Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Er lässt uns doch auch Gutes tun. Da dies aber nicht einfach ist und viele dabei ausgenutzt werden, ist das mit dem "gerne" nicht so einfach. Jeden Menschen zu nötigen, Gutes zu tun, ist nichts anderes als bevormunden, manipulieren oder dressieren. Ich denke, man muss dabei auch einen Teil seines Bewusstseins einbüßen und (wieder) zum Tier werden.

Gott kann uns problemlos so machen, dass wir nur Gutes wollen und nur Gutes tun. Er kann auch die Welt problemlos so machen, dass es kein Böse gibt.
Letzteres würde dein Bewusstsein ebenso wenig einschränken wie der Umstand, dass es nicht auch noch göse und but als ethische Kategorien gibt.

[Taanae]

Gott kann uns problemlos so machen, dass wir nur Gutes wollen und nur Gutes tun. Er kann auch die Welt problemlos so machen, dass es kein Böse gibt.
Letzteres würde dein Bewusstsein ebenso wenig einschränken wie der Umstand, dass es nicht auch noch göse und but als ethische Kategorien gibt.

Dann müssten wir einen eingebauten Instinkt haben, der uns automatisch handeln lässt. Wir wären dann programmiert, und das Bewusstsein wäre eingeschränkt. Die Welt problemlos machen ist nicht möglich, weil die Menschen die Welt sind.

Stell Dir mal vor, Dein Körper handelt automatisch und Dein Gehirn ist weiter entwickelt als beabsichtigt, eine Fehlkonstruktion mit eigenen Gedanken. Du merkst, dass Du auf Deinen Körper keinen großen Einfluss nehmen kannst und verlierst oft das Bewusstsein, weil Du Dich überanstrengst, statt einfach alles laufen zu lassen. Würdest Du Dich nicht wie ein Gefangener fühlen? Ich weiß, es ist ein etwas blödes Beispiel, aber vielleicht weißt Du ja, was ich meine. Du wärst nicht Du selbst.

[Tibo]

Dann müssten wir einen eingebauten Instinkt haben, der uns automatisch handeln lässt. Wir wären dann programmiert, und das Bewusstsein wäre eingeschränkt. Die Welt problemlos machen ist nicht möglich, weil die Menschen die Welt sind.

Natürlich geht, das Gott muss nur wollen.

Stell Dir mal vor, Dein Körper handelt automatisch und Dein Gehirn ist weiter entwickelt als beabsichtigt, eine Fehlkonstruktion mit eigenen Gedanken. Du merkst, dass Du auf Deinen Körper keinen großen Einfluss nehmen kannst und verlierst oft das Bewusstsein, weil Du Dich überanstrengst, statt einfach alles laufen zu lassen. Würdest Du Dich nicht wie ein Gefangener fühlen? Ich weiß, es ist ein etwas blödes Beispiel, aber vielleicht weißt Du ja, was ich meine. Du wärst nicht Du selbst.

Dann wäre ich halt wer anders, der aber er wäre er selbst.

[Dannyboy]

Dann müssten wir einen eingebauten Instinkt haben, der uns automatisch handeln lässt.

Das haben wir schon.

Wir wären dann programmiert, und das Bewusstsein wäre eingeschränkt.

Das ist es schon.

Die Welt problemlos machen ist nicht möglich, weil die Menschen die Welt sind.

Dann muss man nur die Menschen problemlos machen.

Stell Dir mal vor, Dein Körper handelt automatisch

Stell dir vor, dein Körper handelt nicht automatisch. Dann würdest du verrückt werden.

und Dein Gehirn ist weiter entwickelt als beabsichtigt, eine Fehlkonstruktion mit eigenen Gedanken. Du merkst, dass Du auf Deinen Körper keinen großen Einfluss nehmen kannst und verlierst oft das Bewusstsein, weil Du Dich überanstrengst, statt einfach alles laufen zu lassen.

Ja, das passiert ständig. Nennt sich Schlaf.

[Taanae]

Dannyboy, Du willst mich nicht verstehen, aber Du bist wenigstens lustig. Klar laufen körperliche Funktionen automatisch ab. Du weißt doch, dass unser Gehirn kein Computer ist und wir nicht immer logisch oder wie erwartet handeln. Auch wenn man Menschen manipulieren kann, sind sie noch lange nicht berechenbar.


@Tibo
Wenn ich die Tiere beobachte, möchte ich nicht nur instinktiv handeln. Dann wäre ich ein Primat.

[Tibo]

@Tibo
Wenn ich die Tiere beobachte, möchte ich nicht nur instinktiv handeln. Dann wäre ich ein Primat.

Mir geht es nicht um Instinkte. Gott kann die Option des Bösen abschaffen. Sofort noch bevor ich mit dem tippen dieser Zeilen fertig bin, er muss das nur wollen. Du handelst dann nicht instinktiv du handelst genauso bewusst wie jetzt es gibt nur kein Böse mehr.

[Taanae]

Mir geht es nicht um Instinkte. Gott kann die Option des Bösen abschaffen. Sofort noch bevor ich mit dem tippen dieser Zeilen fertig bin, er muss das nur wollen. Du handelst dann nicht instinktiv du handelst genauso bewusst wie jetzt es gibt nur kein Böse mehr.

Ja, aber dann könnten wir nicht mehr selbst entscheiden.

Lasset uns beten, dass es so kommt, wie Du wünschest. Durch kollektive Autosuggestion müsste es doch klappen.

[3of5]

@Tibo
Wenn ich die Tiere beobachte, möchte ich nicht nur instinktiv handeln. Dann wäre ich ein Primat.

Bist du auch so.

Du weißt doch, dass unser Gehirn kein Computer ist und wir nicht immer logisch oder wie erwartet handeln.

Dass wir nicht immer rational handeln, heißt nicht, dass wir mehr sind als eine biologische Maschine. Man könnte ja auch einen Computer so programmieren, dass er manchmal irrationale Entscheidungen trifft.

welcher Mangel lässt reiche Menschen nach mehr Geld streben?

Offenbar der Mangel an Geld. Wäre der Reiche saturiert oder befände sich gar in einem Zustand der Vollkommenheit, dann würde er nicht nach einer Erweiterung seines Vermögens streben.

Ich weiß nicht genau was du mit Streben (welcher Mangel lässt reiche Menschen nach mehr Geld streben?) meinst, aber der Mangel, aus dem Gottes Streben resultiert muss ja nicht ihm innewohnen.

Jedem Streben liegt ein Bedürfnis zugrunde, und jedes Bedürfnis ist ein Mangel. Wer mit dem Ist-Zustand völlig zufrieden ist, der strebt nicht nach Veränderung oder Erweiterung. Wer aber mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden ist, der befindet sich offenbar in keinem Zustand der Vollkommenheit.

Was genau?

Dass Gott vollkommen ist, wenn ich mich richtig erinnere. Und heutzutage ist es doch im Grunde Bestandteil der etablierten Gottes-Definition.

[Tibo]

Jedem Streben liegt ein Bedürfnis zugrunde, und jedes Bedürfnis ist ein Mangel. Wer mit dem Ist-Zustand völlig zufrieden ist, der strebt nicht nach Veränderung oder Erweiterung. Wer aber mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden ist, der befindet sich offenbar in keinem Zustand der Vollkommenheit.

Das ist recht weit hergeholt, wenn man es auch auf Neurotiker anwenden will. Klar kann man sagen ein Magersüchtiger mit falscher Selbstwahrnehmung hat einen Mangel an richtiger Selbstwahrnehmung. Aber sein Streben danach Gewicht zu verlieren entspringt nicht objektiv einem Mangel.

[Dannyboy]

Muss doch auch nicht. Wir sind nicht objektiv.

[Suthriel]

Das ist recht weit hergeholt, wenn man es auch auf Neurotiker anwenden will. Klar kann man sagen ein Magersüchtiger mit falscher Selbstwahrnehmung hat einen Mangel an richtiger Selbstwahrnehmung. Aber sein Streben danach Gewicht zu verlieren entspringt nicht objektiv einem Mangel.

Ein Fehlen von Anerkennung, Selbstwertgefühl, innerem Frieden, Liebe und all dem psychologischem Zeugs und Gefühlen usw. würde ich auch als Mangel bezeichnen. Sein Streben nach Gewichtsverlust entspringt ja dann dem Gedanken, das sein Körper nicht seinem (eingeredetem) Idealgewicht und Aussehen entspricht, er ist nicht zufrieden damit und strebt dahin gehend Veränderung an.

[Taanae]

Bist du auch so.

Wie meinst Du das? Meinst Du direkt mich oder die Menschheit allgemein?

Dass wir nicht immer rational handeln, heißt nicht, dass wir mehr sind als eine biologische Maschine. Man könnte ja auch einen Computer so programmieren, dass er manchmal irrationale Entscheidungen trifft.

Man weiß nicht, ob es jemals möglich sein wird, dass ein Computer Bewusstsein entwickeln kann. Wir treffen im Rahmen unserer Möglichkeiten eigene Entscheidungen und sind damit eingeschränkt, aber nicht vorprogrammiert.

[Tibo]

Oft ist Ursache der Magersucht aber schlicht eine gestörte Selbstwahrnehmung. Die resultiert zwar evtl (lt. Hirnstudien aus 2010) aus einem Mangel an graue Zellen in zwei Region des Hirns, für mit der Verarbeitung von Körperbildern zu tun haben, aber wie gesagt dieser Zusammenhang ist recht weit.
Von all dem abgesehen kann ein allmächtiger Gott eh auch ohne Mangel nacht etwas Streben.
Wie erwähnt können Menschen ohne Geldmangel nach Geld streben. Wie kennen nur mangelhafte Wesen, daher können wir keine vernünftige Aussage über die Motivation perfekter Wesen treffen. Wenn aber Streben nur die Deckung von Bedürfnissen meint, dann streben Perfekte Wesen nicht.

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Wie meinst Du das? Meinst Du direkt mich oder die Menschheit allgemein?

Menschen sind Primaten, Säugetiere, Tetrapoden, Wirbeltiere...

[Spocky]

Positiv kann auch verifiziert bedeuten.Ich habe Gödel zunächst so verstanden, dass Gott eben alle nicht falsifizierbaren Eigenschaften auf sich vereinigt.

Dir ist aber schon klar, dass die Aussage wissenschaftlich gesehen keinen Sinn ergibt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

Unsere Vorstellung von Gut kann aber falsch sein.

Unsere Vorstellung von Gut (als Gegensatz zu Böse) ist falsch, wie ich schon mehrfach gezeigt hab

Er könnte handeln (ist ja ein Gott), aber was dann ... ? Was passiert, wenn er eingreift und hilft? Muss man dann die gewalttätigen Menschen töten oder soll er drohen? Ich denke, wenn Gott hinnimmt, dass ohne eine Bestrafung "Böses" getan wird und alles verziehen wird, dann werden die Menschen dies ausnutzen und brauchen Dauerbewachung. Wo bleibt die Eigenverantwortung?

Er könnte verhindern, dass dem Kind überhaupt etwas böses widerfährt, dass eben keiner beim Anblick eines Kindes auf die Idee kommt, dieses Kind zu vergewaltigen und umzubringen.

Und was sollen die Menschen daran bitte ausnutzen? Gott hat uns in dem Sinn ja böse geschaffen...

Ich bin kein Theologe. Barthsche Theologie ist nicht einfach zu lesen.
Aber Jesus ist da sehr klar Selbstoffenbarung Gottes. Barth ist christozentrisch. Gott sticht in Jesus in eine gott-lose Welt hinein und als Folge dieser Unvereinbarkeit wird Jesus dann ja auch getötet. Aber Gott als Ganzes lässt sich nicht auf Jesus begrenzen.

Und Jesus ist nicht Gott (Mk 10, 18).

Das hat mit Christentum auch nicht mehr viel zu tun.

Die ganzen philosophischen Diskussionen rund um Begrifflichkeiten wie Allmacht, Perfektion, etc. sind ja Anleihungen aus der griechischen Philosophie.

Die Bibel selbst geht da ganz anders vor. Dort finden sich nur ganz wenige philosophische Deutungen. Ein wenig in Paulus Gnadenlehre und dem johannitischen Schwarz/Weiß (Licht/Dunkel) - Denken, das vermutlich zur Abspaltung vom Judentum so formuliert wurde. Ansonsten gibt es verglichen zu anderen Religionen relativ wenige Spekulationen über Absichten Gottes, das Wesen Gottes, das Wesen des Jenseits... vielmehr wird vom Ist-Zustand im Diesseits ausgegangen und eine Geschichte des jüdischen Volks mit Gott bzw. Jesus erzählt. Ohne eindeutige Deutungen zu liefern was Gott ist oder was Jesus. Gott stellt sich selbst nur als "Ich bin, der ich bin" vor.

Also ist der christliche Gott eigentlich nicht allmächtig und es wird uns nur von den Kirchen und den meisten Gläubigen so verkauft?

Ich bin sicher, auch die meisten Gläubigen hier würden dagegen protestieren, dass ihr christlicher Gott nicht allmächtig sein soll.

[Tibo]

Dir ist aber schon klar, dass die Aussage wissenschaftlich gesehen keinen Sinn ergibt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

Ja natürlich.

Unsere Vorstellung von Gut (als Gegensatz zu Böse) ist falsch, wie ich schon mehrfach gezeigt hab

Na also dann kann Gott sehr wohl gut und allmächtig sein.

Er könnte verhindern, dass dem Kind überhaupt etwas böses widerfährt, dass eben keiner beim Anblick eines Kindes auf die Idee kommt, dieses Kind zu vergewaltigen und umzubringen.

Oder er könnte die Moral so schaffen, dass alles was dem Kind widerfährt gut ist. Vergewaltigung ist ja primär deshalb blöd, weil der Vergewaltigte das nicht haben mag, Tötung ist doof, weil man weiterleben mag etc...

Also ist der christliche Gott eigentlich nicht allmächtig und es wird uns nur von den Kirchen und den meisten Gläubigen so verkauft?

Tun das die Kirchen wirklich?