Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Die Frage, die sich mir ebenfalls stellt: Wie kann man aktzeptieren, dass Autoren Unzulänglichkeiten, Unwissen und Fehler haben und trotzdem davon ausgehen, dass sie die Wahrheit schreiben?

Weil man in der Vergangenheit nicht das heutige Wissen hatte, war es den Menschen nicht möglich zu differenzieren.

[Area51 1/2]

Ob die Bibel nun von vornherein nicht die Wahrheit wiedergab oder erst durch Übertragungsfehler macht keinen Unterschied, wenn es um die Verlässlichkeit des Werkes angeht. Man kann der Bibel nicht glauben. Wenn Spocky recht hat lügen die Autoren oder hatten von Tuten und Blasen keine Ahnung oder du hast Recht, dann lügen die Übersetzer oder sie haben von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Oh doch!

Wenn du sagst: Ich enthalte mich meiner Stimme...
und jemand übersetzt das als: Er hatte Angst das zu sagen was er wollte.

Dann macht es einen großen Unterschied.

Man soll die Bibel so sehen wie sie geschrieben ist. Nun fehlen uns leider diejenigen die sie geschrieben haben.
So wie bei jedem Buch dessen Autor schon lange tot ist.
Da helfen nur Interpretationen. Da man in jede Geschichte das herausziehen kann was für einen relevant ist muss sich die Bibel auch diesen Vorgang unterziehen.

Hierzu eine Anekdote:

-Ich habe gestern einen Film gesehen..
Da ist eine Familie wo die Mutter grausam umgebracht wird und der Sohn verstümmelt und später entführt.
Der Vater macht sich auf dem Weg seinen Sohn zu finden und wird von eine verrückte Frau unterstützt.
-Muss ein geiler Thriller gewesen sein!
-Nee, nicht so sehr...
-Wie heißt den der Film?

-Findet Nemo!

Du siehst man kann jede Geschichte so oder so sehen!
Kommt halt darauf an "was man verstehen will" und nicht was da gezeigt wird.

[Taanae]

Wenn man die Bibel nicht verfälschen will, kommt man nicht ohne Interpretationen aus. Es ist besser, sie zu interpretieren, als wenn man auf vermuteten Grundlagen aufbaut, die vielleicht nicht mal gemeint sind. Hätte eine Deutung der Bibel in den Jahrhunderten Einfluss auf die Übersetzung gehabt, wäre sie heutzutage vermutlich noch missverständlicher.

[Area51 1/2]

Bei einer Interpretation kommt es auf einige wichtige Punkte an.
1. Wer diese macht.
2. Was er selber glaubt.
3. Warum er diese macht.
4. Wem er als Gesprächspartner hat.
5. Was er damit erreichen will.
6. Unter welcher Situation diese entstanden ist.
u.s.w....


Ich bin z.B. ein Star Wars Fan...
In jedes Gespräch über Filme kommt bei mir irgendwann Star Wars vor.
Ich messe alle spätere Sci-Fi Filme an diesen Film.
Also ist bei mir der SW Film gleich Null und dann kommen andere Filme die über oder unter diesen Wert liegen.

Da ich aber ein Fan von Star Wars bin sind nur wenige Filme über den Wert Null!
Ist es falsch so zu "messen"?
Nein..es ist menschlich.
Da der Autor/en der Bibel nicht unser Wissen hatten müssen wir deren Interpretation, von dem was sie berichten, mit deren Umfeld vergleichen.

Heute ist es z.B. kein großer Durchbruch wenn wir sagen, "Die Erde ist rund"
Aber damals war es eine Sensation!
Niemand konnte sich so etwas vorstellen!
Es war schwieriger die Leute davon zu überzeugen als das es Gott gibt!
Obwohl das eine eine Glaubensfrage ist, das andere eine kosmologische Wahrheit!

Warum war es so schwer?
Weil Gott gängiger war als Bilder der Erde vom Weltraum.
Der Finder dieser Wahrheit hatte zwar Andeutungen aber keine Beweise für seine Behauptung.
Auch wenn ALLES dafür sprach...war es das Bild der Menschen darüber (wie kann die Erde rund sein aber trotzdem können wir auf sie stehen?) was ausschlaggebend war.

Wir sollten also die Bibel so interpretieren wie "der Autor sie gesehen hat" und nicht wie wir sie heute verstehen...

Sind im Wasser Bakterien?
Viele würden diese Frage mit NEIN beantworten.
Dabei sind im Wasser sehr sehr viele Bakterien.
Aber das Wort Bakterie bringt der Mensch fast immer im Zusammenhang mit Krankheiten.
So gesehen sollte das Wasser "rein" sein um es trinken zu können.

Geht die Sonne morgen auf?
JA...für viele tut sie es.

Ließt ein Wissenschaftler ein Buch in dem dieser Satz vorkommt wird er es auch, wahrscheinlich, übersehen...
Weil die Situation ihm bekannt ist.
Menschen neigen dazu Sachen zu interpretieren, die Realität zu verfälschen um das Ergebnis zu erhalten welches sie wollen....gemäß der Situation.
So wird in ein Liebesroman die Sonne immer untergehen...nie in eine Wissenschaftliche Arbeit!

Dabei kommt es dem Schreiber nicht darauf an ob die Sonne untergeht oder die Erde sich, im Verhältnis zur Sonne, gedreht hat. Der Kern der Aussage ist die Romantik und nicht die Drehung der Erde...
Allein das Gefühl spielt eine Rolle!


Wird der Wissenschaftler nun dieses Buch von seinen Regal verdammen?

-Zwei Leute treffen sich in der Stadt...
-Welche Stadt?
-Spielt keine Rolle...
Sie gehen in ein Restaurant...
-Welches Restaurant?
-Spielt keine Rolle...
Sie bestellen sich etwas zu essen...
-Was denn?
Speilt keine Rolle...
Dabei bemerkt der eine eine Spinne in sein Teller...
-Wie kommt die Sinne dort hin?
-Spielt keine Rolle...

...so geht der Witz bestimmt verloren, oder?

[Tibo]

Oh doch!

Wenn du sagst: Ich enthalte mich meiner Stimme...
und jemand übersetzt das als: Er hatte Angst das zu sagen was er wollte.

Dann macht es einen großen Unterschied.

Man soll die Bibel so sehen wie sie geschrieben ist. Nun fehlen uns leider diejenigen die sie geschrieben haben.
So wie bei jedem Buch dessen Autor schon lange tot ist.
Da helfen nur Interpretationen. Da man in jede Geschichte das herausziehen kann was für einen relevant ist muss sich die Bibel auch diesen Vorgang unterziehen.

Hierzu eine Anekdote:

-Ich habe gestern einen Film gesehen..
Da ist eine Familie wo die Mutter grausam umgebracht wird und der Sohn verstümmelt und später entführt.
Der Vater macht sich auf dem Weg seinen Sohn zu finden und wird von eine verrückte Frau unterstützt.
-Muss ein geiler Thriller gewesen sein!
-Nee, nicht so sehr...
-Wie heißt den der Film?

-Findet Nemo!

Du siehst man kann jede Geschichte so oder so sehen!
Kommt halt darauf an "was man verstehen will" und nicht was da gezeigt wird.

Nein ich sehe nicht, ich verstehe diese Bildsprache nicht. Schreib doch einfach was du meinst. Warum verpackst du das so oft in umständliche Bilder und Anekdoten? Ich kann das nicht verstehen.
Außerdem fasst du "Findet Nemo" auch noch falsch zusammen, Nemo wird nicht verkrüppelt er kommt so zur Welt, Dorie ist keine Frau sie ist ein Fisch, und auch konnte im Film nicht sehen was mit der Mutter passiert, das sie getötet wurde ist deine Annahme, dass es grausam war eine Lüge. Was soll mir deine Anekdote nun sagen? Dass in der Bibel gelogen wird dass Menschen wie Jesus göttlich sind, so wie du lügst Dorie sei eine Frau? Dass in der Bibel gelogen wird Herodes hätte Kinder morden lassen so wie du lügst Cora würde in findet Nemo grausam umgebracht? Dass die Autoren der Bibel wenn sie was nicht wussten ihre eigenen Gedanken zum Beispiel zur Schöpfung als Wahrheit ausgaben so wie du hier behauptest Cora würde im Film umgebracht?
Ich verstehe dein Bildsprache nicht.

- - - Aktualisiert - - -

Bei einer Interpretation kommt es auf einige wichtige Punkte an.
1. Wer diese macht.
2. Was er selber glaubt.
3. Warum er diese macht.
4. Wem er als Gesprächspartner hat.
5. Was er damit erreichen will.
6. Unter welcher Situation diese entstanden ist.
u.s.w....


Ich bin z.B. ein Star Wars Fan...
In jedes Gespräch über Filme kommt bei mir irgendwann Star Wars vor.
Ich messe alle spätere Sci-Fi Filme an diesen Film.
Also ist bei mir der SW Film gleich Null und dann kommen andere Filme die über oder unter diesen Wert liegen.

Da ich aber ein Fan von Star Wars bin sind nur wenige Filme über den Wert Null!
Ist es falsch so zu "messen"?
Nein..es ist menschlich.
Da der Autor/en der Bibel nicht unser Wissen hatten müssen wir deren Interpretation, von dem was sie berichten, mit deren Umfeld vergleichen.

Heute ist es z.B. kein großer Durchbruch wenn wir sagen, "Die Erde ist rund"
Aber damals war es eine Sensation!
Niemand konnte sich so etwas vorstellen!
Es war schwieriger die Leute davon zu überzeugen als das es Gott gibt!
Obwohl das eine eine Glaubensfrage ist, das andere eine kosmologische Wahrheit!

Warum war es so schwer?
Weil Gott gängiger war als Bilder der Erde vom Weltraum.
Der Finder dieser Wahrheit hatte zwar Andeutungen aber keine Beweise für seine Behauptung.
Auch wenn ALLES dafür sprach...war es das Bild der Menschen darüber (wie kann die Erde rund sein aber trotzdem können wir auf sie stehen?).

Wir sollten also die Bibel so interpretieren wie "der Autor sie gesehen hat" und nicht wie wir sie heute verstehen...

Sind im Wasser Bakterien?
Viele würden diese Frage mit NEIN beantworten.
Dabei sind im Wasser sehr sehr viele Bakterien.
Aber das Wort Bakterie bringt der Mensch fast im Zusammenhang mit Krankheit.
So gesehen sollte das Wasser "rein" sein um es trinken zu können.

Geht die Sonne morgen auf?
JA...für viele tut sie es.

Ließt ein Wissenschaftler ein Buch in dem dieser Satz vorkommt wird er es auch, wahrscheinlich, übersehen...
Weil die Situation ihm bekannt ist.
Menschen neigen dazu Sachen zu interpretieren, die Realität zu verfälschen um das Ergebnis zu erhalten welches sie wollen....gemäß der Situation.
So wird in ein Liebesroman die Sonne immer untergehen...nie in eine Wissenschaftliche Arbeit!

Wenn das irgendjemand versteht möge er es mir erklären!

[Area51 1/2]

Wenn das irgendjemand versteht möge er es mir erklären!

Yoda: Mach es!
Luke: Ich werde es versuchen.
Yoda: Nein! tue es oder lass es...es gibt kein versuchen.
Luke: Ich kann es nicht...es ist zu groß...es ist unmöglich...
Yoda: Deshalb scheiterst du! Beurteilst du mich nach meiner Größe?

[Spocky]

Weil man in der Vergangenheit nicht das heutige Wissen hatte, war es den Menschen nicht möglich zu differenzieren.

Weil die Menschen damals nicht das Wissen hatten, mussten sie annehmen, dass es Gott gibt. Heute haben die Menschen mehr Wissen...

Wenn man die Bibel nicht verfälschen will, kommt man nicht ohne Interpretationen aus. Es ist besser, sie zu interpretieren, als wenn man auf vermuteten Grundlagen aufbaut, die vielleicht nicht mal gemeint sind. Hätte eine Deutung der Bibel in den Jahrhunderten Einfluss auf die Übersetzung gehabt, wäre sie heutzutage vermutlich noch missverständlicher.

Eine Interpretation ist schon ein beschönigender Name für eine Fälschung. Auch das ist ein Aufbau auf einer vermuteten Grundlage, die vielleicht nicht gemeint ist.

Heute ist es z.B. kein großer Durchbruch wenn wir sagen, "Die Erde ist rund"
Aber damals war es eine Sensation!
Niemand konnte sich so etwas vorstellen!
Es war schwieriger die Leute davon zu überzeugen als das es Gott gibt!
Obwohl das eine eine Glaubensfrage ist, das andere eine kosmologische Wahrheit!

Warum war es so schwer?
Weil Gott gängiger war als Bilder der Erde vom Weltraum.
Der Finder dieser Wahrheit hatte zwar Andeutungen aber keine Beweise für seine Behauptung.
Auch wenn ALLES dafür sprach...war es das Bild der Menschen darüber (wie kann die Erde rund sein aber trotzdem können wir auf sie stehen?) was ausschlaggebend war.

Heute braucht man das Bild von Gott nicht, heute kennt man Bilder der Erde aus dem Weltraum und kann sie sich in Sekundenschnelle auf den eigenen PC (oder Mac ) holen. Wozu braucht man da noch einen Gott, um etwas zu erklären?

[Taanae]

Nein ich sehe nicht, ich verstehe diese Bildsprache nicht.

Der Film ist mir geläufig und es ist doch nicht schwer, hier etwas zu deuten. Ist einfacher als die Bibel!
Aber ich werde hier jetzt nicht über den Film debattieren und meine "Schlussfolgerungen" mit Deinen vergleichen.

[Tibo]

Yoda: Mach es!
Luke: Ich werde es versuchen.
Yoda: Nein! tue es oder lass es...es gibt kein versuchen.
Luke: Ich kann es nicht...es ist zu groß...es ist unmöglich...
Yoda: Deshalb scheiterst du! Beurteilst du mich nach meiner Größe?

Ich begreife nicht was du mir sagen willst!

[Taanae]

Ich begreife nicht was du mir sagen willst!

Kannst Du nicht interpretieren? Das lernt man doch in der Schule. Allerdings bin ich mir hier auch nicht ganz sicher, was er genau meint.

[Tibo]

Der Film ist mir geläufig und es ist doch nicht schwer, hier etwas zu deuten. Ist einfacher als die Bibel!
Aber ich werde hier jetzt nicht über den Film debattieren und meine "Schlussfolgerungen" mit Deinen vergleichen.

Das Zitat von mir, auf das du dich bezogst, bezog sich hierauf:

Du siehst man kann jede Geschichte so oder so sehen!
Kommt halt darauf an "was man verstehen will" und nicht was da gezeigt wird.

Ich verstehe einfach nie worauf er mit seinen Bildern kruden Vergleichen und Anekdoten hinaus will. Da er in diesem Fall eine Frage von mir (an jemand anders) beantworten wollte und ich ihm mehrfach gesagt habe, dass ich diese Bildsprache nicht verstehe, wäre es nett gewesen er hätte eine mir verständliche Sprache gewählt! Wenn er das aber nicht tut verstehe ich nicht warum mir überhaupt schreibt, er weiß ja, dass ich ihn nicht verstehe. Dein Vermittlungsversuch ist aber sehr nett und ich weiß das zu schätzen. Vielen Dank!

- - - Aktualisiert - - -

Kannst Du nicht interpretieren?

Ich habe auch ein Fahrrad.

[Dannyboy]

Es ist irgendwie witzig, wie du versuchst, eine Diskussion mit ihm zu führen. Dein Bemühen in allen Ehren, aber es ist völlig sinnlos.

[ChrisArcher]

Es ist irgendwie witzig, wie du versuchst, eine Diskussion mit ihm zu führen. Dein Bemühen in allen Ehren, aber es ist völlig sinnlos.

Ich denke nicht, dass ein solcher Post angemessen ist. Einen derartigen Satz kannst Du gerne per PN verschicken, aber das, was Du schreibst, ist nichts sachbezogenes, sondern nur persönlich.

Im übrigen verfolge ich diese Diskussion sehr interessiert und würde mir wünschen, dass sie weitergeht.

[Zocktan]

Du weißt, woher das Leiden kommt?

Das ist der Kern der Lehre.

Sieh Dich um - Du kannst das Leiden nicht abstellen, wenn Du nur an Dir arbeitest.

Woran soll ich denn sonst arbeiten?^^
Das einzige was ich wirklich beeinflußen kann, ist mein Verhalten. Das tue ich, damit kann ich natürlich nicht das Leiden aus der Welt bringen. Kein Ärger oder Zorn zu empfinden, meine Gier abzulehnen, rechte Achtsamkeit zu üben, das ist alles sehr schwierig und ich scheitere oft an mir. Dann am Leiden der Welt zu arbeiten scheint mir doch sehr vermessen.
Ich bin davon überzeugt, dass dadurch, dass ich Dhamma folge, andere Wesen nicht mehr durch mich leiden müssen, als sie es ohnehin schon tun. Ich glaube das ist mehr als andere tun, ich gebe aber zu, dass ich das nicht sicher sagen kann. Ich sehe nicht was ich sonst tun könnte, ohne in irgendeiner Form selbstgerecht zu sein oder aus Verblendung einen Fehler zu machen.

Sollte ich jemals Arhatschaft erreichen, dann werde ich wissen, wie ich mich zum Leiden in der Welt verhalten muss, vielleicht lerne ich auch schon auf dem Weg dorthin, wie ich mich verhalten muss, aber das werde ich erst dann wissen, wenn es soweit ist.

Ich muss einfach fragen: Was tust Du?

Dann meine ich Mitgefühl und man leidet doch mit anderen mit, wenn sie sich quälen. Das kann man doch nicht abstellen, und es würde auch niemandem nutzen, außer sich selbst.

Mitleid und Mitgefühl empfinde ich als sehr unterschiedlich, deswegen kann ich Dir hier leider nicht folgen. Bitte erkläre mir Deine Sicht.

Mein Problem ist nicht das "werden wollen" mein Problem ist das "sein"!
Wer hat es denn geschafft?
Nenne mir einen.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Möchtest Du wissen wie man Buddhist wird?

In dem du "an dir arbeitest" kannst du dein Leid abstellen?

Was ist mit dem Leid das andere dir zufügen?
Wie kannst du dieses abstellen?
Ich meine...egal was du abstellst..dein Kind stirbt beim Autounfall! Deine Frau geht fremd, dein Hund beißt einen Menschen, man bricht in deine Wohnung ein, du überfährst einen Menschen...u.s.w.
Das kann man abstellen in dem man "an sich arbeitet"?

Ich habe gelernt, dass ich die Art ändern kann, in der ich über Dinge und andere Menschen denke. Das ist sehr schwierig und liest sich einfacher als es ist. Sicherlich kannst Du das auch nicht nachvollziehen, obwohl der Gedanke dahinter auch ein recht christlicher ist.
Vermutlich wird Dir das als Antwort auch nicht genügen.^^

Das ist das science fiction-ierste was ich je gelesen habe!
Dagegen ist Star Wars eine Realität!
Ich, für meine Teil, versuche die Realität als solche zu erkennen. Sie so zu erleben wie es am besten ist und nicht über Utopien nachzudenken...
Die Welt ist gut und schlecht, böse und lieb, mit Hass und Liebe erfüllt.
Gerecht und ungerecht, in Ordnung und Chaos, in Frieden und im Krieg...
Darüber sich Gedanken wie, was, warum es so ist, kann man sich machen, ist zwar Philosophisch diskutabel jedoch praktisch...gen Null!

Wenn Du das glaubst, dann ist das für Dich so.
Ich wünsche Dir, dass Du damit glücklich bist.

Vielen Dank Zocktan,
für Deine klaren Antworten. Ich freue mich, durch meine Frage eine interessante Diskussion angestoßen zu haben.
Im zweiten Teil Deiner Antwort auf meine Frage hältst Du Ärzten und Pflegekräften gut den Spiegel vor das Gesicht. Den freien Willen bei klarem Bewußtsein zu akzeptieren ist oft sehr schwierig, allerdings auch rechtlich nicht nur moralisch eine Pflicht (Vorsorgevollmacht, Patiententestament usw. Siehe meinen Thread zu SAPV/Palliative Care). Durch eigens Mitleid, Empathie und Sympathie werden viele Menschen im Gesundheitsbereich durch das Helfersyndrom geknebelt und verlieren die professionelle Distanz. Gut gedacht ist leider oft schlecht gemacht.

@Taanae
Ein Leiden, an das viele Menschen in der westlichen Welt gefesselt sind ist "pursuit of happiness". Jeder hat das Recht nach seinem Glück zu streben. Damit haben viele Menschen sich ein zu hohes Ziel gesteckt.
Was ich an Buddhisten oder Menschen, die von der buddhistischen Weltanschauung oder auch von der antiken Stoa "angehaucht" sind, ist deren Gelassenheit ohne abgestumpft oder Gleichgültig (in einem negativen Sinne) zu sein. Gleichgültig kann ja auch bedeuten, andere Meinungen, Vorstellungen ... anderer Menschen Geltung und Wertschätzung zu geben.

Ich denke, jemand der Buddhismus einigernaßen versteht, der akzeptiert auch gelassener, dass die Arbeit (wie Zocktan anführt) an seiner Lebenseinstellung auch immer wieder scheitert.
Hier sehe ich in Demut als Charaktereigenschaft eine Parallele zu christlichem Verhalten. Seine Ziele zu erreichen ist trotz aufrichtigem Bemühen eine nicht erzwingbare Gnade (wer auch immer diese spendet oder wo auch immer sie her stammt).

Es freut mich, wenn ich Dir mit meiner Antwort helfen konnte.

[Halman]

Der Begriff sapien ja, faktisch haben manche Schimpansen/Bonobos einen höheren IQ als manche Menschen. Sind nun manche Menschen nicht mehr sapiens oder gibt es einen "Pan sapiens", der nur nicht so bezeichnet wird?

Natürlich können geistige Behinderungen die Qualität "Sapiens" beeinträchtigen. Speziesbezeichnungen orientieren sich m. W. am gesunden Exemplar.

Wale und Delfine wissen, dass Menschen Luftatmer sind. Wie lange hat das umgekehrt gedauert?

Ja, dass ist schon erstaunlich. - Vielleicht folgern die Wale und Delphine nur von sich auf uns.

Nur weil es Recht ist, muss es nicht richtig sein

Gemäß dem Gesetz ist richtig, was in der Rechtsquelle definiert ist. Dabei handelt es sich natürlich nicht um biologische Definitionen, sondern um juristische.
Es ist sicherlich richtig, dass Menschen nicht dem Sachenrecht unterliegen. Jedenfalls kann man sie nicht in Tierhandlungen kaufen und auch nicht auf Bauernhöfen in Ställen halten.

Ein Beispiel aus dem Recht: Was ist ein Jugendlicher? Ein Biologe würde sich vermutlich auf die Pupertät beziehen. Gemäß dem Jugendschutzgesetz (JuSchG) sind Menschen ab 14 Jahren Jugendliche. Würde man diese Definition für absolut Allgemeingültig erklären, dürften Jugendliche ab 14 Jahren einer Erwärbstätigkeit nachgehen. Dies wäre aber ein Verstoß gegen das Jugendarbeitsschutzgesetz (JArbSchG). Denn demnach sind sie noch Kinder. Gemäß der spezielleren Vorschrift beginnt die Jugend erst mit 15 Jahren.
Was also ein Jugendlicher ist, hängt davon ab, ob es im allgemeinen Geltungsbereich des JuSchG, oder im speziellen Geltungsbereich des JArbSchG liegt.

Was ein Tier ist, hängt auch davon ab, ob man dies biologisch, juristisch oder theologisch betrachtet.

Ein anderes Beispiel. Wenn Du dir die Würfel in diesem Würfelspiel ansiehst, wird Du feststellen, dass diese Würfel im streng geometrischem Sinne keine Würfel sind. Dennoch ist es korrekt, sie umgangsprachlich als Würfel zu bezeichen.

Es soll jetzt nicht um den Ausdruck gehen. Ab wann kann man ein Lebewesen als "weise" bezeichnen? Ich bin der Meinung, dass das auch manche "Tiere" eher zutrifft als auf manche Menschen.

Dem will ich gar nicht wiedersprechen. Aber abgesehen von Einzelfällen verfügt der Mensch im Allgemeinen über das größere Abstraktionsvermögen. Angefangen von den Höhlenmalereinen bis hin zu den Wissenschaften.

Allerdings steht in Spr 30:24 Wtl. im Bezug auf Tiere: „sie [sind] weise gemachte Weise“.

Bei dieser Gelegenheit habe ich eine Frage: Wie datiert man eigentlich Höhlenmalereien?

Ich bin auch iommer noch auf der Suche nach einem einzigen Merkmal, das auf ALLE Menschen zutrifft und auch NUR auf Menschen. Selbst so einfache Dinge wie der Daumen oder der aufrechte Gang treffen nicht uf alle Menschen zu...

Würde man den aufrechten Gang als zwingende Eigenschaft eines Menschen betrachten, käme die kuriose Schlussfolgerung heraus, dass der Physiker Stephen William Hawking nicht mehr unter diesem Begriff zu subsumieren wäre, was natürlich reiner Stuss ist.

Ich hoffe, du hast mein Augenzwinkern erkannt.

Giordano Bruno wurde für seine Ansichten ja auch verbrannt - wohl weil sie nicht in der Bibel standen

Nach weniger als 400 Jahren erkannte die katholische Kirche, dass dies Unrecht war. Die "theologischen Mühlen" mahlen halt etwas langsamer.

Meines Wissens wurden die ersten 12 Päpste in der Papstliste höchstwahrscheinlich konstruiert. Belegt sind sie historisch jedenfalls nicht. Auf jeden Fall glaube ich nicht an den Zufall, dass Sixtus der sechste Papst war

Die Vorrangstellung hatte er auch ursprünglich nicht, sondern wohl erst ab dem 4. Jahrhundert (zumindest beansprucht er sie erst seit da), manche sagen auch, dass erst Karl der Große helfen konnte, die Vormachtstellung durchzusetzen.

Danke für diese historischen Informationen, Spocky. Darf ich also davon ausgehen, dass das Papsttum ein Konstrukt der nach-nizänischen Theologie ist?

---

Sie drücken Unwahrheiten in ihrer Sprache aus. Wenn man bereit ist das ganze zu übersetzen warum bedient man sich dann nicht einer aktuellen, nämlich unserer weniger Bildhaften Sprache?

Im Grunde geschieht dies bei unseren Übersetzungen bereits und da ist Dir die Wahl ja freigestellt, ob Du die volkstümliche Lutherbibel, die grundtexttreue Elberfelder Bibel, die philologisch genaue Menge-Bibel oder die allgemeinverständlichere Einheitsübersetzung bevorzugst.
Empfehlen kann ich Dir die Basisbibel, hier mal am Beispiel des Johannesevangeliums. Die blau makierten Wörter enthalten Links mit klaren Erläuterungen und die grau makierten Wörter verweisen auf Fussnoten mit der wörtlichen Übersetzung. Leider umfasst diese moderne Übersetzung, welche eher den heutigen Sprachgewohnheiten entspricht, nur die Psalmen und das NT.

Dann ist es also nicht so, dass sie sich täuschten sie logen!

Diese Antwort zeigt mir, das wir aneinander vorbeireden. Die Sopherim bewarten die textliche Überlieferung, in welcher die Bibelschreiber theologische Aussagen auf lebendige und bildhafte Weise vermittelten. Dabei dachten sie über Dinge nach, die über dem konkret Greifbaren hinausgehen und genau in diese Sphären stößt die Theologie ja vor. Daher bedienten sich die Bibelschreiber des AT einer Symbolsprache, um so Dinge zum Ausdruck zu bringen, die jenseits des rein Rational-Begrifflichen liegen.
Dazu bedienten sie einer mythischen Sprache, die es ihnen erlaubte, über das Greifbare hinauszugehen, um so schwer konkretisierbare Gedanken, die im "übersprachlichen" Bereich liegen, auszudrücken, die nur im Symbol adäquat vermittelt werden können.
Logan5 sagte hierzu mal: "Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren."

Dabei geht es um theologische Aussagen. So will die Aussage, dass der Mensch im "Bilde Gottes" erschaffen wurde, nicht etwa vermitteln, dass Gott menschliche Gestalt hätte. Vielmehr geht es um die geistigen Aspekte, die den Menschen auszeichnen und ferner wird uns damit Würde zugeschrieben.
Um es mit den Worten William Shakespeares auszudrücken: Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott! ...

Im Gegensatz zur Metapher ist das Symbol nie vollständig enträtselbar. Der Vorteil der Symbolsprache liegt darin, dass sie lebendig ist. Die biblischen Anworten sind nicht starr, sondern greifen über das Greifbare hinaus ins Unergründbare und sind gerade deshalb offen und individuell deutbar.

Für einen Christen ist besonders das NT bedeutsam, welches in einer Sprache geschrieben wurde, die für den modernen Menschen leichter zugänglich ist.

Ja das hast du schon mal erklärt und es ist mir unabhängig von deinen Erklärungen bekannt. Es ändert aber nichts daran, dass sie logen!

Dann ist es mir ein Rätsel, wie Du zu dieser Schlussfolgerung gelangst.

Die beiden aufeinanderfolgenden Schöpfungsgeschichten der Genesis verfolgen unterschiedliche theologische Zielsetzungen.
Im 6-Tage-Schöpfungsbericht wird uns eine theologische Reihenfolge der Schöpfung präsentiert. Gott beginnt mit dem, was ihm am Fernsten ist, dem tohû wāvohû (תהו־ובהו), dem Chaos, und schließt seine Schöpfung mit dem ab, was ihm am Nächsten ist, dem Menschen.

Für die Frage der Rolle des Menschen in der Welt spielt es keine Rolle, wie lange die "Tage" in der Schöpfung dauerten. Hier wird in einer Symbolsprache in sechs "Strophen" geschildert, wie sich die Welt vom Chaos, dem Tohuwabohu, immer mehr Gott annähert, bis zum Menschen, im "Bilde Gottes".
Damit wird dem Menschen eine besondere Würde zugeschrieben und im gleichzeitig Verantwortung für die Schöpfung übertragen.

Im Schöpfungsbericht wird verkündet, dass da nur der Schöpfergott Elohím alle Dinge erschuf und Sonne, Mond und Sterne (damit auch die Planeten) werden als leblose Schöpfungswerke gedeutet, was damals höchst unüblich war. (Allerdings wird in Genesis 1:26 angedeutet, dass da noch jemand war, der an der Schöpfung beteiligt war.)
In der theologischen Abfolge (vom Chaos hin zum "Bild Gottes") der Schöpfungswerke werden diese "Lichter" noch vor den Fischen und Vögeln genannt. Damit wird verkündet, dass diese Tiere (Seelen) Gott näher sind, als Sonne, Mond und Sterne.

Widersprüche können aber auch Interpretationsache sein. Wenn bspw. in Genesis 2:4 davon die Rede ist, dass Gott die Welt in nur einem Tag erschuf, so ist dies wörtlich genommen ein Widerspruch zu den sechs Schöpfungstagen.
Deutet man die beiden Schöpfungsberichte der Genesis hingegen symbolisch, so löst sich dieser Widerspruch im Wohlgefallen auf.
Diesbezüglich verweise ich auf dem Mose-Psalm, indem "Moses" das menschliche Leben mit einem Tag vergleich und dabei die Begriffe "Morgen" und "Abend" auf symbolische Weise verwendet. Ferner drückt er bildhaft aus, dass selbst Tausend Jahre für Gott wie eine Nachtwache sind.

Zitat aus Psalm 90:
1 EIN BITTGEBET. MIT MOSE VERBUNDEN, DEM MANN GOTTES.

[...]

4 Denn tausend Jahre vergehen vor deinen Augen

so schnell, als wäre es gestern gewesen.
Sie gehen vorbei wie eine Nachtwache.

5 Du reißt Menschen wie aus einem Schlaf.

Sie sind doch nichts weiter als Gras,
das am Morgen zu wachsen beginnt.

6 Am Morgen blüht es und wächst hoch,

am Abend wird es geschnitten und welkt.

Im zweiten Schöpfungsbericht steht der Mensch im Fokus. Die Erzählweise entspricht natürlich nicht unseren modernen Lesegewohnheiten. Als die Tiere gebildet und dann zu Adam (dem Menschen) gebracht werden, damit er sie benennt, soll uns dies nicht etwa sagen, dass dann erst die Tiere erschaffen wurden.
Übrigens, das hebräische Wort, welches in Genesis 2:19 i.d.R. mit "bildete" übersetz ist, steht dort im [hebräischen] Imperfekt und zeigt eine fortlaufende Handlung an: Die Schöpfung war noch nicht vollendet. (Dies kann man als Hinweis dafür werten, dass der Mensch noch am Ende des 6. "Tages" die Tiere benannte.)
Bemerkenswert finde ich, dass Gott die Tiere auf die gleiche Weise bildete, wie den Menschen, was unsere physische Ähnlichkeit hervorhebt.

Der Schwerpunkt liegt auf den theologischen Aussagen. Diese religiösen "Wahrheiten" sind unabhängig von der tatsächlichen Erdgeschichte und den geologischen Äonen.

Außerdem sind die "Widerspruche" nicht notwendigerweise als Markel zu betrachten. Es hängt ganz vom Standpunkt ab.
Da kein Gläubiger die Autortät hat, der Bibel ins Wort zu fallen, begrüße ich es, dass die Bibel dies selbst für mich erledigt. Damit relativiert sie sich selbst und entfaltet eine komplexe "Polyphonie", auf die man sich nur einlassen muss, um sie genießen zu können. Vielen fehlt leider der Zugang dazu.

Dann lass uns mal von der Kirche weg gehen! Die Lutheraner sagen doch genauso wenig,dass die Bibel voller Lügen ist. Steht in Lutheranischen Bibeln, dass Herodes keine Kinder morden ließ? Steht da dass die Evangelisten logen und betrogen um Jesus größer erscheinen zu lassen als er war? Steht da drin, dass die jungfräuliche Empfängnis und eine Auferstehung nach dem Tod wissenschaftlich völlig unmöglich sind?

Dass dies wissenschaftlich unmöglich ist, braucht wohl niemanden erklärt zu werden. Ob der Rezipient nun Gott Wunder zugesteht oder nicht, hängt sicher von seinen Glaubensvorstellungen ab und daraus resultiert dann die individuelle Bibelhermeneutik, die jeder Exegese zugrunde liegt.

Werden die Bildsprache und die Lügen kommentiert? Nein das passiert nicht. Würden die Glaubensgemeinschaften eindeutige Exegesen abdrucken könnten sie sich nicht mehr rauswinden, dass das alles wahr ist und nur ne dem Zeitgeist geschuldete Sprache sei, die wir heute oder morgen missverstehen.Von manchen nicht von allen.

Bei einem guten Freund von mir habe ich eine "Gute Nachricht"-Bibel gesehen, die im Anhang viele Ausführungen, die sich auf die theologische Exegese stützen, enthalten. Wobei ich solche Anhänge durchaus kritisch sehe, denn innerhalb der Exegese gibt es ein unüberschaubares Feld der Hypothesenbildung, so dass eindeitige Exegesen, wie Du sie forderst, mir schwerlich möglich erscheinen. Allenfalls kann man eine Theorie favorisieren.

Die Fragen die ich dazu stellen sind einfach, stehen in der Bibel Dinge, die nicht wahr sind?
Weiß der Herausgeber, dass das nicht wahr ist?
Wird das entsprechend kommentiert oder gekennzeichnet?

Nun, es gibt eine ganze Menge Literatur zu dem Thema, auch kritische. Und bezüglich dessen, was "wahr" ist, gibt es viele verschiedene Meinungen.

---

Die Frage, die sich mir ebenfalls stellt: Wie kann man aktzeptieren, dass Autoren Unzulänglichkeiten, Unwissen und Fehler haben und trotzdem davon ausgehen, dass sie die Wahrheit schreiben?

Indem man glaubt, dass sie unter der Leitung des Heiligen Geistes schrieben.

---

Heute ist es z.B. kein großer Durchbruch wenn wir sagen, "Die Erde ist rund"
Aber damals war es eine Sensation!
Niemand konnte sich so etwas vorstellen!
Es war schwieriger die Leute davon zu überzeugen als das es Gott gibt!
Obwohl das eine eine Glaubensfrage ist, das andere eine kosmologische Wahrheit!

Warum war es so schwer?
Weil Gott gängiger war als Bilder der Erde vom Weltraum.
Der Finder dieser Wahrheit hatte zwar Andeutungen aber keine Beweise für seine Behauptung.
Auch wenn ALLES dafür sprach...war es das Bild der Menschen darüber (wie kann die Erde rund sein aber trotzdem können wir auf sie stehen?) was ausschlaggebend war.

Gemäß Hiob 26:7 (Einheitsübersetzung) "... hängt die Erde auf am Nichts." Und in Jesaja 40:23 wird verkündet: Er ist es, der über dem Erdenrund thront; ...

Dies stimmt doch mit modernen Beobachtungen überein.

Wir sollten also die Bibel so interpretieren wie "der Autor sie gesehen hat" und nicht wie wir sie heute verstehen...

Was freilich gar nicht so einfach ist.

Geht die Sonne morgen auf?
JA...für viele tut sie es.

Ließt ein Wissenschaftler ein Buch in dem dieser Satz vorkommt wird er es auch, wahrscheinlich, übersehen...
Weil die Situation ihm bekannt ist.
Menschen neigen dazu Sachen zu interpretieren, die Realität zu verfälschen um das Ergebnis zu erhalten welches sie wollen....gemäß der Situation.
So wird in ein Liebesroman die Sonne immer untergehen...nie in eine Wissenschaftliche Arbeit!

Dabei kommt es dem Schreiber nicht darauf an ob die Sonne untergeht oder die Erde sich, im Verhältnis zur Sonne, gedreht hat. Der Kern der Aussage ist die Romantik und nicht die Drehung der Erde...
Allein das Gefühl spielt eine Rolle!


Wird der Wissenschaftler nun dieses Buch von seinen Regal verdammen?

Intention des Romans ist es ja, Romatik zu vermitteln. Falls der Wissenschaftler sich dazu entschließt, ein Buch zu lesen, welches in einer sachlich korrekten wissenschaftlichen Sprache verfasst wurde, würde er sicher ein Fachbuch aus dem Regal ziehen. Allerdings sollte er darin keine Romantik erwarten.