihn gibt oder nicht, den Kürzeren!

Aber fragen die meisten nicht nach Beweisen? Da könnte man doch sagen:

"Beweise bitte, das die Bibel (oder sonstige heilige Schrift) von Gott kommt oder/und das Gott die Menschen usw. erschaffen hat."

Ich muss nichts beweisen was ich glaube!
Das Wort "Glaube" entbindet mich von der Beweislast.
Solange und sofern ich, niemandem mit diesen Glauben schade!

[Taanae]

Da könnte man doch sagen:

"Beweise bitte, das die Bibel (oder sonstige heilige Schrift) von Gott kommt oder/und das Gott die Menschen usw. erschaffen hat."

Es ging mir nicht um die Bibel, sondern nur um das Thema Gott. Lieber akzeptiere ich einen ewigen Gott, als dass ich an ein ewiges Domino-Entstehungsprinzip glaube.

Und Gott zieht wie immer, egal ob es ihn gibt oder nicht, den Kürzeren!

Nein, wir ziehen "immer" den Kürzeren, weil wir nichts wissen, nur hoffen können und Irrtümer da vorprogrammiert sind.

[Krabat]

Ich habe nicht geschrieben, dass es keinen Gott gibt. Ich habe aber gesagt, dass ich seine Existenz arg bezweifle. Das meinte ich auch so.
Schon mal vom wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip gehört?

Ockhams Rasiermesser - Wikipedia

Demzufolge ist "Gott" eine unelegante Hypothese, da sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

Ob ich eine bessere Antwort auf die Herkunft des Universums habe, ist hier überhaupt nicht der Punkt. Es gibt eine Menge Antworten, hinter denen sich auch immer neue Fragen auftun können. Nur weil die Fragen nicht beantwortet werden können, deutet nichts auf einen liebenden Vater hin, der irgendwie hinter allem steht.

Wenn man nämlich so konsequent nach Antworten bohrt, dann sollte man sich vielleicht auch mal fragen, wo dieser Gott eigentlich herkommen soll. Der müsste ja zweifellos noch komplexer sein, als all das, was er angeblich geschaffen haben soll.
Wenn aber ein so hochkomplexer Gott einfach aus sich selbst heraus da sein könnte, dann kann es ein Universum auch - was insgesamt aber plausibler ist.

Wer diese Frage allerdings einfach nicht mehr stellen will, gibt sich eben nur mit einer Gottesvermutung zufrieden.

Die Menschen glauben an die Götter, die sie innerhalb ihrer Erziehung oder Kultur kennengelernt haben. Sie leben in der Regel auch die Glaubensinhalte, die sie in Kindheit und Jugend kennengelernt haben.
Wäre man z.B. in Indien geboren worden, hätte man genauso Hindu sein können. Wer hierzulande aufwuchs, glaubt oft genauso an Jesus Christus, wie ein woanders geborener an den Propheten Mohammed glaubt.
Geht man nur kurze Zeit innerhalb unserer Erdzeit zurück, gibt es unzählige weitere Götter, an die Menschen vergangener Epochen geglaubt haben - und alle hielten ihren Glauben für wahr - obwohl sich all das oftmals sogar widersprach.
Ginge es um objektive Wahrheiten, könnten nicht alle Menschen Recht haben

Ob ich lieber an einen Gott glaube als an die Alternative - einfach weil es tröstlicher ist (die Frage wurde irgendwo gestellt), ist auch nicht der Punkt. Allein diese Frage sollte schon zu Denken geben. An etwas zu glauben, weil das tröstlicher ist, ändert doch nichts an der Wahrscheinlichkeit bzw. eher Unwahrscheinlichkeit Gottes.

Wenn Atheisten oder zum Atheismus tendierende Agnostiker aufgefordert werden, sie sollen doch für ihre Behauptungen Beweise hinlegen, so kann ich nur sagen, dass wir nicht die jenigen sind, die Behauptungen über die Existenz übernatürlicher Wesen aufstellen. Der Behauptende befindet sich in der Beweispflicht - sofern er die Gegenseitige zumindest dazu auffordert.
Nebenbei lassen sich Existenzbehauptungen grundsätzlich nicht widerlegen. So etwas funktioniert nicht.

Ich habe weiter oben geschrieben, dass wir alle wissen, was Menschen im Namen Gottes so anstellen.
Daraufhin wurde ich aufgefordert, nur ein einziges Beispiel zu nennen.

Was soll das bringen?

Aber um dem Genüge zu tun, kann ich mit den Hexenverbrennungen, heiligen Kriegen usw. anfangen und beim Tanzverbot am Karfreitag aufhören.
Und weil es ein Thema ist, welches mich ganz besonders betrifft, nenne ich gleich noch die Auswirkungen der christlichen oder muslimischen Sexualmoral, die allein im Iran seit 1979 die Leben von ca. 8000 Homosexuellen gefordert hat, welche allein aufgrund iher Homosexualität aufgehängt wurden.
In ca. 80 Ländern der Erde steht Homosexualität unter teilweise drakonischen Strafen - und jedes dieser Länder ist ein muslimisches Land, in der die Scharia regiert.
Aber selbst in Deutschland können Schwule und Lesben nicht wirklich heiraten und werden allein deshalb in diesem Punkt nicht gleichberechtigt, weil hier ein traditionelles christliches Bild der Ehe zum Maßstab genommen wird, von dem die sog. Christdemokratische Union Deutschlands nicht abrücken will.
Ob arbeitsrechtliche Konsequenzen für Geschiedene in karitativen Einrichtungen unter kirchlicher Flagge (tatsächlich kommen nur 1,8% der Gelder von den Kirchen, der Rest stammt aus öffentlichen Geldern), Kündigungen, weil ein Arzt oder Krankenpfleger in einem katholischen Krankenhaus eine eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft eingeht (98,2% der Gelder stammen aus öffentlichen Mitteln) usw. usf., immer wieder führen derartige Entscheidungen wieder auf Gesetze eines angeblichen Gottes zurück.
In afrikanischen Ländern werde jetzt und heute unzählige Kinder als "Hexen" verbrannt.

Wenn der Glaube privat ausgelebt wird...

- wird er aber meistens nicht. Und die harmloseste Konsequenz vom Gottesglauben anderer ist, dass man mir am Karfreitag das Tanzen verbietet.

Ich werde mir hier auch nicht die Mühe machen, Gläubigen erklären zu wollen, was alles gegen einen Gott spricht.
Damit könnte man mich und meinesgleichen über Jahrzehnte beschäftigen, während unsereins auf Granit beisst.

Das Internet ist groß. Alles was ich schreiben könnte, haben andere vor mir schon besser beschrieben.

[Taanae]

Demzufolge ist "Gott" eine unelegante Hypothese, da sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

Die Entstehung durch Zufall wirft mindestens genauso viele Fragen auf.

Wenn man nämlich so konsequent nach Antworten bohrt, dann sollte man sich vielleicht auch mal fragen, wo dieser Gott eigentlich herkommen soll. Der müsste ja zweifellos noch komplexer sein, als all das, was er angeblich geschaffen haben soll.

Da er nicht aus Materie ist, muss er nicht entsprechend komplex sein.

Die Menschen glauben an die Götter, die sie innerhalb ihrer Erziehung oder Kultur kennengelernt haben. Sie leben in der Regel auch die Glaubensinhalte, die sie in Kindheit und Jugend kennengelernt haben.

M. E. muss es einen Gott geben, der Leben aus sich selbst heraus schuf, aber deswegen geben ich diesem Glauben noch keinen religiösen Inhalt. Den Fehler machen die meisten, oder sie werden zu Agnostikern oder Atheisten.

An etwas zu glauben, weil das tröstlicher ist, ändert doch nichts an der Wahrscheinlichkeit bzw. eher Unwahrscheinlichkeit Gottes.

Was ist daran tröstlich, nichts zu wissen und sich viele unbeantwortete Fragen zu stellen?

Wenn der Glaube privat ausgelebt wird...

Wenn Religion ausgelebt wird ...
Glaube ist nichts wirklich Fassbares.

[Krabat]

Die Entstehung durch Zufall wirft mindestens genauso viele Fragen auf.

Von Zufall hat hier überhaupt niemand gesprochen. Der Fehler wird doch immer wieder gerne gemacht. Die bestehenden Möglichkeiten werden auf zwei beliebige reduziert und die unwahrscheinliche davon verworfen.
Oft habe ich schon gelesen, dass allein das Leben auf unserem Planeten nicht zufällig entstanden sein kann, weil das viel zu unwahrscheinlich sei.
Das ist sogar richtig. Das allerdings die einzige Alternative in der Schöpfung liegt, ist ein Fehlschluss. Das Leben entstand durch ein Zusammenwirken aus Zufall, Mutation und natürlicher Selektion.
Nur weil einem diese Möglichkeit nicht einfällt oder die Vorstellungskraft nicht ausreicht, ist das kein Hinweis auf göttliches Wirken.
Aber selbst bislang unbeantwortete Fragen sind kein Beweis dafür, dass alles von einem großen Geist geformt wurde.

Da er nicht aus Materie ist, muss er nicht entsprechend komplex sein.

So so, und das weisst du woher?

M. E. muss es einen Gott geben, der Leben aus sich selbst heraus schuf

Das kannst du ja auch gerne tun. Weil du dir aber die Welt nicht anders erklären kannst, muss diese Fantasie auch stimmen.

Was ist daran tröstlich, nichts zu wissen und sich viele unbeantwortete Fragen zu stellen?

Gar nichts. Aber ich halte nicht irgendetwas einfach für wahr, weil der Gedanke tröstlich ist. Dann kann ich auch an die Zahnfee und den Weihnachtsmann glauben.

Wenn Religion ausgelebt wird ...
Glaube ist nichts wirklich Fassbares.

Nun, es gibt ja die Formulierung vom "gelebten Glauben"...

[Taanae]

Das Leben entstand durch ein Zusammenwirken aus Zufall, Mutation und natürlicher Selektion.

Die Entstehung des Lebens war natürlich, zufällig? Was gab denn den Anstoß dazu?

So so, und das weisst du woher?

Wenn Du an den Urknall denkst, gab es vorher weder Materie noch Zeit.

Weil du dir aber die Welt nicht anders erklären kannst, muss diese Fantasie auch stimmen.

Nur weil man sich Gott nicht vorstellen kann, muss es noch lange nicht stimmen, dass alles per Zufall aus dem Nichts entstand. Das Naheliegendste ist etwas Immerwährendes - man kann nur aus dem Vollen schöpfen.

Gar nichts. Aber ich halte nicht irgendetwas einfach für wahr, weil der Gedanke tröstlich ist.

Ich auch nicht.

Nun, es gibt ja die Formulierung vom "gelebten Glauben"...

Religion hat keinen Einfluss auf mein Leben.

[Area51 1/2]

Ich habe nicht geschrieben, dass es keinen Gott gibt. Ich habe aber gesagt, dass ich seine Existenz arg bezweifle. Das meinte ich auch so.
Schon mal vom wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip gehört?

Ockhams Rasiermesser - Wikipedia

Ja aber....Dieses Rasiermesser befindet sich im Universum....somit ist es auch ein Teil der Schöpfung.

Demzufolge ist "Gott" eine unelegante Hypothese, da sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

Nun...deine Frisur ist auch un-elegant gibt es aber trotzdem!

Ob ich eine bessere Antwort auf die Herkunft des Universums habe, ist hier überhaupt nicht der Punkt. Es gibt eine Menge Antworten, hinter denen sich auch immer neue Fragen auftun können. Nur weil die Fragen nicht beantwortet werden können, deutet nichts auf einen liebenden Vater hin, der irgendwie hinter allem steht.

A. Du gibst zu das es Fragen gibt die nicht beantwortet sind.
B. Dass sie nicht beantwortet werden können (zumindest hier und jetzt).
C. Aber Gott steht nicht dahinter?
Wie sicher bist du denn darüber zumal du einige Fragen nicht beantworten kannst?

Wenn man nämlich so konsequent nach Antworten bohrt, dann sollte man sich vielleicht auch mal fragen, wo dieser Gott eigentlich herkommen soll.

Aus der Zeit vor dem Urknall?

Der müsste ja zweifellos noch komplexer sein, als all das, was er angeblich geschaffen haben soll.

Wieso muss?

Wenn aber ein so hochkomplexer Gott einfach aus sich selbst heraus da sein könnte, dann kann es ein Universum auch - was insgesamt aber plausibler ist.

Du meinst also weil Gott, angeblich, hoch-komplex ist kann er nicht etwas plausibleres erschaffen haben?

Wer diese Frage allerdings einfach nicht mehr stellen will, gibt sich eben nur mit einer Gottesvermutung zufrieden.

So wie sich ein anderer mit dem Urknall zufrieden gibt oder dem Zufall des Lebens.
Man beantwortet nämlich keine Frage indem man das Wort "Zufall" vor eine Antwort schreibt.

Die Menschen glauben an die Götter, die sie innerhalb ihrer Erziehung oder Kultur kennengelernt haben.

Es gibt ja auch nicht vieles was wir außerhalb unserer Erziehung und Kultur lernen können.
wenn jemandem die Antwort "Gott" auf die Frage "Wer" gefällt dann ist es auch gut so..oder? Er nimmt ja nicht die Wissenschaft auseinander...er schafft sich halt nur ein Polster auf die un-beantworteten Fragen.

Sie leben in der Regel auch die Glaubensinhalte, die sie in Kindheit und Jugend kennengelernt haben.

In meine Kindheit habe ich viele Regeln und Glaubensinhalte kennengelernt...Gott blieb wo anderes schon lange weg, oder umgestoßen wurde.

Wäre man z.B. in Indien geboren worden, hätte man genauso Hindu sein können. Wer hierzulande aufwuchs, glaubt oft genauso an Jesus Christus, wie ein woanders geborener an den Propheten Mohammed glaubt.

Mag sein....aber ein Gott ist so oder so zu erklären...Er ist aber und bleibt Gott!
Allah (der Gott des Mohammed) ist Gott....der Schöpfer.

Geht man nur kurze Zeit innerhalb unserer Erdzeit zurück, gibt es unzählige weitere Götter, an die Menschen vergangener Epochen geglaubt haben - und alle hielten ihren Glauben für wahr - obwohl sich all das oftmals sogar widersprach.
Ginge es um objektive Wahrheiten, könnten nicht alle Menschen Recht haben

Stimmt. Viele glauben heute auch an den Teufel...oder das grüne fliegende Seemonster...dahinter steht aber immer noch der Glaube an einen Schöpfer...egal wie er erklärt oder beschrieben wird.

Ob ich lieber an einen Gott glaube als an die Alternative - einfach weil es tröstlicher ist (die Frage wurde irgendwo gestellt), ist auch nicht der Punkt. Allein diese Frage sollte schon zu Denken geben. An etwas zu glauben, weil das tröstlicher ist, ändert doch nichts an der Wahrscheinlichkeit bzw. eher Unwahrscheinlichkeit Gottes.

Sich Türchen offen lassen schadet niemandem.

Wenn Atheisten oder zum Atheismus tendierende Agnostiker aufgefordert werden, sie sollen doch für ihre Behauptungen Beweise hinlegen, so kann ich nur sagen, dass wir nicht die jenigen sind, die Behauptungen über die Existenz übernatürlicher Wesen aufstellen. Der Behauptende befindet sich in der Beweispflicht - sofern er die Gegenseitige zumindest dazu auffordert.

Behauptung und Beweise stellt kein Gläubiger dar.
Wenn ein jemand, der sich Gläubiger nennt, so etwas tut...ist Vorsicht angesagt!

Nebenbei lassen sich Existenzbehauptungen grundsätzlich nicht widerlegen. So etwas funktioniert nicht.

Verstehe jetzt nicht was du meinst. Gibt es Außerirdische weil ich es behaupte und du kannst mich nicht widerlegen?

Ich habe weiter oben geschrieben, dass wir alle wissen, was Menschen im Namen Gottes so anstellen.
Daraufhin wurde ich aufgefordert, nur ein einziges Beispiel zu nennen.

Was soll das bringen?

Menschen stellen "im Namen Gottes" vieles an. Kann Gutes oder auch Böses sein. So wie ich mit ein Messer Brot oder einen Mitmenschen schneiden kann.
Dafür kann aber das Messer nichts...oder?

Aber um dem Genüge zu tun, kann ich mit den Hexenverbrennungen, heiligen Kriegen usw. anfangen und beim Tanzverbot am Karfreitag aufhören.

Du tanzt wohl gerne?
Kein Gläubiger, egal welcher Religion, wird dich daran hindern mit-zu-tanzen!
Keiner wird dich daran hindern eine Hexe zu verbrennen...keiner wird dich auch daran hindern einen "heiligen" Krieg zu beginnen....du musst es nur richtig machen und durchsetzen können. Beim Tanz z.B. nicht "Ich glaube nicht an euren Gott..aber ihr seit so putzig!" rufen...oder "Seit ihr aber blöd an so etwas idiotisches zu glauben!"
Das wäre nicht tolerant...also wärst du ausgeschlossen. Das wurde dir aber überall passieren...auf jede Veranstaltung. Egal ob es Gottes, Firmen, Schule, Zuhause, Geburtstag...u.s.w. Feier wäre. Willst du mitmachen musst du mit-schwimmen.
Den Gastgeber oder seine Gäste sollte man nicht mies machen.

Und weil es ein Thema ist, welches mich ganz besonders betrifft, nenne ich gleich noch die Auswirkungen der christlichen oder muslimischen Sexualmoral, die allein im Iran seit 1979 die Leben von ca. 8000 Homosexuellen gefordert hat, welche allein aufgrund iher Homosexualität aufgehängt wurden.

In ca. 80 Ländern der Erde steht Homosexualität unter teilweise drakonischen Strafen - und jedes dieser Länder ist ein muslimisches Land, in der die Scharia regiert.
Aber selbst in Deutschland können Schwule und Lesben nicht wirklich heiraten und werden allein deshalb in diesem Punkt nicht gleichberechtigt, weil hier ein traditionelles christliches Bild der Ehe zum Maßstab genommen wird, von dem die sog. Christdemokratische Union Deutschlands nicht abrücken will.
Ob arbeitsrechtliche Konsequenzen für Geschiedene in karitativen Einrichtungen unter kirchlicher Flagge (tatsächlich kommen nur 1,8% der Gelder von den Kirchen, der Rest stammt aus öffentlichen Geldern), Kündigungen, weil ein Arzt oder Krankenpfleger in einem katholischen Krankenhaus eine eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft eingeht (98,2% der Gelder stammen aus öffentlichen Mitteln) usw. usf., immer wieder führen derartige Entscheidungen wieder auf Gesetze eines angeblichen Gottes zurück.
In afrikanischen Ländern werde jetzt und heute unzählige Kinder als "Hexen" verbrannt.

All das hat Gott gemacht?
Bist du sicher?
Es ist was anderes wenn ich etwas "in deinen Namen" mache oder wenn du es selber machst.

Wenn der Glaube privat ausgelebt wird...

- wird er aber meistens nicht. Und die harmloseste Konsequenz vom Gottesglauben anderer ist, dass man mir am Karfreitag das Tanzen verbietet.

Der Glaube ist immer privat...
Ich habe dir gesagt: Frag 100 Katholiken über Gott und dann vergleiche die Antworten...du wirst sehen wie sehr sie sich unterscheiden.
Die Regeln, innerhalb der Kirche, kennt jeder aber der Glaube ist persönlich.

Ich werde mir hier auch nicht die Mühe machen, Gläubigen erklären zu wollen, was alles gegen einen Gott spricht.

Unter diesen Umständen wäre eine Fortsetzung dieser Diskussion sinnlos!

Damit könnte man mich und meinesgleichen über Jahrzehnte beschäftigen, während unsereins auf Granit beisst.

Wenn man starke Zähne (Starken Glauben) hat, und es sich lohnt, kann man auch auf Granit beißen....

Das Internet ist groß. Alles was ich schreiben könnte, haben andere vor mir schon besser beschrieben.

Bestimmt.