Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Die katholische Kirche folgt mMn in weiten Teilen ihren eigenen Grundsätzen nicht.

Wie meinst Du das? Sollte sie es wirklich tun, ihren Grundsätzen folgen? Wird sie dann nicht noch mehr "Anhänger" verlieren, wenn sie konservativ bleibt?

[ChrisArcher]

Wie meinst Du das? Sollte sie es wirklich tun, ihren Grundsätzen folgen? Wird sie dann nicht noch mehr "Anhänger" verlieren, wenn sie konservativ bleibt?

Ich habe das leider falsch formuliert. Ich wollte sagen, dass die Kirche den christlichen Grundsätzen in weiten Teilen nicht folgt. Entschuldigt bitte diesen Formulierungsfehler , es ist ja offensichtlich, dass die Grundlinie des christlichen Glaubens und die Grundlinie der katholiischen Kirche sehr stark voneinander abweichen.

[Area51 1/2]

Mich wurde es interessieren welche diese Grundsätze sind über die man hier spricht.

Nenne uns ein paar davon.

[Taanae]

Ich wollte sagen, dass die Kirche den christlichen Grundsätzen in weiten Teilen nicht folgt.

Was sind eigentlich christliche Grundsätze?

Nächstenliebe ist klar.
Da brauchen wir doch nur an Jesus und sein Beispiel denken.

Missionieren um jeden Preis? Taufen?
Die Kreuzzüge sind ein Beweis dafür.

Gott an die erste Stelle stellen und den Geboten gehorchen?
Es stellt sich dann die Frage, inwieweit die Gebote aus dem AT noch gelten und in unsere Zeit passen.

Glauben? Ist der Glaube verpflichtend, um von Gott beachtet oder belohnt zu werden?
Wenn man nicht an Gott glaubt oder irgendwelche Verpflichtungen/Werke erfüllt, kommt man lt. Kirche oder Bibel weder in den Himmel noch ins Paradies.

Dann stellt sich die Frage: Was sind Werke? Reicht dafür der Glaube, aus dem vermutlich Werke resultieren oder muss man beweisen, dass man glaubt und es wert ist, als Mensch oder Engel auch nach dem Tod zu existieren? Aber ist das Nächstenliebe, wenn etwas erwartet wird, das kaum zu leisten ist? Wie soll man an Gott glauben, wenn man ihn noch nicht mal beweisen kann?

Die christlichen Grundsätze sind vermutlich unerfüllbar, oder wir schaden uns in der Ausführung, weil wir entweder die Menschenrechte oder die Religions- und Meinungsfreiheit verletzen. Auch verlangen die Kirchen und Religionen Heuchelei und arbeiten mit der Angst der Menschen, denn für jeden Menschen existiert eine eigene Wahrheit und sie kann sich unmöglich mit der anderer decken, da wir alle verschiedene Erfahrungen machen. Ein potenzieller Gott wird dies wissen und beachten, das es sonst bedeutet, die Wahrheit mit Füßen zu treten und Menschen durch Angst zum Heucheln und Lügen zu zwingen.

Ein Grundsatz ist sicherlich die Liebe zum Mitmenschen, zur Natur und zu Gott. Aber sie muss freiwillig und ehrlich erfolgen, nie durch Zwang. Alles andere widerspricht sich.

[Area51 1/2]

Was sind eigentlich christliche Grundsätze?

Wie du so schön sagst...christliche Grundsaätze!
Also das was Jesus uns gesagt hat..nicht Gott!
Wir nennen uns Christen nicht weil wir nicht an Gott (Vater) glauben sondern weil Jesus uns Menschen als die Personifizierung Gottes erschienen ist.
Da gibt es keine 10 Gebote oder Regeln, z.B. Auge um Auge Zahn um Zahn, die Jesus aufgestellt hat. Das was er uns gesagt hat ist,
1. Liebe deinen Nächsten.
2. Und die Predigten die er gehalten hat.
Mir ist nicht bekannt das Jesus von 10 Geboten oder ähnliches gesprochen hat.
Im Gegenteil hob er sogar einige Regeln Moses auf.

Missionieren um jeden Preis? Taufen?
Die Kreuzzüge sind ein Beweis dafür.

Die Missionierung ist aus dem Zusammenhang der Worte Jesus erkannt worden.
Ihr seit die Säulen meiner Kirche.....geht hin und lehrt meine Worte.
Ob man die Lehre als Missionierung ansehen kann?
Nein!
Jemandem zu erzählen wer Jesus ist kann keine Missionierung sein...
Nur wen man jemandem zwingt an ihn zu glauben kann man von Missionieren sprechen.
Wenn ich dir erzähle was in Star Wars passiert will ich dich zum Star Wars Fan machen?

Gott an die erste Stelle stellen und den Geboten gehorchen?
Es stellt sich dann die Frage, inwieweit die Gebote aus dem AT noch gelten und in unsere Zeit passen.

Welche sind denn genau die Gebote die heute nicht mehr passen?
Alle?
3-4-5-6?

Glauben? Ist der Glaube verpflichtend, um von Gott beachtet oder belohnt zu werden?
Wenn man nicht an Gott glaubt oder irgendwelche Verpflichtungen/Werke erfüllt, kommt man lt. Kirche oder Bibel weder in den Himmel noch ins Paradies.


Dann stellt sich die Frage: Was sind Werke? Reicht dafür der Glaube, aus dem vermutlich Werke resultieren oder muss man beweisen, dass man glaubt und es wert ist, als Mensch oder Engel auch nach dem Tod zu existieren? Aber ist das Nächstenliebe, wenn etwas erwartet wird, das kaum zu leisten ist? Wie soll man an Gott glauben, wenn man ihn noch nicht mal beweisen kann?

Ist man verpflichtet auf die Gesetze eines Staates zu achten wenn man als treuer Bürger dieses gelten will?

Die christlichen Grundsätze sind vermutlich unerfüllbar, oder wir schaden uns in der Ausführung, weil wir entweder die Menschenrechte oder die Religions- und Meinungsfreiheit verletzen.

Menschenrechte verletzen?
Du sprichst so allgemein!
Mit der Dogma der Kirche, was die Unwissenheit angeht, hast du ein bisschen recht.
Aber das geschieht nur weil wir Interpretationen hinterher jagen und nicht das Gesagte...

Auch verlangen die Kirchen und Religionen Heuchelei und arbeiten mit der Angst der Menschen, denn für jeden Menschen existiert eine eigene Wahrheit und sie kann sich unmöglich mit der anderer decken, da wir alle verschiedene Erfahrungen machen.

Nenne mir so eine Wahrheit...die bei jeden anders ist.

Ein potenzieller Gott wird dies wissen und beachten, das es sonst bedeutet, die Wahrheit mit Füßen zu treten und Menschen durch Angst zum Heucheln und Lügen zu zwingen.

Wenn sich ein Mensch "freiwillig" dazu herab lässt durch Angst zu handeln...kann da Gott etwas ändern?
Wenn wir jeden "Gelehrten" hinterher laufen und nicht mal das NT gelesen haben...was kann Gott dafür?

Ein Grundsatz ist sicherlich die Liebe zum Mitmenschen, zur Natur und zu Gott. Aber sie muss freiwillig und ehrlich erfolgen, nie durch Zwang. Alles andere widerspricht sich.

Grundsatz ist erstmal sich selber zu lieben und zu respektieren.
Daraus erfolgt automatisch die Liebe und der Respekt für andere.
Und daraus erfolgt der Frieden und der Wohlstand für alle.
Die Basis ist die Liebe...und das hat uns Jesus gesagt!

[shootingstar]

Die Missionierung ist aus dem Zusammenhang der Worte Jesus erkannt worden.
Ihr seit die Säulen meiner Kirche.....geht hin und lehrt meine Worte.
Ob man die Lehre als Missionierung ansehen kann?
Nein!
Jemandem zu erzählen wer Jesus ist kann keine Missionierung sein...
Nur wen man jemandem zwingt an ihn zu glauben kann man von Missionieren sprechen.
Wenn ich dir erzähle was in Star Wars passiert will ich dich zum Star Wars Fan machen?

!

Diese Aussage sagt aber doch aus daß man seine Lehren, also zB Nächstenliebe, was er gepredigt hat verbreiten soll, die ja auch im ethischen Sinne jenseits einer bestimmten Religion sind, nicht daß man einen kranken Kult um seine Person errichten soll.

[Area51 1/2]

Diese Aussage sagt aber doch aus daß man seine Lehren, also zB Nächstenliebe, was er gepredigt hat verbreiten soll, die ja auch im ethischen Sinne jenseits einer bestimmten Religion sind, nicht daß man einen kranken Kult um seine Person errichten soll.

Was jeder Mensch freiwillig tut bleibt ihm überlassen...
Es gab Sekten wo der Anführer zu Massenselbstmord aufgerufen hat un seine Jünger das auch taten!
So gibt es auch Kirchenoberhäupter und sogenannte "Gelehrte" die darauf pochen das ihre Interpretation die richtige ist...
Dabei haben, wie ich sagte, viele nicht mal das NT gelesen!

[Taanae]

Jemandem zu erzählen wer Jesus ist kann keine Missionierung sein...
Nur wen man jemandem zwingt an ihn zu glauben kann man von Missionieren sprechen.

Man kann niemanden zwingen, etwas zu glauben, aber man kann die Zugehörigkeit zu einer Religion erzwingen. Das Wort Missionierung hat immer einen negativen Beigeschmack, da ja immer erwartet wurde, sich zugunsten einer Religion/Kirche zu unterwerfen. Jesu Anhänger erfüllten eine Mission und verbreiteten eine Lehre - das ist Missionierung, und zwar ohne Gewalt.

[Spocky]

Das ist Interpretationssache und mühselig zu diskutieren.

Das hat mit Interpretation nichts zu tun, er unterscheidet klipp und klar zwischen sich und Gott. Was willst du da für eine andere Bedeutung hineinlegen?

@ Leandertaler: Ja, das hab ich auch gelesen. Offensichtlich kam der Chef bei seinem Stab mit seiner Aussage nicht so gut an

[newman]

Das hat mit Interpretation nichts zu tun, er unterscheidet klipp und klar zwischen sich und Gott. Was willst du da für eine andere Bedeutung hineinlegen?

Das ist hier nicht Thema.
Die Zwei-Naturen-Lehre platziert ganz bewusst ein Paradoxon, das verschiedene Verse zusammenfügen soll. Mal wird Jesus Menschlichkeit und mal Jesus Göttlichkeit betont. Es lassen sich sogar verschiedene Christologien der verschiedenen Autoren des Neuen Testaments erkennen.

Abgesehen davon Anti-Trinitarier sind jetzt auch nicht unbedingt dafür bekannt liberaler gegenüber Andersdenkenden zu sein. Denn die haben i.d.R. ein wesentlich alt-testamentlicheres Gottesbild.

[Spocky]

Da ist nichts bewusst platziert worden, das ist ein Fehler, weil die ganze Lehre falsch ist. Wäre es bewust gewesen, wäre dieses Zitat überall in der Bibel gleich, aber das ist es nicht. Bei Johannes ist der Wortlaut anders, da heißt es "Vater".

Das ganze ergibt sich daraus, dass Jesus immer weiter vergöttlicht wurde. Johannes ist ja deutlich jünger als Markus. Die Trinitätslehre ist nochmal deutlich später entstanden.

[newman]

Da ist nichts bewusst platziert worden, das ist ein Fehler, weil die ganze Lehre falsch ist. Wäre es bewust gewesen, wäre dieses Zitat überall in der Bibel gleich, aber das ist es nicht. Bei Johannes ist der Wortlaut anders, da heißt es "Vater".

Das ganze ergibt sich daraus, dass Jesus immer weiter vergöttlicht wurde. Johannes ist ja deutlich jünger als Markus. Die Trinitätslehre ist nochmal deutlich später entstanden.

Und was genau hat das mit dem Thema zu tun?

Das Thema Trinität ist deutlich komplexer. Und dabei spielt natürlich auch eine ganz entscheidende Rolle welches Bibelverständnis man hat. Sind die Evangelien einander gleichwertig oder ist alles nach Markus oder nach XY auszurichten...
Ein Verständnis von der Göttlichkeit Jesus ist älter als das Konzil 300 Jahre später, das ja nur eine der bereits vorhandenen Strömungen als allgemeingültig erklärte. Und auch der Bibelkanon wurde ja erst dann festgelegt.
Damals gab es auch nicht nur Anhänger und Gegner der Trinität. Die Dreieinigkeit steht da eigentlich in der Mitte zwischen den theologischen Extremen. Da gab es neben Anhängern der Dreieinigkeit solche, die Jesus nur als Mensch sahen, dagegen gab es aber auch jene, die Jesus nur als Gott sahen, jene, die Jesus als von Gott adoptiert sahen...


Letztendlich hat das ganze mit dem Thema nix zu tun. Da auch Nicht-Trinitarier i.d.R. Paulus Briefe akzeptieren, in denen der Glaube an Christus maßgeblich für die Rechtfertigung vor Gott ist. Und damit Atheisten ausgeschlossen bleiben, egal ob Jesus Gott oder Prophet war. Und daran wird auch Papst Franziskus nicht rütteln.

[Spocky]

Ein Verständnis von der Göttlichkeit Jesus ist älter als das Konzil 300 Jahre später, das ja nur eine der bereits vorhandenen Strömungen als allgemeingültig erklärte.

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass das erst auf dem Konzil von Nicaea entstanden ist, das hätte es auch nicht können. Es gab den Trinitätsglauben aber offensichtlich weder zu Markus noch zu Johannes Zeiten. Dazwischen liegen immer noch 200 Jahre Zeit.

Natürlich wird Franziskus nichts grundlegendes ändern können, aber seine Aussage wäre bei weitem nicht der einzige Widerspruch zur Bibel, der offizieller katholischer Kanon wäre

[newman]

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass das erst auf dem Konzil von Nicaea entstanden ist, das hätte es auch nicht können. Es gab den Trinitätsglauben aber offensichtlich weder zu Markus noch zu Johannes Zeiten. Dazwischen liegen immer noch 200 Jahre Zeit.

Natürlich wird Franziskus nichts grundlegendes ändern können, aber seine Aussage wäre bei weitem nicht der einzige Widerspruch zur Bibel, der offizieller katholischer Kanon wäre

Die Bedeutung solcher Dogmen wird von Befürwortern und Gegnern auch oft etwas überschätzt.

Ob Jesus nun Gott selbst ist oder Gott nur durch Aussendung des Heiligen Geists durch den Menschen Jesus handelt, macht in seinem Ergebnis keinen Unterschied. Jedenfalls solange man glaubt, dass Jesus nichts aus sich heraus gelehrt und getan hat, wie es in Johannes behauptet wird, sondern alle seine Taten vom Vater eingegeben wurden. Dann ist seine Lehre und sein Handeln göttlich, selbst dann wenn er selbst physisch nur ein Mensch war.
Und mehr als sein öffentliches Wirken kennen wir ja ohnehin nicht. Wir haben keine Zeugnisse über sein Privatleben oder über sein Leben bevor er Wanderprediger wurde.
Die nicht-kanonischen Schriften helfen da auch nicht. Denn die betonen eher noch sein göttliches Wesen, mit so wundersamen Geschichten wie als er als Kind Tontauben zum Leben erweckt haben soll. Die kanonischen Schriften sind eher noch zurückhalten, was solche Wundergeschichten angeht.


Ich würde mir die Dreieinigkeit eher als menschliche Hilfsbrücke vorstellen.
Es soll halt betont werden, dass man in Jesus Worten und Taten Gottes Wesen erkennen kann.
Bei den Propheten gibt Gott den jeweiligen Menschen einen Auftrag und die Fähigkeiten ihn zu erfüllen. Aber er sagt ihnen immer nur so viel wie sie benötigen. Die Ausführung an sich überlässt er ganz ihnen.
Mit der Dreieinigkeit dagegen soll betont werden, dass nicht nur Jesus abstrakte Lehre sondern die ganze konkrete Art des Vorgehens, die ganze Art des Denken und des Fühlens Gottes Wesen widerspiegelt.

Wenn Jesus z.B. Mitgefühl gegenüber Armen und Kranken zeigt, möchte der Evangelist nicht nur eine menschliche Sentimentalität niederschreiben. Der Evangelist möchte durch die Erwähnung dieser Regungen vielmehr etwas über Gottes Mitgefühl gegenüber den Armen und Kranken ausdrücken. Jesus innere Beweggründe sollen etwas über Gottes Wesen aussagen. Jesus und Gott stehen zumindest in einer allegorischen Beziehung zueinander.

[Spocky]

Das klingt sehr nach dem, was man heute unter "Sprachrohr Gottes" versteht. Da gibts heute auch viele Fanatiker, die das von sich behaupten zu sein und es gab auch genug dergleichen Leute vor Jesus.

Warum also sollte ausgerechnet dieser Mensch glaubhafter sein als andere?