Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[DragoMuseveni]

Es zeigt aber, dass die betreffenden Wissenschaftler offensichtlich keinen Widerspruch zwischen ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ihren religiösen Glauben gesehen haben. Einige Argumentationen bauen aber (mehr oder weniger) auf der Annahme so eines Widerspruchs auf.
Da kann so ein Zitat durchaus ein Indiz in eine bestimmte Richtung sein.

Zeigt es nicht, sie bringen es ja auch nicht in Einklang. Es sind für sie zwei unterschiedliche Welten.

Deshalb sprach ich auch von einem Indiz.
Man sollte davon ausgehen, dass ein Experte auf einen Gebiet es auch abschätzen kann, ob eine bestimmte Erkenntnis anderen Annahmen widerspricht.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel Einsteins Einführung einer negativen Energie, um den Kosmos statisch zu erhalten, basierte auf unbewiesenen kosmologischen Annahmen.

Sie wurde vielleicht verdächtigt, aber kommt Gott darin vor? Nein.

Aber eine Schöpfung kann leichter damit in Einklag gebraucht werden als mit einem ewigen statischen Kosmos, der sich weder Ausdehnt noch Schrumpft.

Dann ist das bisher nicht geschehen. So weit wie wir unser Universum sehen können, stimmen die Naturgesetze.

Soweit wir sehen. Es könnet auch sein, dass es für uns nur so aussieht als ob. Es wird ja von einigen Wissenschaftlern darüber diskutiert, ob die Lichtgeschwindigkeit sich vielleicht geändert haben könnte. Wobei ich diesen Standpunkt damit nicht einnehmen möchte.

Vielleicht sollte man die Sache auch von einem anderen Blickwinkel aus betrachten: Was wäre denn, wenn wir feststellen, dass Objekte von "Außerhalb unseres Universums" anderen Naturgesetzen unterliegen?

Was ändert das für uns?

Vielleicht nicht viel. Unter Umständen könnte man diese Entdeckung aber nutzen, z. B. um mehr über die Geschichte des Universums zu erfahren, vielleicht wären sogar technische Anwendungen denkbar. Dazu müsste man sowas aber erforschen können.

Ich würde das ein bisschen mit der Quantenphysik vergleichen. Auch (spätestens) da hat man ja gemerkt, dass für sehr kleine Objekte teils andere Gesetze gelten als die der normalen newtonschen Physik. Trotzdem konnte man diese Gesetze untersuchen und wissenschaftlich beschreiben, viele alltägliche Phänomene basieren auf ihnen (zum Beispiel viele Tatsachen über Spiegelungen in der Optik) und es gibt auch technische Anwendungen, die auf diesen Forschungen aufbauen.

Man kann auch Dinge messen, die keiner Gesetzmäßigkeit unterliegen. Beispielsweise kannst du nach belieben Stromstärken ändern und man kann diese messen. Die Änderungen unterliegen dennoch keinen Gesetzmäßigkeiten.

Aber nur, wenn die Messung der Stromstärke normal funktioniert. Wenn das selbst in Frage stehen würde, müsste man einen anderen Messvorgang suchen, um Messungen durchzuführen.

[Spocky]

Deshalb sprach ich auch von einem Indiz.
Man sollte davon ausgehen, dass ein Experte auf einen Gebiet es auch abschätzen kann, ob eine bestimmte Erkenntnis anderen Annahmen widerspricht.

In meiner Schulzeit hab ich mich mal mit unserem Klassenprimus unterhalten. Das war so ein Abi 1,0 Typ mit Mathe und Physik als Leistungskurs. Auch da ging es um den Glauben und ich hab alle seine Argumente auseinandergenommen, bis er gesagt hat, dass er einsieht, dass ich wahrscheinlich Recht habe, aber er braucht seinen Glauben...

Zum Beispiel Einsteins Einführung einer negativen Energie, um den Kosmos statisch zu erhalten, basierte auf unbewiesenen kosmologischen Annahmen.

Und genau deshalb bezeichnete er das später als die größte Eselei seines Lebens.

Aber eine Schöpfung kann leichter damit in Einklag gebraucht werden als mit einem ewigen statischen Kosmos, der sich weder Ausdehnt noch Schrumpft.

Warum? Nur weil man dann sieht, dass es einen Anfang gegeben haben muss? Weshalb soll Gott nicht die Wahl haben, ein statisches Universum zu schaffen?

Soweit wir sehen. Es könnet auch sein, dass es für uns nur so aussieht als ob. Es wird ja von einigen Wissenschaftlern darüber diskutiert, ob die Lichtgeschwindigkeit sich vielleicht geändert haben könnte. Wobei ich diesen Standpunkt damit nicht einnehmen möchte.

Welche Wissenschaftler sind das?

Vielleicht nicht viel. Unter Umständen könnte man diese Entdeckung aber nutzen, z. B. um mehr über die Geschichte des Universums zu erfahren, vielleicht wären sogar technische Anwendungen denkbar. Dazu müsste man sowas aber erforschen können.

Ich würde das ein bisschen mit der Quantenphysik vergleichen. Auch (spätestens) da hat man ja gemerkt, dass für sehr kleine Objekte teils andere Gesetze gelten als die der normalen newtonschen Physik. Trotzdem konnte man diese Gesetze untersuchen und wissenschaftlich beschreiben, viele alltägliche Phänomene basieren auf ihnen (zum Beispiel viele Tatsachen über Spiegelungen in der Optik) und es gibt auch technische Anwendungen, die auf diesen Forschungen aufbauen.

Um das zu entdecken, müssten wir unser Universum verlassen. Technische Anwendungen in unserem Universum sind unseren Naturgesetzten unterworfen, die kannst du dir also hier abschminken und in einem Universum mit anderen Naturgesetzen könnten wir nicht existieren, weil unsere Atmone höchstwahrscheinlich nicht halten würden. Es ändert sich nichts für uns, es hat keinen Nutzen für uns.

Aber nur, wenn die Messung der Stromstärke normal funktioniert. Wenn das selbst in Frage stehen würde, müsste man einen anderen Messvorgang suchen, um Messungen durchzuführen.

Wenn du ernsthaft glaubst, dass jemand wahllos die Stromstärke ändert und eine nichtfunktionierende Stromstärkemessung herausbringt, dass da ein wissenschaftliches Gesetz dahinter steckt, dann glaube ich ernsthaft, dass du diesen Beitrag nicht ganz nüchtern geschrieben hast oder dass du mich auf den Arm nehmen willst

[Halman]

Das ist richtig, nur: Wenn die typischen Artmerkmale fehlen, nach denen eine Spezies definiert wurde, was macht dieses Wesen dann noch zu einem Artgenossen?

Wenn die Abweichungen krankthaft sind, dann sind sie atypisch. Würde man sie hingegen als typisch und nicht krankhaft einstufen, wären es Artmerkmale.
Vielleicht ist dies wissenschaftlich nicht ganz sauber ausgedrückt, aber ich hoffe, Du weiß, worauf ich hinaus will.

Dann würden sie auch Fische an die Oberfläche bringen, wenn diese Probleme haben, oder auch verhindern, dass Fische in eine Höhle schwimmen, die zu eng ist, um sich darin umdrehen und rausschwimmen zu können...

Hm - offenbar können Delphine zwischen sich und den Fischen unterscheiden. Vermutlich nehmen uns Fische als seltsame Fische war, aber Delphine erkennen in uns offenbar Säuger.
Soweit ich weiß, ist das Gehirn der Delphine größer als das unsrige, weiß aber weniger Hirnwindungen auf. Diese Aussage stütz sich auf etwas, was ich vor vielen Jahren in einem Biobuch las, indem es schwerpunktmäßig um Zoologie ging, daher bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich mich korrekt erinnere. So habe ich es halt im Sinn.

Du hast nicht ganz verstanden, worauf ich raus wollte. Mit richtig meinte ich moralisch richtig.

Es stimmt sicher, dass geltene Gesetze nicht notwendigerweise moralisch richtig sind, da denke ich ans SGB II (Hartz IV).

Es ging mir nur darum, dass Begriffe, wie Tier, Mensch, Arbeit, Jugendlicher usw. in unterschiedlichen Fachgebieten, oder der Alltagssprache, durchaus verschiedene Bedeutungen haben können. Eine biologisch korrekte Aussage gilt eben für die Biologie, die muss aber nicht für den juristischen Bereich gelten.
Hades bedeutet in der Bibel z.B. etwas anderes, als in der klassischen griechischen Mythologie.

Vergewaltigung in der Ehe wurde in Deutschland erst Mitte der 90er unter Strafe gestellt. Davor war es offenkundig "Recht", aber eben nicht richtig.

Das wusste ich nicht. Wirklich hinterweltlich, wie langsam die Mühlen des Gesetzes mahlen. Zwar nicht so schlimm, wie die erzkonservative, katholische Kirche, aber schlimm.

Da fällt mir gerade was ein, was dazu passt.
Wusstest Du, dass Ehefrauen früher auf die Unterschrift ihres Ehemannes angewiesen waren, wenn sie Arbeitsverträge schließen oder kündigen wollten. Auch die Kontovollmacht war m. W. eingschränkt bzw. lief über dem Ehemann.
Rate mal, wann dies geändert wurde?

Von der Beschriftung abgesehen sind Würfel trotz der abgerundeten Kanten und Ecken im symmetrischen Sinn dennoch Würfel. [...]

Eine sehr gute Argumentation, aber dennoch behaupte ich weiterhin, dass diese Würfel keine Würfel im streng geometrischem Sinne sind.

Wie gesagt, das gilt natürlich nur für die Form, nicht für die Beschriftung.

Natürlich, auf die Beschriftung wollte ich auch nicht hinaus. Lass uns einfach so tun, als sei sie nicht da.

Höhlenmalereien datiert man anhand der Farben, die verwendet wurden. Das sind ja in der Regel Farben, die aus frischen Pflanzen gewonnen wurden, die also jeweils die aktuelle C14-Konzentration der Umgebung aufgenommen haben. Man schaut dann einfach, wieviel von dem C14 zerfallen ist und kann so ermitteln, wann die Farben hergestellt wurden. Da anzunehmen ist, dass diese Farben nicht erst hunderte von Jahren gelagert wurden, hat man auch das Alter der Zeichnungen.

Danke für die Antwort. Dass wollte ich schon immer wissen.

Wie [un]genau sind denn diese Datierungen? Wenn z.B. gesagt wird, eine Höhlenmalerei sei 10.000 Jahre alt.

C14 ist ein radioaktives Kohlenstoffisotop, das in der oberen Atmosphäre ständig durch einen Zerfall von N14 unter Einwirkung von kosmischer Strahlung immer wieder neu gebildet wird. Natürlich ist so der C14 Anteil über Jahrzehntausende nicht völlig konstant, aber es gibt eine zweite Möglichkeit zum Datieren von Bäumen, anhand derer man eine Korrekturtabelle aufstellen kann, nämlich die Dendrochronologie.

Wie funktioniert das?

Ganz genau darauf wollte ich hinaus. Es gibt keine äußerlichen Merkmale, die eindeutig sind. Man kann bestenfalls gewisse genetische Grenzen definieren, aber das funktioniert nur rezent. Man kannkeine zeitliche Abgrenzung erreichen, weil da natürlich irgendwann die Grenzen fließen. Wann waren unsere Vorfahren noch Australopithecus und wann schon Homo? Wann schon sapiens oder neandertalensis?

In der Natur gibt es da wohl keine scharfen Grenzen, die Übergänge sind fließend. Auch die Frage, ab wann etwas als krankhaft und atypisch einzustufen ist, ist sicher schwer zu beantworten.

Das wäre jetzt zu sehr vereinfacht. Es gab sicher schon vorher Päpste aber speziell der Bischof von Rom reicht sicher nicht bis Petrus zurück.

In diesem Punkt stimme ich Dir zu.

Der Hund liegt im "indem man glaubt" begraben. Wäre dem so, dann gäbs ganz sicher keine Widersprüche, weil dann wären die Anweisungen unzweideutig und unwidersprüchlich gewesen.

Es sei denn, die Widersprüche sind beabsichtigt, um so eine "polyphone, intendierte Klangwelt" zu schaffen, die gerade durch ihren "dramatischen Zusammenhang" einen "biblischen Dialog" erzeugt, der sich so auf lebendige Weise entfaltet und so den aufmersamen Rezipienten anregt, darüber nachzudenken. So ensteht ein "Dialog" zwischen Bibel und Rezipienten.

Und genau deshalb bezeichnete er das später als die größte Eselei seines Lebens.

Eine "Eselei", der heute wieder Bedeutung zukommt. Einstein hatte die Kosmolische Konstante Λ=0 gesetzt. Inwzischen wurde der Wert von Λ ≈ 0,7 geändert.

Warum? Nur weil man dann sieht, dass es einen Anfang gegeben haben muss? Weshalb soll Gott nicht die Wahl haben, ein statisches Universum zu schaffen?

Ein statisches Universum ist, da es per Definition statisch ist und somit ewig existiert, ohne Anfang und somit ungeschaffen. Die Kosmologie eines statischen Universums war ja von dem Wunsch beseelt, einen Anfang (und damit eine Schöpfung) überflüssig zu machen.

[Spocky]

Wenn die Abweichungen krankthaft sind, dann sind sie atypisch. Würde man sie hingegen als typisch und nicht krankhaft einstufen, wären es Artmerkmale.
Vielleicht ist dies wissenschaftlich nicht ganz sauber ausgedrückt, aber ich hoffe, Du weiß, worauf ich hinaus will.

Das ist mir klar. Ich wollte auch nur sagen, dass eine Definition aufgrund äußerer Merkmale eben in Extremfällen nicht möglich ist, weil sie krankhaft oder unfallbedingt fehlen oder verändert worden sein können.

Hm - offenbar können Delphine zwischen sich und den Fischen unterscheiden. Vermutlich nehmen uns Fische als seltsame Fische war, aber Delphine erkennen in uns offenbar Säuger.
Soweit ich weiß, ist das Gehirn der Delphine größer als das unsrige, weiß aber weniger Hirnwindungen auf. Diese Aussage stütz sich auf etwas, was ich vor vielen Jahren in einem Biobuch las, indem es schwerpunktmäßig um Zoologie ging, daher bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich mich korrekt erinnere. So habe ich es halt im Sinn.

Die reine Größe ist auch nicht immer ausschlaggebend. Man muss auch das Verhältnis zur Körpergröße beachten. Es gab mal in einer Spektrum der Wissenschaft aus der ersten Hälfte der 90er ein schönes Diagramm, in der IIRC der Logarithmus von Körpergröße und Gehirngröße aufgetragen war, was über alle Arten gemittelt eine schöne Gerade war. Wer darüber lag, war intelligenter als der schnitt (auch tatsächlich, nicht nur von der Hirngröße), wer darunter weniger. Der Mensch war dabei am höchsten über dieser Linie, aber fast dran waren die 7 Delfinarten die untersucht wurden.

Es stimmt sicher, dass geltene Gesetze nicht notwendigerweise moralisch richtig sind, da denke ich ans SGB II (Hartz IV).

Es ging mir nur darum, dass Begriffe, wie Tier, Mensch, Arbeit, Jugendlicher usw. in unterschiedlichen Fachgebieten, oder der Alltagssprache, durchaus verschiedene Bedeutungen haben können. Eine biologisch korrekte Aussage gilt eben für die Biologie, die muss aber nicht für den juristischen Bereich gelten.
Hades bedeutet in der Bibel z.B. etwas anderes, als in der klassischen griechischen Mythologie.

Natürlich. Für manche müssen Götter unsterblich sein, für andere nicht

Das wusste ich nicht. Wirklich hinterweltlich, wie langsam die Mühlen des Gesetzes mahlen. Zwar nicht so schlimm, wie die erzkonservative, katholische Kirche, aber schlimm.

Da fällt mir gerade was ein, was dazu passt.
Wusstest Du, dass Ehefrauen früher auf die Unterschrift ihres Ehemannes angewiesen waren, wenn sie Arbeitsverträge schließen oder kündigen wollten. Auch die Kontovollmacht war m. W. eingschränkt bzw. lief über dem Ehemann.
Rate mal, wann dies geändert wurde?

Dass dem so war weiß ich. Wann das geändert wurde aber nicht.

Bei der Einreise in ein muslimisches Land (nicht jedes, aber viele) brauchen Frauen, die alleine reisen auch oft noch die schriftliche Genehmigung des Mannes - oder bei unverheirateten des Vaters oder anderen Familienoberhauptes.

Eine sehr gute Argumentation, aber dennoch behaupte ich weiterhin, dass diese Würfel keine Würfel im streng geometrischem Sinne sind.

Geometrisch mag das sein, aber ich bin kein Mathematiker, sondern Geologe und kristallographisch gesehen ist das ein Würfel. Übrigens ist auch eine dreieckige gleichseitige Pyramide kubisch, allerdings niht im höchsten Kristallsystem, sondern 4, 3, M (wobei der Strich wieder über der 4 sein müsste ).

Wie [un]genau sind denn diese Datierungen? Wenn z.B. gesagt wird, eine Höhlenmalerei sei 10.000 Jahre alt.

Das hängt von sehr unterschiedlichen Faktoren ab, beispielsweise davon, ob eine nachträgliche Verkohlung eintrat oder sonst eine nachträgliche Verunreinigung mit jüngerem (oder theoretisch auch älterem) Kohlenstoff. Bei sehr guter Aufbereitung liegt der Fehler unter 1 %, was in deinem Beispiel < 100 Jahre wäre.

Wie funktioniert das?

Dendrochronologie läuft über das Zählen von Baumringen. Diese sind abhängig vom Wetter im Jahr unterschiedlich dick und innerhalb einer Region gleich, so dass man zunächst die Jahre eines Baumes zählen kann und man dann, wenn man ältere Stücke aus der Gegend hat, diese dort ansetzen und noch weiter zurückrechnen kann. Man kommt auf diese Weise auf mehrere 10.000 Jahre mittlerweile. Auf jeden Fall kann man damit das Absterben eines Baumes aufs Jahr genau datieren und somit, wann zuletzt das C14 "aktualisiert" wurde. Aus dem Holz ermittelt man dann das Radiokarbonalter und kann das vergleichen. So weiß man, wie man korrigieren muss.

Ähnliches funktioniert auch bei Seenablagerungen, so genannten "Warvenablagerungen" (Warvenchronologie). Im Winter, wenn der See gefroren ist, gibt es keinen Außeneintrag und somit nur abgestorbene Biomasse (schwarze Streifen). Im Sommer gibt es einen Eintrag von Sand und Schluff, die einen hellbraunen Streifen ergeben. Bleibt ein See das ganze Jahr gefroren, dann gibt es keine braunen Streifen. Auf die Weise kann man theoretisch sogar das Ende der letzten Eiszeit aufs Jahr genau datieren.

In der Natur gibt es da wohl keine scharfen Grenzen, die Übergänge sind fließend. Auch die Frage, ab wann etwas als krankhaft und atypisch einzustufen ist, ist sicher schwer zu beantworten.

Das ist rezent schon schwierig und nun versuch das mal im fossilen

Es sei denn, die Widersprüche sind beabsichtigt, um so eine "polyphone, intendierte Klangwelt" zu schaffen, die gerade durch ihren "dramatischen Zusammenhang" einen "biblischen Dialog" erzeugt, der sich so auf lebendige Weise entfaltet und so den aufmersamen Rezipienten anregt, darüber nachzudenken. So ensteht ein "Dialog" zwischen Bibel und Rezipienten.

Und wie antwortet die Bibel? Ansonsten ist es ein Monolog aus Interpretationen

Eine "Eselei", der heute wieder Bedeutung zukommt. Einstein hatte die Kosmolische Konstante Λ=0 gesetzt. Inwzischen wurde der Wert von Λ ≈ 0,7 geändert.

Der Teil mit dem statischen Universum ist immer noch eine Eselei. Die Konstante war nur die Konsequenz daraus, da sonst die Annahme nicht haltbar war.

Ein statisches Universum ist, da es per Definition statisch ist und somit ewig existiert, ohne Anfang und somit ungeschaffen. Die Kosmologie eines statischen Universums war ja von dem Wunsch beseelt, einen Anfang (und damit eine Schöpfung) überflüssig zu machen.

Der biblische Schöpfungsbericht spricht auch nicht von Ausdehnung, trifft also auf ein statisches Universum viel besser zu

[DragoMuseveni]

In meiner Schulzeit hab ich mich mal mit unserem Klassenprimus unterhalten. Das war so ein Abi 1,0 Typ mit Mathe und Physik als Leistungskurs. Auch da ging es um den Glauben und ich hab alle seine Argumente auseinandergenommen, bis er gesagt hat, dass er einsieht, dass ich wahrscheinlich Recht habe, aber er braucht seinen Glauben...

Das ist natürlich auch eine mögliche Erklärung.

Und genau deshalb bezeichnete er das später als die größte Eselei seines Lebens.

Es war aber eine "Eselei" mit der er wohl im Einklag mit den größten Teil des damaligen Mainstreams stand.

Warum? Nur weil man dann sieht, dass es einen Anfang gegeben haben muss? Weshalb soll Gott nicht die Wahl haben, ein statisches Universum zu schaffen?

Richtig. Bei einem statischen Kosmos kann man die Frage nach den Anfang ausklammern, bei einem Universum das expandiert (und dessen Expansion man theoretisch auch auf einen Anfangspunkt zurückverfolgen kann) ist es nicht so einfach.

Welche Wissenschaftler sind das?

Ich finde jetzt momentan den Link nicht, aber es wurde sogar schon mal im Forum darüber diskutiert.

Um das zu entdecken, müssten wir unser Universum verlassen. Technische Anwendungen in unserem Universum sind unseren Naturgesetzten unterworfen, die kannst du dir also hier abschminken und in einem Universum mit anderen Naturgesetzen könnten wir nicht existieren, weil unsere Atmone höchstwahrscheinlich nicht halten würden. Es ändert sich nichts für uns, es hat keinen Nutzen für uns.

Wir müssen unser Universum nur verlassen, wenn dieses "Entdeckbare" nicht auch Auswirkungen auf unser Universum hat.
Ich habe mal gehört, einige Physiker bringen die relative Schwäche der Gravitation im Vergleich mit anderen Grundkräften (wie Magnetismus und den beiden Kernkräften) damit in Verbindung, dass "Gravitonen" auch auf andere Dimensionen oder gar Paralleluniversen wirken können. Natürlich kann es sein, dass ich da was falsch verstanden habe.
Es könnte theoretisch sein, dass es doch Weschelwirkungen gibt, die wir bisher nur noch nicht bemerkt haben. Das kann man nicht von Vornherein ausschließen.

Wenn du ernsthaft glaubst, dass jemand wahllos die Stromstärke ändert und eine nichtfunktionierende Stromstärkemessung herausbringt, dass da ein wissenschaftliches Gesetz dahinter steckt, dann glaube ich ernsthaft, dass du diesen Beitrag nicht ganz nüchtern geschrieben hast oder dass du mich auf den Arm nehmen willst

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Im Beispiel mit "Ausserhalb unseres Universums" ist es zumindest vorstellbar, dass sich die Teilchen (oder whatever) anhand dessen wir etwas messen, dort anderen Gesetzen unterliegen und möglicherweise auch beim Übergang noch mal andere Gesetze gelten können.

Beim Strombeispiel wäre es vielleicht auch möglich, dass man fälschlicherweise eine Art Gesetz annimmt, dass den Wechsel der Stromstärke bestimmt. Menschen haben bekanntlich Schwirigkeiten, echte zufällige Datenreihen auszudenken ("der Zufall hat kein Gedächtnis").

[Thomas W. Riker]

Eigentlich beging ja Hubble die größere "Eselei" da er empirische Daten hatte, aber der eigenen Interpretation nicht glaubte und am Modell des statischen Universums festhielt.

[Spocky]

Es war aber eine "Eselei" mit der er wohl im Einklag mit den größten Teil des damaligen Mainstreams stand.

Damals war man am Anfang des echten wissenschaftlichen Denkens.

Richtig. Bei einem statischen Kosmos kann man die Frage nach den Anfang ausklammern, bei einem Universum das expandiert (und dessen Expansion man theoretisch auch auf einen Anfangspunkt zurückverfolgen kann) ist es nicht so einfach.

Das mit dem Ausgangspunkt vergiss mal ganz schnell wieder .

Ein statisches Universum hat mehr Erklärungsprobleme. Wo kommt denn der Wasserstoff für die Kernfusion her? Der wird ja nach und nach verbraucht. in einem statischen Universum definiert sich das Alter alleine durch den Wasserstoffanteil und für den kann man ohne übernatürliche Macht viel schwieriger erklären, wie der auf einmal überall im Universum auftauchen soll

Expansionen können dagegen auch ohne eigentlichen (denkenden) Auslöser nach chemischen und physikalischen Regeln funktionieren.

Wir müssen unser Universum nur verlassen, wenn dieses "Entdeckbare" nicht auch Auswirkungen auf unser Universum hat.
Ich habe mal gehört, einige Physiker bringen die relative Schwäche der Gravitation im Vergleich mit anderen Grundkräften (wie Magnetismus und den beiden Kernkräften) damit in Verbindung, dass "Gravitonen" auch auf andere Dimensionen oder gar Paralleluniversen wirken können. Natürlich kann es sein, dass ich da was falsch verstanden habe.
Es könnte theoretisch sein, dass es doch Weschelwirkungen gibt, die wir bisher nur noch nicht bemerkt haben. Das kann man nicht von Vornherein ausschließen.

Wir können unser Universum nicht verlassen, wenn "außerhalb" andere Verhältnisse der fundamentalen Kräfte herrschen und das werden sie höchstwahrscheinlich. Schon alleine wenn es dort 4 Raumdimensionen herrschen, dann werden wir das nie ermitteln können und einen übergang gibt es nicht. Es gibt ja auch keinen Übergang von einem Blatt Papier in unseren Raum. Eine Zeichnung existiert nur dort und nicht hier (komm jetzt bitte nicht mit Window-Color ).

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Im Beispiel mit "Ausserhalb unseres Universums" ist es zumindest vorstellbar, dass sich die Teilchen (oder whatever) anhand dessen wir etwas messen, dort anderen Gesetzen unterliegen und möglicherweise auch beim Übergang noch mal andere Gesetze gelten können.

Beim Strombeispiel wäre es vielleicht auch möglich, dass man fälschlicherweise eine Art Gesetz annimmt, dass den Wechsel der Stromstärke bestimmt. Menschen haben bekanntlich Schwirigkeiten, echte zufällige Datenreihen auszudenken ("der Zufall hat kein Gedächtnis").

Es gibt für uns kein "außerhalb", zumindest kein erreichbares oder messbares. Siehe das Blatt Papier.

Dann nimm mehrere Menschen und lass jeden nur einen Wert nehmen...

[Halman]

Die reine Größe ist auch nicht immer ausschlaggebend. Man muss auch das Verhältnis zur Körpergröße beachten. Es gab mal in einer Spektrum der Wissenschaft aus der ersten Hälfte der 90er ein schönes Diagramm, in der IIRC der Logarithmus von Körpergröße und Gehirngröße aufgetragen war, was über alle Arten gemittelt eine schöne Gerade war. Wer darüber lag, war intelligenter als der schnitt (auch tatsächlich, nicht nur von der Hirngröße), wer darunter weniger. Der Mensch war dabei am höchsten über dieser Linie, aber fast dran waren die 7 Delfinarten die untersucht wurden.

Danke für den kleinen "Exkurs" in Zoologie.

Natürlich. Für manche müssen Götter unsterblich sein, für andere nicht

Da gab es sicher sehr verschiedene Vorstellungen. Allen gemeinsam scheint mir zu sein, dass Götter Mächtige sind.

Dass dem so war weiß ich. Wann das geändert wurde aber nicht.

1977 (laut einem Interview von Heide Simonis, dass ich irgendwo gelesen habe.)

Bei der Einreise in ein muslimisches Land (nicht jedes, aber viele) brauchen Frauen, die alleine reisen auch oft noch die schriftliche Genehmigung des Mannes - oder bei unverheirateten des Vaters oder anderen Familienoberhauptes.

Muslimische Länder zählen ja auch nicht gerade zu den aufgeklärten. Aber dass in unserem aufgeklärtem Deutschland Ehefrauen erst ab 1977 wie mündige Bürgerinnen behandelt wurden, hatte mich beim Lesen schon ziemlich überrascht. Ehrlich gesagt war ich baff.

Dabei heißt es bereits in Sprüche 31:16 Sie hält Ausschau nach einem Feld und erwirbt es; von der Frucht ihrer Hände pflanzt sie einen Weinberg. (Stell Dir mal vor, eine Frau würde heutzutage ihrem Mann verkünden: "Schatz, ich habe ein Grundstück gekauft.")

In den ersten drei Dekaden der Bundesrepublik waren wir diesbezüglich altertümlicher als das AT und das hätte nun wirklich nicht nötig getan.

Geometrisch mag das sein, aber ich bin kein Mathematiker, sondern Geologe und kristallographisch gesehen ist das ein Würfel. Übrigens ist auch eine dreieckige gleichseitige Pyramide kubisch, allerdings niht im höchsten Kristallsystem, sondern 4, 3, M (wobei der Strich wieder über der 4 sein müsste ).

Danke für diesen "Exkurs", Spocky - da habe ich wieder was dazugelernt. Offenbar hängt die Definition, was denn als Würfel anzusehen ist, vom Fachgebiet ab, gem. dem man dies definiert.

Das hängt von sehr unterschiedlichen Faktoren ab, beispielsweise davon, ob eine nachträgliche Verkohlung eintrat oder sonst eine nachträgliche Verunreinigung mit jüngerem (oder theoretisch auch älterem) Kohlenstoff. Bei sehr guter Aufbereitung liegt der Fehler unter 1 %, was in deinem Beispiel < 100 Jahre wäre.

Danke für die Information.

Dendrochronologie läuft über das Zählen von Baumringen. Diese sind abhängig vom Wetter im Jahr unterschiedlich dick und innerhalb einer Region gleich, so dass man zunächst die Jahre eines Baumes zählen kann und man dann, wenn man ältere Stücke aus der Gegend hat, diese dort ansetzen und noch weiter zurückrechnen kann. Man kommt auf diese Weise auf mehrere 10.000 Jahre mittlerweile. Auf jeden Fall kann man damit das Absterben eines Baumes aufs Jahr genau datieren und somit, wann zuletzt das C14 "aktualisiert" wurde. Aus dem Holz ermittelt man dann das Radiokarbonalter und kann das vergleichen. So weiß man, wie man korrigieren muss.

Ähnliches funktioniert auch bei Seenablagerungen, so genannten "Warvenablagerungen" (Warvenchronologie). Im Winter, wenn der See gefroren ist, gibt es keinen Außeneintrag und somit nur abgestorbene Biomasse (schwarze Streifen). Im Sommer gibt es einen Eintrag von Sand und Schluff, die einen hellbraunen Streifen ergeben. Bleibt ein See das ganze Jahr gefroren, dann gibt es keine braunen Streifen. Auf die Weise kann man theoretisch sogar das Ende der letzten Eiszeit aufs Jahr genau datieren.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Spocky.

Und wie antwortet die Bibel? Ansonsten ist es ein Monolog aus Interpretationen

Das hängt ganz von Fall ab. Die Bibel bestätigt sich an vielen Stellen, in anderen ergänzt sie sich, wieder an anderen deutet sich sich selbst aus, und wieder an anderen relativert sie ihre Aussagen, indem sie um die "Wahrheit" streitet, sich ins Wort fällt und so auf lebendige Weise kommentiert.
Wenn z.B. im ersten Schöpfungsbericht die Tiere vor den Menschen erschaffen werden, aber im zweiten Schöpfungsbericht davon die Rede ist, dass die Tiere nach Adam, aber vor Eva, geschaffen werden, so kann natürlich unmöglich Beides wahr sein.
Der zweite Schöpfungsbericht ist laut der historisch-kritischen Exegese der Ältere und verfolgt eine andere Intention. Aus den "biblischen Dialog" leite ich als Rezipient ab, dass es nicht Intention der Schöpfungsberichtete ist, uns alles in streng chronologischer Reihenfolge zu schildern; es geht um theologische Aussagen.
Der erste Schöpfungsbericht präsentiert sozusagen die Grundlage einer "theologischen Kosmologie", die sich im Wochenrhythmus des Judentums (und auch in unserem Wochenrhythmus) wiederspiegelt. Es geht um die Beziehung Gottes zur Schöpfung. Daraus lässt sich auch die Verantwortung des Menschen für die Erde herleiten - ein Gedanke, der im zweiten Schöpfungsbericht unterstrichen wird.
Im zweiten Schöpfungsbericht geht es um die Beziehung des Menschen zu Gott. Darin werden Grundlagen gelegt, wie die Ehe. Es wird gezeigt, dass die Tiere als Partner nicht infrage kommen (Stichwort Sodomie) und die Frau ein gleichwertiges Gegenstück zum Mann ist, wie es von Adam in den ersten poethischen Worten der Bibel zum Ausdruck kommt (er begrüßt Eva mit einem Gedicht).

---

Im Oktover letzten Jahres schrieb ich in Posting #5825 diesbezüglich Folgendes:
Hier wird auf die Unvollständigkeit des Mannes hingewiesen, denn Gott erschuf den Menschen männlich und weiblich. In der Eden-Erzählung wird ja die erste Ehe von Gott zusammengefügt und diese Stelle wird noch heute in Trauungen zitiert. Selbst Jesus bezog sich darauf.
Die ersten poethischen Worte heben die Bedeutung hervor: »Diese endlich ist es: Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Diese soll ›Männin‹ heißen; denn vom Manne ist diese genommen.« (Gen 2:23) Hierbei gebrauchte Adam ein [hebräisches] Wortspiel, indem er an Isch (Mann) eine Silbe anhängte und Ischáh oder Isch-scha sagte. Die Männin ist ein gleichwertiges Gegenstück, durch die der Mensch (Adam) erst vollständig wird. Mit Eva vollendete Gott auch seine Schöpfung.
Zudem kommt in dem poethisch-rythmischen Ausspruch Adams auch Freude zum Ausdruck. Diese Erfahrung sollte er wohl erwerben und Eva nicht zu selbstverständlich nehmen.

Der Mann sollt die Frau eben wertschätzen und sich über sie freuen.

---

Der zweite Schöpfungsbericht ist der erste Teil der "Tóle-dhód ('Erzeugnisse') Adams" ist beleuchtet die Geschichte aus der menschlichen Perspektive. Der jüngere Schöpfungsbericht, die "Tóle-dhód der Himmel und Erde", betrachtet dies eher von der göttlichen Perspektive und wurde vermutlich später vorangestellt.

Der Teil mit dem statischen Universum ist immer noch eine Eselei. Die Konstante war nur die Konsequenz daraus, da sonst die Annahme nicht haltbar war.

Die Kosmologie des statischen Universums war von dem Wunsch motiviert, ein ewiges Universum ohne Anfang zu postulieren.
Georges E. Lemaître stand zunächst in Verdacht, mit dem Urknall eine zu "theologische" Theorie zu vertreten.

Der biblische Schöpfungsbericht spricht auch nicht von Ausdehnung, trifft also auf ein statisches Universum viel besser zu

Der besagt nur, dass Gott das Universum erschaffen hat. Wie er dies tat, bleibt dort ein Geheimnis.

Im Buch Hiob konfrontierte Gott Hiob mit vielen Fragen bezüglich der Schöpfung. Geschildert wird dies in althebräischer Poesie und Hiob kommt zu dem Schluss, dass diese Dinge "zu wunderbar" für ihn sind.
Das Buch Hiob zählt zu den Schriften der Weisheit, die für den Gläubigen religiöse Weisheiten vermitteln, die für ihn gegenwärtig sind. D.h., trotz Kenntnis der Schöpfungsgeschichten, übersteigen diese Dinge das Verständnis des Menschen der Antike. Daraus folgt, dass er nicht imstande ist, aus den Schöpfungsberichten herzuleiten, wie Gott das Universum erschaffen hat. So kann er daraus unmöglich entnehmen, ob es statisch oder dynamisch ist.

Eigentlich beging ja Hubble die größere "Eselei" da er empirische Daten hatte, aber der eigenen Interpretation nicht glaubte und am Modell des statischen Universums festhielt.

Vor Jahren berichtete die PM (ja, ich weiß, PM ) mal über die Theorie, gem. der die Rotverschiebung des Lichtes ferner Galaxien nicht auf eine Expansion des Raumes hindeutet, sondern darauf, dass das Licht auf den weiten, weiten Weg zu uns an Energie verliert und uns deshalb rotverschoben erreicht und dies umso mehr, je weiter die Lichtquelle von uns entfernt ist. Im PM-Artikel war davon die Rede, dass das Licht "ermüdet".
Wo ich gerade diese Worte schreibe, fällt mit ein, dass - sofern mein Gedächnis mich nicht trügt - im Artikel die Ansicht vertreten wurde, dass die "Ermüdung des Lichtes" (zurückgeführt auf den Energieverlust, da ja auch der intergalaktische Raum Partikel enthält, wenn auch nur eines pro Kubikmeter) das Bild der Expansion verfälsche und sie langsamer sei, als sie erscheine, weil die Rotverschiebung zwei Ursachen hätte.

Es sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich diese Theorie nicht vertrete. Aber leider bin ich außerstande, sie zu falsifizieren.

[Spocky]

Danke für den kleinen "Exkurs" in Zoologie.

Bitte

Da gab es sicher sehr verschiedene Vorstellungen. Allen gemeinsam scheint mir zu sein, dass Götter Mächtige sind.

Das scheint auch wirklich die einzige Gemeinsamkeit zu sein, denn nicht mal das Auftreten als Schöpfer trifft auf alle zu, abgesehen davon, dass einige Kulturen gar keinen Schöpfungsmythos haben.

1977 (laut einem Interview von Heide Simonis, dass ich irgendwo gelesen habe.)

Wirklich peinlich für unser Land.

Muslimische Länder zählen ja auch nicht gerade zu den aufgeklärten. Aber dass in unserem aufgeklärtem Deutschland Ehefrauen erst ab 1977 wie mündige Bürgerinnen behandelt wurden, hatte mich beim Lesen schon ziemlich überrascht. Ehrlich gesagt war ich baff.

Dabei heißt es bereits in Sprüche 31:16 Sie hält Ausschau nach einem Feld und erwirbt es; von der Frucht ihrer Hände pflanzt sie einen Weinberg. (Stell Dir mal vor, eine Frau würde heutzutage ihrem Mann verkünden: "Schatz, ich habe ein Grundstück gekauft.")

In den ersten drei Dekaden der Bundesrepublik waren wir diesbezüglich altertümlicher als das AT und das hätte nun wirklich nicht nötig getan.

Dazu muss man auch sehen, dass die Frauenfeindlichkeit in der Bibel mit der Zeit zugenommen hat. So gesehen war das AT möglicherweise liberaler als das NT.

Danke für diesen "Exkurs", Spocky - da habe ich wieder was dazugelernt. Offenbar hängt die Definition, was denn als Würfel anzusehen ist, vom Fachgebiet ab, gem. dem man dies definiert.

Wahrscheinlich. Geh mal in einen Spielwarenladen, da findest du die unterschiedlichsten Würfel von 4 Seiten bis deutlich in den zweistelligen Bereich.
Pegasus 207001XX - Opaque Schwarz, 7er Box mit je 1x W4, W6, W8, W10, W00, W12, W20: Amazon.de: Spielzeug

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Spocky.

gern geschehen

Das hängt ganz von Fall ab. Die Bibel bestätigt sich an vielen Stellen, in anderen ergänzt sie sich, wieder an anderen deutet sich sich selbst aus, und wieder an anderen relativert sie ihre Aussagen, indem sie um die "Wahrheit" streitet, sich ins Wort fällt und so auf lebendige Weise kommentiert.
Wenn z.B. im ersten Schöpfungsbericht die Tiere vor den Menschen erschaffen werden, aber im zweiten Schöpfungsbericht davon die Rede ist, dass die Tiere nach Adam, aber vor Eva, geschaffen werden, so kann natürlich unmöglich Beides wahr sein.
Der zweite Schöpfungsbericht ist laut der historisch-kritischen Exegese der Ältere und verfolgt eine andere Intention. Aus den "biblischen Dialog" leite ich als Rezipient ab, dass es nicht Intention der Schöpfungsberichtete ist, uns alles in streng chronologischer Reihenfolge zu schildern; es geht um theologische Aussagen.
Der erste Schöpfungsbericht präsentiert sozusagen die Grundlage einer "theologischen Kosmologie", die sich im Wochenrhythmus des Judentums (und auch in unserem Wochenrhythmus) wiederspiegelt. Es geht um die Beziehung Gottes zur Schöpfung. Daraus lässt sich auch die Verantwortung des Menschen für die Erde herleiten - ein Gedanke, der im zweiten Schöpfungsbericht unterstrichen wird.
Im zweiten Schöpfungsbericht geht es um die Beziehung des Menschen zu Gott. Darin werden Grundlagen gelegt, wie die Ehe. Es wird gezeigt, dass die Tiere als Partner nicht infrage kommen (Stichwort Sodomie) und die Frau ein gleichwertiges Gegenstück zum Mann ist, wie es von Adam in den ersten poethischen Worten der Bibel zum Ausdruck kommt (er begrüßt Eva mit einem Gedicht).

---

Im Oktover letzten Jahres schrieb ich in Posting #5825 diesbezüglich Folgendes:
Hier wird auf die Unvollständigkeit des Mannes hingewiesen, denn Gott erschuf den Menschen männlich und weiblich. In der Eden-Erzählung wird ja die erste Ehe von Gott zusammengefügt und diese Stelle wird noch heute in Trauungen zitiert. Selbst Jesus bezog sich darauf.
Die ersten poethischen Worte heben die Bedeutung hervor: »Diese endlich ist es: Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Diese soll ›Männin‹ heißen; denn vom Manne ist diese genommen.« (Gen 2:23) Hierbei gebrauchte Adam ein [hebräisches] Wortspiel, indem er an Isch (Mann) eine Silbe anhängte und Ischáh oder Isch-scha sagte. Die Männin ist ein gleichwertiges Gegenstück, durch die der Mensch (Adam) erst vollständig wird. Mit Eva vollendete Gott auch seine Schöpfung.
Zudem kommt in dem poethisch-rythmischen Ausspruch Adams auch Freude zum Ausdruck. Diese Erfahrung sollte er wohl erwerben und Eva nicht zu selbstverständlich nehmen.

Der Mann sollt die Frau eben wertschätzen und sich über sie freuen.

---

Der zweite Schöpfungsbericht ist der erste Teil der "Tóle-dhód ('Erzeugnisse') Adams" ist beleuchtet die Geschichte aus der menschlichen Perspektive. Der jüngere Schöpfungsbericht, die "Tóle-dhód der Himmel und Erde", betrachtet dies eher von der göttlichen Perspektive und wurde vermutlich später vorangestellt.

Aber auch das ist wieder nur deine Interpretation.

Wie gesagt, ein Buch, das nachgewiesen falsche Aussagen und Widersprüche enthält, kann keine guten und schon gar keine sicheren Antworten liefern.

Die Kosmologie des statischen Universums war von dem Wunsch motiviert, ein ewiges Universum ohne Anfang zu postulieren.
Georges E. Lemaître stand zunächst in Verdacht, mit dem Urknall eine zu "theologische" Theorie zu vertreten.

Ja, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, bzw. wenn man unser heutiges Wissen hat, dann kann es nur ein nichtstatisches Universum sein.


Der besagt nur, dass Gott das Universum erschaffen hat. Wie er dies tat, bleibt dort ein Geheimnis.

Im Buch Hiob konfrontierte Gott Hiob mit vielen Fragen bezüglich der Schöpfung. Geschildert wird dies in althebräischer Poesie und Hiob kommt zu dem Schluss, dass diese Dinge "zu wunderbar" für ihn sind.
Das Buch Hiob zählt zu den Schriften der Weisheit, die für den Gläubigen religiöse Weisheiten vermitteln, die für ihn gegenwärtig sind. D.h., trotz Kenntnis der Schöpfungsgeschichten, übersteigen diese Dinge das Verständnis des Menschen der Antike. Daraus folgt, dass er nicht imstande ist, aus den Schöpfungsberichten herzuleiten, wie Gott das Universum erschaffen hat. So kann er daraus unmöglich entnehmen, ob es statisch oder dynamisch ist.

"Es übersteigt die Erkenntnis" ist für einen Wissenschaftler keine zufriedenstellende Antwort. Natürlich nicht!

Man kann diesen Ausdruck auch zu leicht missbrauchen, in dem man einfach von etwas behauptet, es sei zu hoch, um es unangreifbar zu machen, auch wenn es eigentlich Unsinn ist.

Vor Jahren berichtete die PM (ja, ich weiß, PM ) mal über die Theorie, gem. der die Rotverschiebung des Lichtes ferner Galaxien nicht auf eine Expansion des Raumes hindeutet, sondern darauf, dass das Licht auf den weiten, weiten Weg zu uns an Energie verliert und uns deshalb rotverschoben erreicht und dies umso mehr, je weiter die Lichtquelle von uns entfernt ist. Im PM-Artikel war davon die Rede, dass das Licht "ermüdet".
Wo ich gerade diese Worte schreibe, fällt mit ein, dass - sofern mein Gedächnis mich nicht trügt - im Artikel die Ansicht vertreten wurde, dass die "Ermüdung des Lichtes" (zurückgeführt auf den Energieverlust, da ja auch der intergalaktische Raum Partikel enthält, wenn auch nur eines pro Kubikmeter) das Bild der Expansion verfälsche und sie langsamer sei, als sie erscheine, weil die Rotverschiebung zwei Ursachen hätte.

Es sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich diese Theorie nicht vertrete. Aber leider bin ich außerstande, sie zu falsifizieren.

Die P.M. kannst du wirklich in die Tonne kloppen. Diese Theorie kannst du ganz einfach aushebeln, in dem du dir alle Galaxien ansiehst und feststellst, dass es auch welche mit Blauverschiebung gibt. Das kannst du dann nicht mehr damit erklären, dass das Licht an Energie verliert. In dem Fall müsste das Licht Energie gewinnen und woher das bitte?

Außerdem kann Energie nicht einfach verloren gehen, sie kann umgewandelt oder abgegeben werden. Eine Umwandlung im All... ich seh da keine Möglichkeiten. Bleibt die Abgabe. Nun, es gibt zwar im All nicht allzu viel zum abgeben, aber ganz leer ist das All nicht. Allerdings: Was bedeutet Abgabe? Richtig, was anderes müsste die Energie aufnehmen und was passiert dann? Auch rihtig, es heizt sich auf und müsste nun seinerseits zu leuchten beginnen. Bei dem Alter des Universums und der Anzahl an Photonen, die da inzwischen durchgerauscht sind, müsste der NAchthimmel inzwischen taghell leuchten und das ist nun wirklich nicht der Fall.

Halbwissen ist schrecklich.

[Thomas W. Riker]

@ Halman und Spocky
Zu Sprüche 31,10ff:
Diese Frau hat einen Ehemann, der einen Sitz im Ältestenrat hat und hat den Ruf tugendsam zu sein. Man wird davon ausgehen müssen, dass die Frau in Vollmacht des Mannes handelt und für ihr vernünftiges Handeln bekannt ist.
Diese Geschichte erzählt eine Königsmutter ihrem Sohn, mit der Moral, dass sich erfolgreiche Männer Frauen aussuchen sollen, die sie mit aller Kraft unterstützen, so dass Mann und Frau sich gegenseitig von Nutzen sind.

[Spocky]

When I passed him he proudly announced "The atheists are winning!" | Webfail - Fail Bilder und Fail Videos

Mal davon ausgehend, dass dieser Versuch in einem überwiegend christlichen Land durchgeführt wurde, gehe ich mal davon aus, dass die anderen Weltreligionen unterrepräsentiert waren und wegfallen müssten. Trotzdem ein beachtliches Ergebnis.

Aus den Kommentaren geht hervor, das war in Austin, Texas... Da gibts dann doch eher weniger Atheisten als hierzulande...

[Spocky]

Von kreationistischer Seite wurde unlängst eine Liste mit 50 Wissenschaftlern veröffentlicht, die an Kreationismus glauben.

Who's Who in Creation/Evolution ? CreationSuperLibrary.com ? ChristianAnswers.Net

Um diese Zahlen mal ins richtige Verhältnis zu setzen, hat das National Center for Science Education nun eine Gegenliste erstellt mit Wissenschaftlern, die an die Evolution glauben... UND auf den Namen Steve (Stephen, Stefan...) hören:

The List of Steves | NCSE

Nicht wirklich spannend, der Link, aber er enthält aktuell 1.273 (!) Namen. Zum Vergleich: Bei den Kreationisten gibts nur einen einzigen mit diesem Namen. Umgerechnet glaubt also nicht mal ein Promille der Wissenschaftler an Kreationismus.

Ich weiß, hier im Forum gibts auch kaum Kreationisten, aber ich fand die Gegenüberstellung einfach mal interessant.

[Spocky]

Biblisch gesehen ist nämlich nur Gott alleine gut. So viel Gutes der Mensch auch von sich aus tut, er erreicht von sich aus nie einen Zustand, der ihn als Ganzes "gut" macht.

Ich weiß, Markus 10, 18, wobei sich ja dabei auch Jesus selbst davon ausnimmt und er sich somit auch als Nichtgott bezeichnet.

[Planck]

Das ist bei mir immer so eine Sache. Ich wurde zwar evangelisch-christlich getauft und konfirmiert, aber richtig glauben tue ich nicht. Ich glaube einfach nicht, dass es sowas wie einen Gott gibt, der uns erschuf usw, wie es in der Bibel steht. Das ist mir zu weit hergeholt und Wunschdenken. Dabei werden Religionen auch immer wieder missbraucht, (Von wegen du sollst nicht töten, dabei wurden aber tausende Muslime bei der Schlacht von Mekka umgebracht).

Allerdings, wenn jemand aus der Familie stirbt oder ähnliches, dann glaube ich kurzzeitig wieder an einen Gott oder daran, dass man es unbewusst merkt wenn jemand nahestehender stirbt. Vielleicht auch nur um es besser zu verarbeiten. Z.B. im Schlaf wollen es ja viele Leute merken, wenn jemand stirbt, so selten auch bei mir.

[ChrisArcher]

Ich bin römisch-katholisch getauft, wurde auch gefirmt, und würde mich sogar als gläubig bezeichnen. Aber ich unterscheide strikt zwischen der katholischen Religion und der katholischen Kirche. Die katholische Kirche folgt mMn in weiten Teilen ihren eigenen Grundsätzen nicht.