Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

@ Zocktan
In der demütigen Einsicht in die Beschränkung der menschlichen Handlungsfreiheit ist der Buddhismus der antiken Stoa sehr nahe. Hast Du evtl mal Marc Aurels Selbstbetrachtungen gelesen? Oder Epiktets Handbüchlein (eigentlich von seinem Schüler Arrian)?

Nicht die Dinge selbst, sondern unsere Vorstellungen von den Dingen machen uns glücklich oder unglücklich. Epiktet

@ Halman
Die Mühlen der katholischen Kirche mahlen wirklich langsam.
Die Schriften Galileo Galileis wurde 1855 vom Index gestrichen. Er selbst wurde am 31.10.1992 von Papst Johannes Paul II. rehabilitiert.

[Area51 1/2]

Gemäß Hiob 26:7 (Einheitsübersetzung) "... hängt die Erde auf am Nichts." Und in Jesaja 40:23 wird verkündet: Er ist es, der über dem Erdenrund thront; ...

Dies stimmt doch mit modernen Beobachtungen überein.

Sieh an! Wusste ich gar nicht! Trotzdem war es nicht beweisbar.

Was freilich gar nicht so einfach ist.

Eben weil es nicht einfach ist sollte man vorsichtig sein mit dem was man sagt oder darüber denkt. Interpretation hin oder her, wenn man jede davon als die Wahrheit anerkennt dann müssten wir 1000 verschiedene Götter haben die alle Jesus heißen! Allein die Religionen die aus diesem Glauben entstanden sind sind viele. Dabei haben alle die selbe Basis....die Bibel!

Intention des Romans ist es ja, Romatik zu vermitteln. Falls der Wissenschaftler sich dazu entschließt, ein Buch zu lesen, welches in einer sachlich korrekten wissenschaftlichen Sprache verfasst wurde, würde er sicher ein Fachbuch aus dem Regal ziehen. Allerdings sollte er darin keine Romantik erwarten.

Eben....@Halman...

Niemand sollte in eine Liebesgeschichte einen wissenschaftliches Essay erwarten. So sollte aber auch niemand in der Bibel Wissenschaft vermuten.

[Tibo]

Niemand sollte in eine Liebesgeschichte einen wissenschaftliches Essay erwarten. So sollte aber auch niemand in der Bibel Wissenschaft vermuten.

Man sollte grundsätzlich nichts wahres, verbindliches oder in irgendeiner Form sinnvolles in der Bibel vermuten.
Autoren sind allerdings nicht nur für das verantwortlich was sie meinen sondern auch das was sie schreiben und das was andere verstehen. Erinnere dich mal als ich das Wort "nicht" zu schreiben vergaß im Satz: "Ich halte Area 51 nicht für einen Nazi!" Ich habe das nicht so gemeint wie du es verstanden hast aus dem Kontext musste jeder intelligente Mensch, der der deutschen Sprache halbwegs mächtig ist schließen können, dass ich das Wort "nicht" vergessen hatte. Und doch bin ich verantwortlich für das was ich du verstanden hast, egal wie ich es meinte. Wenn die Bibelautoren Unwahrheiten schreiben und sie irgendwie anders meinen, dann haben sie gelogen vielleicht nicht in böser Absicht. Aber die Straße zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert.

[Taanae]

Wenn die Bibelautoren Unwahrheiten schreiben und sie irgendwie anders meinen, dann haben sie gelogen vielleicht nicht in böser Absicht.

Das ist keine Lüge, sondern ein Irrtum oder im Fall der Bibel vielleicht auch eine Falschauslegung. Die Meteorologen lügen auch nicht, sie sagen das Wetter voraus. Ist das nicht so ähnlich wie prophezeien, ein ganz kleines bisschen?

[Tibo]

Das ist keine Lüge, sondern ein Irrtum oder im Fall der Bibel vielleicht auch eine Falschauslegung. Die Meteorologen lügen auch nicht, sie sagen das Wetter voraus. Ist das nicht so ähnlich wie prophezeien, ein ganz kleines bisschen?

Wenn sie sich täuschen sicherlich das hab ich ja wann anders gesagt. Wenn sie aber was sagen das nicht stimmt und dass sie auch nicht so meinen wie sie es sagen dann lügen sie. Also in meinem Beispiel würden die Metereologen Regen prophezeien, Sonnenschein erwarten aber tatsächlich wird es schneien. Dann hätten sie gelogen, sie hätte auch dann gelogen wenn es regnet. Es ist auch dann ein Lüge, wenn sie einfach nur die Leute schützen wollen und eigentlich nur wollen, dass niemand an nem Naziaufmarsch teilnimmt.

[Spocky]

Natürlich können geistige Behinderungen die Qualität "Sapiens" beeinträchtigen. Speziesbezeichnungen orientieren sich m. W. am gesunden Exemplar.

Das ist richtig, nur: Wenn die typischen Artmerkmale fehlen, nach denen eine Spezies definiert wurde, was macht dieses Wesen dann noch zu einem Artgenossen?

Ja, dass ist schon erstaunlich. - Vielleicht folgern die Wale und Delphine nur von sich auf uns.

Dann würden sie auch Fische an die Oberfläche bringen, wenn diese Probleme haben, oder auch verhindern, dass Fische in eine Höhle schwimmen, die zu eng ist, um sich darin umdrehen und rausschwimmen zu können...

Gemäß dem Gesetz ist richtig, was in der Rechtsquelle definiert ist. Dabei handelt es sich natürlich nicht um biologische Definitionen, sondern um juristische.
Es ist sicherlich richtig, dass Menschen nicht dem Sachenrecht unterliegen. Jedenfalls kann man sie nicht in Tierhandlungen kaufen und auch nicht auf Bauernhöfen in Ställen halten.

Du hast nicht ganz verstanden, worauf ich raus wollte. Mit richtig meinte ich moralisch richtig.

Vergewaltigung in der Ehe wurde in Deutschland erst Mitte der 90er unter Strafe gestellt. Davor war es offenkundig "Recht", aber eben nicht richtig.

Dass jemand, der eingreift, wenn zwei Frauen mit einer Flasche bedroht wird und eine davon sogar niedergestreckt wurde ist höchst lobenswert, aber dass er dann eine Geldstrafe zahlen muss, weil er den Angreifer an der Hand verletzt, ist dann offenkundig deutsches Recht, aber IMHO trotzdem nicht richtig.

Ein anderes Beispiel. Wenn Du dir die Würfel in diesem Würfelspiel ansiehst, wird Du feststellen, dass diese Würfel im streng geometrischem Sinne keine Würfel sind. Dennoch ist es korrekt, sie umgangsprachlich als Würfel zu bezeichen.

Von der Beschriftung abgesehen sind Würfel trotz der abgerundeten Kanten und Ecken im symmetrischen Sinn dennoch Würfel. Sie haben dieselen Spiegel- und Drehachsen, wie ein kantiger Würfel. Sie sind im symmetrischen Sinn kubisch und zwar in dessen höchster Form (4/M, 3, 2/M - der Strich bei der 3 gehört eigentlich darüber, das kann ich hier leider nicht so schreiben und die Schrägstriche kannst du dir wie Bruchstriche vorstellen. Du hast also eine vierfache Drehachse (die findest du sicher leicht ) über einer Spiegelachse (du kannst den Würfel parallel zu den Seitenflächen durch dessen Mittelachse spiegeln und es ist immer noch ein Spiegel. M=kurz für Mirror). Dann hat er eine dreifach-Drehachse (die findest du, wenn du dir die Ecken eines Würfels ansiehst), wobei der Querstrich vereinfacht gesagt bedeutet, dass die Gegenseite versetzt dazu steht (falls Xanrof das liest und jetzt protestiert: Die Beschreibung dient jetzt nur zur vereinfachten Veranschaulichung ) und du hast eine zweifache Drehachse über einer Spiegelfläche, wenn du auf eine der Kanten schaust.

Wie gesagt, das gilt natürlich nur für die Form, nicht für die Beschriftung.

Dem will ich gar nicht wiedersprechen. Aber abgesehen von Einzelfällen verfügt der Mensch im Allgemeinen über das größere Abstraktionsvermögen. Angefangen von den Höhlenmalereinen bis hin zu den Wissenschaften.

Allerdings steht in Spr 30:24 Wtl. im Bezug auf Tiere: „sie [sind] weise gemachte Weise“.

Bei dieser Gelegenheit habe ich eine Frage: Wie datiert man eigentlich Höhlenmalereien?

Nicht jeder Mensch kann so schön malen, wie manche Affen und viele Menschen lehnen sogar die Wissenschaften ab

Höhlenmalereien datiert man anhand der Farben, die verwendet wurden. Das sind ja in der Regel Farben, die aus frischen Pflanzen gewonnen wurden, die also jeweils die aktuelle C14-Konzentration der Umgebung aufgenommen haben. Man schaut dann einfach, wieviel von dem C14 zerfallen ist und kann so ermitteln, wann die Farben hergestellt wurden. Da anzunehmen ist, dass diese Farben nicht erst hunderte von Jahren gelagert wurden, hat man auch das Alter der Zeichnungen.

C14 ist ein radioaktives Kohlenstoffisotop, das in der oberen Atmosphäre ständig durch einen Zerfall von N14 unter Einwirkung von kosmischer Strahlung immer wieder neu gebildet wird. Natürlich ist so der C14 Anteil über Jahrzehntausende nicht völlig konstant, aber es gibt eine zweite Möglichkeit zum Datieren von Bäumen, anhand derer man eine Korrekturtabelle aufstellen kann, nämlich die Dendrochronologie.

Würde man den aufrechten Gang als zwingende Eigenschaft eines Menschen betrachten, käme die kuriose Schlussfolgerung heraus, dass der Physiker Stephen William Hawking nicht mehr unter diesem Begriff zu subsumieren wäre, was natürlich reiner Stuss ist.

Ganz genau darauf wollte ich hinaus. Es gibt keine äußerlichen Merkmale, die eindeutig sind. Man kann bestenfalls gewisse genetische Grenzen definieren, aber das funktioniert nur rezent. Man kannkeine zeitliche Abgrenzung erreichen, weil da natürlich irgendwann die Grenzen fließen. Wann waren unsere Vorfahren noch Australopithecus und wann schon Homo? Wann schon sapiens oder neandertalensis?

Danke für diese historischen Informationen, Spocky. Darf ich also davon ausgehen, dass das Papsttum ein Konstrukt der nach-nizänischen Theologie ist?

Das wäre jetzt zu sehr vereinfacht. Es gab sicher schon vorher Päpste aber speziell der Bischof von Rom reicht sicher nicht bis Petrus zurück.

Indem man glaubt, dass sie unter der Leitung des Heiligen Geistes schrieben.

Nach dem Motto: "Lieber die Taube auf dem Dach als den Spatz in der Hand"?

Der Hund liegt im "indem man glaubt" begraben. Wäre dem so, dann gäbs ganz sicher keine Widersprüche, weil dann wären die Anweisungen unzweideutig und unwidersprüchlich gewesen.

Wer hat denn heute in der Regel religiöse Erscheinungen? Richtig: Schläfenlappenepileptiker! Das sind Menschen mit einem Krankheitsbild, bei dem aus weltlichen Bildern und reizen im Gehirn religiöse Erscheinungen werden.

Wenn gesunde Menschen anfangen, solchen Menschen zu glauben, dann entstehen Religionen...

[3of5]

Ganz genau darauf wollte ich hinaus. Es gibt keine äußerlichen Merkmale, die eindeutig sind. Man kann bestenfalls gewisse genetische Grenzen definieren, aber das funktioniert nur rezent. Man kannkeine zeitliche Abgrenzung erreichen, weil da natürlich irgendwann die Grenzen fließen. Wann waren unsere Vorfahren noch Australopithecus und wann schon Homo? Wann schon sapiens oder neandertalensis?

Jo. Tatsächlich widerspricht die Evolutionslehre etablierten Intuitionen über den Artbegriff. Zum Beispiel der Vorstellung von der Transitivität der Artzugehörigkeit: Wenn A und B derselben Spezies angehören, und B und C derselben Spezies angehören, dann gehören auch A und C derselben Spezies an. Klingt plausibel, ist aber falsch.

[Dannyboy]

Dazu muss man nicht in die Vergangenheit schauen. Ringspezies kann man auch in der Gegenwart beobachten.

[3of5]

Stimmt. Die sind mir kürzlich noch in einem philosophischen Artikel begegnet.

[Spocky]

Jo, dafür gibts zahlreiche Beispiele wie Kohlmeisen und verschiedene Salamanderarten in den Rocky Mountains.

[Thomas W. Riker]

Faszinierend ist auch, dass es seit vielen Mio Jahren räumlich getrennte Papageien-Arten aus Afrika und Südamerika gibt, die (zufällig) in Gefangenschaft Nachkommen hatten, obwohl dies teilweise in räumlich benachbarten Unterarten nicht funktioniert.

[Spocky]

Schau dir mal Bilder von Leoparden und Jaguaren (keine Panzer und keine Autos ) an und versuch genau zu sagen, was was ist...

Papageien sind sowiso ein bunter Haufen und das nicht nur wegen ihrer Farbvielfalt. Schau dir mal den Kea an, der in den Gebirgen Südneuseelands lebt. Wenn der Frühling zu spät kommt, dann fängt der gar nicht das Brüten an, auch nicht in Freiheit. Sein Lebensraum unterscheidet sich vollkommen von dem, was man ansonsten von Papageien denkt.

[Zocktan]

@ Zocktan
In der demütigen Einsicht in die Beschränkung der menschlichen Handlungsfreiheit ist der Buddhismus der antiken Stoa sehr nahe. Hast Du evtl mal Marc Aurels Selbstbetrachtungen gelesen? Oder Epiktets Handbüchlein (eigentlich von seinem Schüler Arrian)?

Nicht die Dinge selbst, sondern unsere Vorstellungen von den Dingen machen uns glücklich oder unglücklich. Epiktet

@ Halman
Die Mühlen der katholischen Kirche mahlen wirklich langsam.
Die Schriften Galileo Galileis wurde 1855 vom Index gestrichen. Er selbst wurde am 31.10.1992 von Papst Johannes Paul II. rehabilitiert.

Ich habe mal zu Studienzeit einen groben Überblick über die Stoa gelesen. Deswegen kenn ich da bloß die Eckdaten.
Meinst Du es würde sich für mich lohnen, wenn ich die von Dir vorgeschlagenen Bücher lese?

[Thomas W. Riker]

Es gibt eine rororo monographie zu Marc Aurel. Da sind auch viele Textzitate drin.
Marc Aurel formuliert oft Epiktet um. Die Selbstbetrachtungen sind so eine Art populärphilosophische Biographie.

- - - Aktualisiert - - -

Schau dir mal Bilder von Leoparden und Jaguaren (keine Panzer und keine Autos ) an und versuch genau zu sagen, was was ist...

Papageien sind sowiso ein bunter Haufen und das nicht nur wegen ihrer Farbvielfalt. Schau dir mal den Kea an, der in den Gebirgen Südneuseelands lebt. Wenn der Frühling zu spät kommt, dann fängt der gar nicht das Brüten an, auch nicht in Freiheit. Sein Lebensraum unterscheidet sich vollkommen von dem, was man ansonsten von Papageien denkt.

Jaguare sind allerdings erst vor weniger als 2 Mio Jahren über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Lt wiki sind die Unterschiede zwischen Mittel- und Südamerikanischen Jaguaren sogar größer als die zwischen Leopard und Jaguar.

[Dannyboy]

Faszinierend ist auch, dass es seit vielen Mio Jahren räumlich getrennte Papageien-Arten aus Afrika und Südamerika gibt, die (zufällig) in Gefangenschaft Nachkommen hatten, obwohl dies teilweise in räumlich benachbarten Unterarten nicht funktioniert.

Das ist kein Zufall, sondern Notwendigkeit. Räumlich benachbarte eng verwandte Arten sind auf eine stärkere reproduktive Barriere angewiesen, ansonsten kommt es zu Hybridisierung und die Arten verschwinden, bzw. entstehen erst gar nicht.
Bei geografischer Trennung besteht dagegen kein Selektionsdruck, um reproduktive Trennung zu erzeugen und die Arten driften genetisch langsam auseinander.