Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Für den Sinn deines Lebens fühle ich mich nicht verantwortlich.

Gibt es einen oder nicht?

Mir persönlich reicht dafür die eigene Existenz, diese empfinde ich als wertvoll. Auf externe Sinnvorgaben kann ich gut verzichten.

Also ist rein subjektiv, jemand anders kann also deine Existenz für sinn- und wertlos erklären und du hättest nicht ein Argument dagegen.

Was den Triebtäter angeht, wenn er sein Leben so definiert, wird er seine Taten vermutlich nicht unterlassen. Was das bestrafen angeht, so verstößt er mit seinen Handlungen gegen die anerkannten Regeln und Wertmaßstäbe der Gruppe, das hat dann auch entsprechende Konsequenzen.

Aber wenn es die Gruppe anerkennt und er mordet in einem Regime wie dem dritten Reich nur die Verfolgten, spricht aus deiner Sicht nichts dagegen? Morden ist demnach nur böse wenn es die Gruppe in der sich der Mörder aufhält blöd findet.

[Drakespawn]

Muss man nicht viele Menschen, lassen sich das sagen und übernehmen es.

Ja und in einigen Fällen geht das dann sogar so "gut" aus, dass solche Menschen richtiggehend krank werden, weil ihre eigene Persönlichkeit mit dem was sie zu sein müssen glauben völlig unvereinbar ist.
Das Problem mit dem Übernehmen fremder Sichtweisen zum Sinn ist, dass sie nie auf die eigenen individuellen Bedürfnisse zugeschnitten sind.

Worin besteht deines Erachtens der Sinn meines Lebens?

Siehe oben. Wieso sollte dir das jemand außer dir selbst zuverlässig beantworten können?

Du weichst den Fragen aus. Worin besteht der Wert eines Lebens wenn alles Zufall ist?

Der Wert besteht darin, dass jedes einzelne Leben eine einzigartige Person hervorbringt (allen Unkenrufen über Gleichschaltung der Bevölkerung zum Trotz). Allein vom pragmatischen Standpunkt aus macht es Sinn, möglichst viele Leben zu erhalten, weil jedes davon potenziell irgendetwas zur Gesellschaft beitragen kann. Und ja, natürlich gibt es auch solche, die die Gesellschaft schädigen, aber das ändert nichts an den Vorteilen die wir daraus ziehen können.

Wenn der Sinn eines Lebens im Hedonismus findbar ist warum sollte ein Triebtäter lustvolles Morden unterlassen?

Weil wir alle letztlich davon profitieren, dass eben nicht jeder ungestraft morden darf. Allein weil wir dadurch nicht ständig auf der Hut sein müssen, gleich angegriffen und umgebracht zu werden.
Auch Mörder sind Teil der Gesellschaft, sie genießen ihre Privilegien, haben sich im Umkehrschluss also auch an ihre Regeln zu halten.

Davon abgesehen: Betrachtet man explizit Triebtäter, so findet man da sehr häufig verschiedene Verhaltensstörungen. Was keine Rechtfertigung ist, aber ein weiteres Argument birgt: Wir sind von Natur aus gehemmt, anderen Menschen Schaden zuzufügen. Stichworte Mitleid oder Empathie.
Allein die Tatsache dass besondere Umstände (Affekthandlungen, Drogenrausch, etc.) oder Verhaltensstörungen auftreten müssen bevor wir einem anderen Menschen ernsthaft ans Leder wollen spricht doch schon Bände darüber, warum Mord eben nicht so auf die leichte Schulter genommen werden kann.

Ist es dann rechtens ihn zu bestrafen?

Ich hoffe die Frage beantwortet sich damit auch.

[Enas Yorl]

Gibt es einen oder nicht?

Einen allgemeinen ideellen vorgegebenen Sinn für Jedermann, Nein. Außer man begnügt sich mit der biologischen Aufgabe der Replikation. Aber das scheint auch nicht für jeden eine zwingende Prämisse zu sein.

Also ist rein subjektiv, jemand anders kann also deine Existenz für sinn- und wertlos erklären und du hättest nicht ein Argument dagegen.

So ist das nun einmal mit subjektiven Wertmaßstäben. Allerdings ist der allgemeine Konsens der etablierten Wertvorstellungen, für gewöhnlich ein recht guter Schutz vor solchen Meinungsdifferenzen. Bürgerkriege, Diktaturen und ähnliche Zustände einmal ausgenommen.

Aber wenn es die Gruppe anerkennt und er mordet in einem Regime wie dem dritten Reich nur die Verfolgten, spricht aus deiner Sicht nichts dagegen? Morden ist demnach nur böse wenn es die Gruppe in der sich der Mörder aufhält blöd findet.

Ich persönlich halte solche Taten für falsch, Wertmaßstäbe zum Schutz und sozialen Verhalten haben sich aus guten Grund entwickelt und durchgesetzt. Bei Gesellschaften die den Einzelnen schützen, profitiert nicht nur der Einzelne, sondern auch die Gruppe selbst.
Aber wie du hier schon beschrieben hast, kann eine Gruppe diese Regeln ändern. Die Konsequenzen sind für so eine Gesellschaft, sowohl als Gruppe wie auch für den Einzelnen in aller Regel fatal. Beispiele dafür, gibt es in der menschlichen Geschichte zur genüge. Profitieren tut davon nur eine kleine Gruppe an der Spitze, mit den Risiko, dabei den Kopf zu verlieren.
Mord zu tolerieren, ist Erfahrungsgemäß eine sehr schlechte Strategie für eine Gesellschaft. Darum hat man auch schon sehr früh Gesetze erlassen, die so etwas unter Strafe stellen. Die einfachste Form der Memvermittlung für jedermann, ist solche Verhaltensnormen in subjektiven Begriffen wie "Gut" und "Böse" zu kodifizieren.

[3of5]

Du weichst den Fragen aus. Worin besteht der Wert eines Lebens wenn alles Zufall ist?
Wenn der Sinn eines Lebens im Hedonismus findbar ist warum sollte ein Triebtäter lustvolles Morden unterlassen?

Weil seine Taten anderen Menschen ein lustvolles Leben unmöglich machen würden.

Es gibt also gute hedonistische - oder, wie man präziser sagen sollte: utilitaristische - Gründe gegen Mord, Folter und andere unmoralische Verhaltensweisen. Um diese Gründe einzusehen, ist es natürlich nötig, nicht nur das eigene Wohlergehen, sondern auch das von anderen Menschen in Betracht zu ziehen.

- - - Aktualisiert - - -

Allerdings kann das Ich auch von der Persönlichkeit getrennt betrachtet werden.
Es soll Fälle von Herztransplantationen geben, bei denen es vorkam, dass das Spenderherz im neuen Körper eine "Persönlichkeitüberschreibung" ausgeführt haben soll.

Jetzt wird es aber ziemlich esoterisch: Das Ich existiert unabhängig von Gehirn und Körper, aber die Persönlichkeit steckt im Herzen und kann transplantiert werden? Warum sollte die Persönlichkeit in einem Organ stecken, dessen einzige Aufgabe darin besteht, eine Flüssigkeit durch den Körper zu pumpen?

Ich frage mich mittlerweile, wenn das Leben selbst sinnlos ist, wie ein User behauptet hat, warum existiert das Leben dann?

Weil es dafür kausale Gründe gab. Für die Existenz einer Sache genügt eine Ursache. Einen Sinn braucht es nicht.

Vor allem, wenn das Leben sinnlos ist, wie kann es dann wertvoll sein?

Es ist wertvoll für denjenigen, der es lebt, weil er normalerweise ein Bedürfnis danach hat, weiterzuleben. Es gibt Werte, weil es Wesen gibt, die über Bewusstsein und Interessen verfügen.

[Dannyboy]

Also ist rein subjektiv, jemand anders kann also deine Existenz für sinn- und wertlos erklären und du hättest nicht ein Argument dagegen.

Doch. Das subjetive Wertesystems dieses Menschen stände im Konflikt mit den Wertesystemen aller anderen. Es wäre also kein gutes Wertesystem.

Aber wenn es die Gruppe anerkennt und er mordet in einem Regime wie dem dritten Reich nur die Verfolgten, spricht aus deiner Sicht nichts dagegen? Morden ist demnach nur böse wenn es die Gruppe in der sich der Mörder aufhält blöd findet.

Das ist wohl so. Daher sollte man eben nicht berücksichtigen, in welcher Gruppe man sich befindet.

[newman]

Wertmaßstäbe zum Schutz und sozialen Verhalten haben sich aus guten Grund entwickelt und durchgesetzt.

Im Westen in diesem Jahrhundert. Für andere Teile der Welt oder der Vergangenheit gilt das nicht.

Bei Gesellschaften die den Einzelnen schützen, profitiert nicht nur der Einzelne, sondern auch die Gruppe selbst.

Das lässt sich so pauschal nicht sagen.
Es gibt Gesellschaften, die mit anderen Maßstäben recht erfolgreich fahren.
Den einzelnen zu schützen sorgt nicht notwendigerweise für die größten Nutzen der Gruppe. Die Interessen des Individuums und des Kollektivs sind nicht deckungsgleich.
Erfolgreich im Überleben der Gruppe kann es auch sein Homogenität zu schaffen und alles zu verfolgen, das diese Homogenität stört (Minderheiten, abweichende Meinungen...).
Auch Sklaverei kann aus ökonomischer Sicht für die Gruppe durchaus profitabler sein als für jede Arbeit ein anständiges Auskommen zu garantieren.

Das traurige am NS-Regime ist doch, dass es ohne einen absoluten Wert des Menschen, eine vollkommen logisch erscheinende Ideologie ist.

[Taanae]

Es ist wertvoll für denjenigen, der es lebt, weil er normalerweise ein Bedürfnis danach hat, weiterzuleben.

Warum soll man sich selbst etwas vormachen? Etwas anderes machen wir doch gar nicht. Wir schaffen einen Sinn, geben etwas weiter und andere wiederholen dies.

Und wir wollen uns etwas einbilden, um die Menschheit möglichst lange zu erhalten. Das ist der einzige Sinn für die Menschen während ihres Daseins, was aber irrelevant wird nach einem möglichen Aussterben. Entweder gibt es einen "höheren" Sinn oder es gibt "keinen". "Sinn" assoziere ich mit etwas Bleibendem. Dieser höhere Sinn macht jedes einzelne Leben sinnvoll.

[Dannyboy]

Warum soll man sich selbst etwas vormachen?

Weil wir die Fähigkeit und das Bedürfnis dazu haben. Wir machen uns auch nichts vor, sondern wir erschaffen uns einen Sinn. Wir sind nun mal gestaltende Wesen. Wir gestalten uns auch selbst.

Und wir wollen uns etwas einbilden, um die Menschheit möglichst lange zu erhalten.

Der Erhalt der Homöostase gehört zu den basalen Motivationen des Lebens.

Das ist der einzige Sinn für die Menschen während ihres Daseins, was aber irrelevant wird nach einem möglichen Aussterben.

Deshalb sollten wir nach Möglichkeit ein Aussterben vermeiden. Falls das nicht gelingt, interessiert es aber auch niemanden mehr.

Entweder gibt es einen "höheren" Sinn oder es gibt "keinen".

Blödsinn.

"Sinn" assoziere ich mit etwas Bleibendem.

Ja, das ist dein Problem. Nach Riemann wäre das typisch für Menschen mit einer eher zwanghaften Persönlichkeit.
www.lektorat-chuchra.de
Die haben Angst vor Veränderungen.

Dieser höhere Sinn macht jedes einzelne Leben sinnvoll.

Nö. Diese höhere Sinn degradiert Lebewesen. Der Sinn einer Maschine kommt nämlich auch nur von außen, aus der Absicht des Schöpfers. Du setzt Lebewesen mit Maschinen gleich.

[Tibo]

Doch. Das subjetive Wertesystems dieses Menschen stände im Konflikt mit den Wertesystemen aller anderen. Es wäre also kein gutes Wertesystem.

Also sollte man sein Wertesystem von dem der Gruppe in der man sich befindet abhängig machen.

Das ist wohl so. Daher sollte man eben nicht berücksichtigen, in welcher Gruppe man sich befindet.

Jetzt bin ich verwirrt.

Einen allgemeinen ideellen vorgegebenen Sinn für Jedermann, Nein. Außer man begnügt sich mit der biologischen Aufgabe der Replikation. Aber das scheint auch nicht für jeden eine zwingende Prämisse zu sein.

Danke, das gefällt mir nicht.

So ist das nun einmal mit subjektiven Wertmaßstäben. Allerdings ist der allgemeine Konsens der etablierten Wertvorstellungen, für gewöhnlich ein recht guter Schutz vor solchen Meinungsdifferenzen. Bürgerkriege, Diktaturen und ähnliche Zustände einmal ausgenommen.

Zum einen kann man die nicht wirklich ausnehmen, denn es gibt sie ja. Zum anderen sehe ich keinen Grund warum der Einzelne in einer Welt ohne universelle Moral, innerhalb der Regeln seines Systems etwas tun sollte was ihm nicht nützt.

Ich persönlich halte solche Taten für falsch, Wertmaßstäbe zum Schutz und sozialen Verhalten haben sich aus guten Grund entwickelt und durchgesetzt.

Wenn der Grund nicht ist, dass diese Werte moralisch gut sind, welcher Grund ist es dann?

Bei Gesellschaften die den Einzelnen schützen, profitiert nicht nur der Einzelne, sondern auch die Gruppe selbst.

Am meisten profitiert aber derjenige, der die Regeln geschickt ausnutzt und die anderen ausbeutet. Ein solches Verhalten ist böse. Schade, dass du das nicht erkennst.

Aber wie du hier schon beschrieben hast, kann eine Gruppe diese Regeln ändern. Die Konsequenzen sind für so eine Gesellschaft, sowohl als Gruppe wie auch für den Einzelnen in aller Regel fatal. Beispiele dafür, gibt es in der menschlichen Geschichte zur genüge. Profitieren tut davon nur eine kleine Gruppe an der Spitze, mit den Risiko, dabei den Kopf zu verlieren.
Mord zu tolerieren, ist Erfahrungsgemäß eine sehr schlechte Strategie für eine Gesellschaft. Darum hat man auch schon sehr früh Gesetze erlassen, die so etwas unter Strafe stellen. Die einfachste Form der Memvermittlung für jedermann, ist solche Verhaltensnormen in subjektiven Begriffen wie "Gut" und "Böse" zu kodifizieren.

Dass die Begriffe Subjektiv sind liegt an der Unmöglichkeit Gewissheit über Moral zu erlangen.

Weil seine Taten anderen Menschen ein lustvolles Leben unmöglich machen würden.

1. Warum sollte mich das interessieren?
2. Darf man Leute ermorden, die nicht die Möglichkeit haben lustvoll zu leben? Wie die Menschen in Auschwitz?

Es gibt also gute hedonistische - oder, wie man präziser sagen sollte: utilitaristische - Gründe gegen Mord, Folter und andere unmoralische Verhaltensweisen. Um diese Gründe einzusehen, ist es natürlich nötig, nicht nur das eigene Wohlergehen, sondern auch das von anderen Menschen in Betracht zu ziehen.

Utilitaristisch gesehen macht es doch Sinn jemanden zu ermorden, wenn damit mehreren Menschen ne Freunde und nur einem Schadet. Sollte man also Utilitarist für für je 20 Triebtäter nicht einfach einen Menschen (Mann, Kind oder Frau) abstellen, die denen zu willen sind. Das würde je den vielen nutzen.

Es ist wertvoll für denjenigen, der es lebt, weil er normalerweise ein Bedürfnis danach hat, weiterzuleben. Es gibt Werte, weil es Wesen gibt, die über Bewusstsein und Interessen verfügen.

Aber die Leben Fremder haben dann für einen selbst keinen Wert?

[Dannyboy]

Also sollte man sein Wertesystem von dem der Gruppe in der man sich befindet abhängig machen.



Jetzt bin ich verwirrt.

Bist du sicherlich. Was aber daran liegt, dass du wohl bewusst Aussagen verdrehst, um Widersprüche zu konstruieren.

Im ersten Zitatabschnitt stand "aller anderen". Du machst daraus "Gruppen".
Was soll das?
Das Wertesystem soll eben nicht so konstruiert werden, das bestimmte Gruppen bevorzugt werden. Nach Rawls sollten Wertesysteme unter dem "Schleier der Unwissenheit" konstruiert werden, sprich ohne Kenntnis darüber, zu welchem Teil der Gesellschaft man selbst gehört.

Zum einen kann man die nicht wirklich ausnehmen, denn es gibt sie ja. Zum anderen sehe ich keinen Grund warum der Einzelne in einer Welt ohne universelle Moral, innerhalb der Regeln seines Systems etwas tun sollte was ihm nicht nützt.

Eine nach guten ethischen Prinzipien funktionierende Gesellschaft nützt dem Einzelnen.

Am meisten profitiert aber derjenige, der die Regeln geschickt ausnutzt und die anderen ausbeutet. Ein solches Verhalten ist böse. Schade, dass du das nicht erkennst.

Daher sind Maßnahmen nötig, die solches Verhalten bestrafen, damit die Kosten für den Ausbeuter steigen.

1. Warum sollte mich das interessieren?
2. Darf man Leute ermorden, die nicht die Möglichkeit haben lustvoll zu leben? Wie die Menschen in Auschwitz?

Die Menschen in Auschwitz können doch lustvoll leben. Die haben auch ein gutes Eishockey-Team. Die auswärtigen Besucher bringen auch Arbeitsplätze.

Utilitaristisch gesehen macht es doch Sinn jemanden zu ermorden, wenn damit mehreren Menschen ne Freunde und nur einem Schadet.


Sollte man also Utilitarist für für je 20 Triebtäter nicht einfach einen Menschen (Mann, Kind oder Frau) abstellen, die denen zu willen sind. Das würde je den vielen nutzen.

Wenn der Schaden für die Wenigen erheblich ist, überwiegt es die minderen Freuden der Vielen bei weitem.

Aber die Leben Fremder haben dann für einen selbst keinen Wert?

Doch, weil man selbst ja auch "Fremder" für sehr viele Menschen ist.

[Taanae]

Weil wir die Fähigkeit und das Bedürfnis dazu haben. Wir machen uns auch nichts vor, sondern wir erschaffen uns einen Sinn. Wir sind nun mal gestaltende Wesen. Wir gestalten uns auch selbst.

Hm, wir verlieren uns in Aufgaben, um uns abzulenken von der Realität, und wir bilden uns ein, etwas grundlegend ändern zu können.

"Sinn" assoziere ich mit etwas Bleibendem.

Ja, das ist dein Problem. Nach Riemann wäre das typisch für Menschen mit einer eher zwanghaften Persönlichkeit.
www.lektorat-chuchra.de
Die haben Angst vor Veränderungen.

Nun, Angst vor Veränderungen habe ich bestimmt nicht.

Nö. Diese höhere Sinn degradiert Lebewesen. Der Sinn einer Maschine kommt nämlich auch nur von außen, aus der Absicht des Schöpfers. Du setzt Lebewesen mit Maschinen gleich.

Und Du setzt Lebewesen mit Tieren gleich, sind auch nur hochentwickelte Maschinen. Ein Sinn degradiert nicht.

[Dannyboy]

Und Du setzt Lebewesen mit Tieren gleich, sind auch nur hochentwickelte Maschinen.

Tiere bilden eine Untermenge der Lebewesen. Bezweifelst du, das Tiere Lebewesen sind?

Tiere sind keine Maschinen, da sie nicht geschaffen wurden.

[3of5]

1. Warum sollte mich das interessieren?

Weil das Leid oder Glück anderer Menschen genauso real ist wie dein eigenes. Du weißt von dir selbst, dass Leid etwas schlechtes ist und Glück etwas gutes, und da es zwischen dir und den anderen keinen wesentlichen Unterschied gibt, ist es vernünftig, auch das Leid anderer Menschen für ein Übel zu halten, und das Wohlergehen anderer Menschen für erstrebenswert.

2. Darf man Leute ermorden, die nicht die Möglichkeit haben lustvoll zu leben? Wie die Menschen in Auschwitz?

Kein gutes Beispiel. Schließlich war die Lebensqualität der Menschen in Auschwitz nur deshalb beeinträchtigt, weil man sie in ein Lager gesperrt hat. Du hättest lieber die Euthanasie-Aktion der Nazis als Beispiel nehmen sollen.

Dazu sage ich: Ein Mensch, der zu dem Schluss kommt, dass sein Leben so qualvoll ist, dass er es nicht fortsetzen möchte, hat das Recht, sein Leben zu beenden. Er ist aber der einzige, der für diese Entscheidung qualifiziert ist. Ein Außenstehender kann niemals über den Wert eines Lebens entscheiden, und deshalb ist jede unfreiwillige Euthanasie moralisch inakzeptabel.

[Taanae]

Tiere bilden eine Untermenge der Lebewesen. Bezweifelst du, das Tiere Lebewesen sind?

Tiere sind keine Maschinen, da sie nicht geschaffen wurden.

Dann sind meine Kinder ebenfalls Maschinen und somit alle Menschen. Androiden wie Data wären für mich auch eine Lebensform, sobald sie zu eigenen Gedanken fähig sind.

[3of5]

Dann sind meine Kinder ebenfalls Maschinen und somit alle Menschen.

Menschen werden nicht "erschaffen", sondern gezeugt und geboren.

Davon abgesehen gibt es natürlich Gemeinsamkeiten zwischen Mensch und Maschine: Auch Menschen sind nur materielle Gebilde, die aus Teilen bestehen, die für sich genommen "tot" sind, und die den Naturgesetzen entsprechend ablaufen.