Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Aber deine Voraussetzung trifft nicht zu." Böse" setzt das eben nicht voraus. Du nimmst ein Wort, dass viele benutzen und willst dass sie es nicht benutzen, weil du dem Wort ne falsche Voraussetzung andichtest.

Ich verbiete niemandem, es zu benutzen, ich bin doch nicht der Große Bruder. Ich finde nur, dass das Wort falsch ist und nicht zutrifft und es in jedem Fall bessere Wörter gibt. Ich bin oben z. B. auch noch auf deinen fast gleichzeitigen Beitrag eingegangen.

[Tibo]

Ich verbiete niemandem, es zu benutzen, ich bin doch nicht der Große Bruder. Ich finde nur, dass das Wort falsch ist und nicht zutrifft und es in jedem Fall bessere Wörter gibt.

Was hat das mit meinem Post zu tun? Habe nicht unterstellt du wolltest etwas verbieten. Du meinst es gäbe bessere Wörter und willst dass man sie auch benutzt.

Ich bin oben z. B. auch noch auf deinen fast gleichzeitigen Beitrag eingegangen.

Die Begriffe "böse" "unmoralisch" und "unethisch" sind nahezu äquivalent. Dass Leute "böse" oft missverstehen hat das etwas verwässert aber nicht komplett aufgehoben. Böse=evil es mit bad zu übersetzen wäre falsch.

[Spocky]

Ich fände es gut, wenn man bessere Begriffe nutzen würde.

Natürlich kannst du böse nur mit evil übersetzen, aber es gibt genauso "a bad person" und das meint genau dasselbe wie im deutschen "ein schlechter Mensch". Ich weiß nicht, was du damit aussagen willst?

[Halman]

@Agent Scullie
Sorry, aus dieser Diskussion habe ich mich schon seit einigen Tagen weitesgehend zurückgezogen. Die aggressiven Untertöne, die zurzeit wieder stark aufkamen, werden mich sicher auch nicht zur Rückkehr bewegen, abgesehen von kleinen Ausnahmen.

Im übrigen drehen wir uns hier nur im Kreis. Und wenn Christen und Brights aufeinandertreffen, haben wir ein schwungvolles Karussell, aber mein Bedarf daran ist mehr als gedeckt.

Allerdings will ich Dich nicht so im Regen stehen lassen. Noir war so freundlich, zur Frage Warum lässt Gott Leid zu? eine Abschlussarbeit herauszusuchen.

[Taanae]

in einer Welt des Mangels. Im Paradies würde aber kein Mangel herrschen. Es gäbe schlicht keinen Anlass für Starke, andere zu unterdrücken. Und wenn doch mal einer einen anderen unterdrücken will, kann Gott ja eingreifen und ihn davon abhalten.

Wir leben auch heute nicht in einer Welt des Mangels. Der Mangel ist künstlich erzeugt und die Menschheit könnte dies doch ändern, wenn sie wollte. Was hindert uns, ohne Geld und Gier zu leben? Gott bestimmt nicht. Es ist unser Misstrauen, unsere Angst und unsere Gier.

wen interessiert denn, was so ein Blödmann wie der Teufel für Senf blubbert? Ein Gott, der die Menschen leiden lässt, weil er Wert auf die Meinung von einem Quatschkopf wie dem Teufel legt, wäre nicht sehr allgut.

Gott legt keinen Wert auf die "Meinung" eines Wichtigtuers, sondern es gilt, dem Menschen und anderen Wesen oder Engeln zu zeigen, was richtig ist.

Und im Falle Adams war das Gebot, das er brach (nicht vom Frucht des Baumes der Erkenntnis zu essen), ein völlig willkürliches, für das überhaupt keine Notwendigkeit bestand. Das Essen vom Frucht der Baum der Erkenntnis ist rein logisch betrachtet nichts, was einem Leben im Paradies entgegenstünde. Dass Gott das Brechen dieses Gebotes mit Verbannung aus dem Paradies bestrafte, war völlig unverhältnissmäßige Tyrannei.

Es wurde ein Gebot verletzt, und es wäre nicht nötig gewesen, diese Frucht zu nehmen. Es gab doch genug andere. Vielleicht geht es bei der Frucht auch nur um eine Symbolik. Das Verletzen eines Gebots hat auch Lüge zur Folge, was wiederum zur Distanz führt. Und genau dies lässt weitere Fehler zu.

[Suthriel]

Wir leben auch heute nicht in einer Welt des Mangels. Der Mangel ist künstlich erzeugt und die Menschheit könnte dies doch ändern, wenn sie wollte. Was hindert uns, ohne Geld und Gier zu leben? Gott bestimmt nicht. Es ist unser Misstrauen, unsere Angst und unsere Gier.

Selbst wenn alle selbstloser wären, gäbe es immer noch einen Mangel, denn die ganzen Waren, Lebensmittel, KLeidung und was wir sonst noch alles zum Leben brauchen, produzieren sich nicht von alleine, die Rohstoffe dafür müssen auch erst rangeschafft/erzeugt werden und dafür sind mitunter schon einige Anstrengungen nötig. Klar könnten wir es warscheinlich alles besser und fairer verteilen, das der eine nicht 40-60 Stunden/Woche arbeiten muss während andere zur Arbeitslosigkeit gezwungen sind, weil in deren Umgebung kein Betrieb steht, in dem sie ihren Teil zum großen ganzen beitragen könnten. Aber es ist auch die Frage, ob man alles überall produzieren kann oder nicht. Brächte es zb wirklich etwas, wenn man statt einer großen Fabrik, mehrere kleine hätte, welche in der Summe die gleiche Menge produzieren, aber möglicherweise mehr Personal binden, weil in jeder kleinen die selben Arbeitsschritte und Kontrollen nötig wären?

Es wurde ein Gebot verletzt, und es wäre nicht nötig gewesen, diese Frucht zu nehmen. Es gab doch genug andere. Vielleicht geht es bei der Frucht auch nur um eine Symbolik. Das Verletzen eines Gebots hat auch Lüge zur Folge, was wiederum zur Distanz führt. Und genau dies lässt weitere Fehler zu.

Bei der Ausgangssituation sollte man durchaus fragen, war es überhaupt nötig, das Gott diesen einen Baum mit jener verbotenen Frucht ohne Zaun oder sonstige Absperrung dort hin stellte? Warum hat er den überhaupt da hin gestellt, was sollte der dort, wäre der Mond oder irgend ein ferner Ort weit weg von Adam und Eva nicht genau so gut als Standort für diesen Baum gewesen?
Es ist doch so, Gott hat die Menschen nicht perfekt erschaffen, und was nicht perfekt ist, ist folglich fehleranfällig und WIRD über kurz oder lang auch Fehler machen, das ist nur eine Frage der Zeit. Gott weiss das sehr genau, denn er hat die Menschen gebastelt. Im ganzen Universum gab es nur eine einzige Sache, die Gott Adam und Eva verboten hatte: Diese Frucht essen, von diesem einen bestimmten Baum, weil er nicht will, das sie diese Eigenschaft bekommen (warum eigentlich ist Erkenntnis verboten?). Und das ist nicht nur ein kleines Vergehen, sondern SO VERBOTEN, das selbst der alliebende, allgute, selbstlose und gütige nur die totale Vernichtung dafür als Strafe kennt und nicht etwa nur eine ordentliche Schelle oder 3 Wochen Kohlen schleppen.
Also ist der Baum bzw die Frucht für die fehlerhaften und unvollständigen Menschlein Adam und Eva die größte Gefahrenquelle (und einzige) im gesamten Universum und Paradies.. und Gott stellt sie direkt neben die ohne Sicherheitsmaßnahmen o.O Wer macht sowas, wenn er nicht von vornherein will, das es zum Supergau kommt? Wer bringt seine geliebten Kinder in so eine unmögliche Situation? Da ist doch ähnlich dämlich, als würde ein Erzieher ein geladenes und entsichertes Sturmgewehr in einen Raum voll spielender Kinder legen und denen nur sagen: "Geht da bitte nicht ran, ist tödlich". Ich denke, jeder halbwegs normale Mensch würde da das Sturmgewehr nicht mal in die Nähe von anderen bringen (schon gar nicht zu nicht ausgebildeten), sondern es so gut wie möglich wegschließen und es mit Adleraugen bewachen. Das so etwas nur schief gehen kann, sollte doch eigentlich jeder erkennen, oder? Deswegen ist man aber eigentlich auch bemüht, solche Situationen erst gar nicht entstehen zu lassen.

Adam und Eva waren auch nicht perfekt, mindestens die Erkenntnis fehlte ihnen. Ist es jetzt eigentlich schlimm, sich verbessern zu wollen? Das wird bei uns hier jedenfalls in den meisten Fällen als eine gute und löbliche Eigenschaft angesehen. Sie kannten auch weder Leid noch Schmerz, Tod gleich gar nicht.... das dürfte dann auch der Punkt sein, an dem Neugierde ansetzt, wie ist das, was sind das für Gefühle, ist das vielleicht was schönes? Die beiden wussten es ja nicht. Wenn Satan nur die Hälfte der Eigenschaften eines Vertreters hätte, würde der denen genau das als supertolle Eigenschaften anpreisen, er müsste sie vielleicht noch nichtmal belügen, wenn er sowas zusammen dichtet wie: Der Tod ist die ultimative Erfahrung, sowas hast du noch nicht erlebt, das musst du einfach mal im Leben mit gemacht haben. Und hey, die gute Nachricht ist, der Tod ist gleich in der Erkenntnis inklusive, Gott hats dir ja versprochen, 2 Sachen zum Preis von einer, eine Win-Win-Situation, für jeden

[Taanae]

@Suthriel

Der perfekte Mensch gleicht einer perfekten Maschine, die ohne Kontrolle trotzdem anfällig für Fehler sein wird. Wurden Adam und Eva wirklich die Erkenntnis vorenthalten? Lernen kann man doch auch, ohne in eine Falle zu tappen. Und das es den Tod nach sich bringen würde, wussten sie - sie waren gewarnt. Man kann Adam und Eva auch nicht mit kleinen Kindern vergleichen, und sie hatten sicherlich schon so viele Jahre gelebt, dass man sie heutzutage als erwachsen und strafmündig bezeichnen würde. Wenn mich jemand warnt, der mich geschaffen hat und es, so wie es aussieht, gut mit mir meint, würde ich doch nicht misstrauisch werden, sondern nachfragen, um meine "Erkenntnis zu verbessern". Die Frucht zu nehmen, mag an sich nicht schlimm sein, aber die Eigenschaften wie lügen, betrügen, Misstrauen, Angst wurden erlernt und somit die Grundlage für alle Fehler. Daraus resultierte die Distanz, die jede weitere wichtige Erkenntnis verhinderte.

Stell Dir vor, Du stehst vor der Frucht und weißt, dass "Dein Gott" dies nicht will. Gehst Du dann ein Risiko ein oder fragst Du lieber nach? Brauchst Du diese gefährliche "Erkenntnis" oder wird es Dir bewusst, dass es Dir eigentlich sehr gut geht? Was könnte daran zu verbessern sein? Wäre ein paradiesisches Leben verbesserungswürdig, kann dies auch ohne diesen "Baum" erfolgen. Warum sollte man einem anderen Wesen mit den Aussagen, es gäbe mehr Erkenntnis und keinen Tod, glauben? Wem sollte man mehr trauen? Du traust doch auch keinem Verbrecher, der Dir viel verspricht, wenn Du bei einer angeblich sicheren Sache mitmachst. Und wenn, hast Du Dich entschieden, den Verlust Deiner Freiheit oder Deines Lebens bewusst einzugehen. Man muss doch davon ausgehen, dass man belogen wird, wenn es zwei Aussagen gibt.

Meinst Du, dass der freie Wille ein Fehler war?

[Suthriel]

Wussten sie wirklich wie gut es ihnen ging, wenn sie gar nicht wussten, was "gut" oder "schlecht" eigentlich bedeutet? Genau diese Erkenntnis fehlte ihnen doch die ganze Zeit, und wenn man nicht weiss, was schlechte Folgen sind, wie soll man da abwägen können? Adam und Eva wusste nur, das da "Tod" als Folge kommt. Wen soll das bitte abschrecken, wenn derjenige nicht weiss, was gut schlecht oder Tod ist? Da ist das einfach nur ein Satz ohne größere Bedeutung, schlicht, weil man es nicht beurteilen kann. Kinder können das genau so wenig einschätzen.

Und der größte Fehler war immer noch, den Baum da überhaupt reinzustellen, alles andre ist nur unweigerliche Folge davon, und es war nachweislich Gott, der den Baum da hin gestellt hat.

Ein perfekt funktionierender Mensch macht genau so wenig Fehler wie ein perfekter Gott, da Perfektion Fehler ausschließt, da braucht es auch keine Kontrolle, aber die Menschen wurden von Anfang an fehlerhaft gebaut... dann sollte man sie aber auch nicht in gefährliche oder fehler erzeugende Situationen bringen, wenn man nicht will, das sie Fehler machen.
Ein Beispiel: Angenommen Adam oder Eva wäre ein perfekter Langläufer/Sprinter/renner und ein nur fast perfekter Eiskunstläufer, dann würden sie bei einem Langlauf eben keinen Fehler machen. Gott hat es dann aber so eingerichtet, das da eine Eisbahn ist, und die beiden über kurz oder lang beim Eiskunstlauf böse stürzen (der Fehler) werden. Man kann A und E jetzt natürlich vorhalten, das sie ja gar nicht auf die Eisbahn gehen müssen, aber da kann man noch besser den Hauptverantwortlichen fragen, warum er überhautp da eine ungesicherte Eisbahn hingestellt hat und nicht irgendwo anders hin, wo er doch weiss, das die beiden anfällig dafür sind. Hätte er lieber ne Aschebahn hingestellt, dann wäre nichts passiert, weil sie perfekt laufen können.

[Taanae]

@Suthriel

Da es zwei Aussagen gab, musste eine falsch sein. Also einer log offensichtlich und das musste ihnen bekannt sein. Und der Tod war ihnen durch die Tierwelt bekannt.

Der Baum war sicherlich ein Test. Vielleicht gab es diese Situation ohne Baum auf einem anderen Planeten schon mal, und alle blieben brav. Vielleicht wollte eine Gruppe der Himmelsbewohner ja eine Grundsatzfrage klären: Bleiben die Menschen freiwillig gut oder lassen sie sich reinlegen? Akzeptieren die Menschen einen Gott noch, wenn man sie belügt und ihnen etwas verspricht, das unerreichbar ist, nämlich göttlich werden? Gibt es Vollkommenheit überhaupt?

- - - Aktualisiert - - -

Die aggressiven Untertöne, die zurzeit wieder stark aufkamen, werden mich sicher auch nicht zur Rückkehr bewegen, abgesehen von kleinen Ausnahmen.

Woher kommt diese Aggressivität? Ist der Mensch unzufrieden mit seinem Dasein und sucht einen Schuldigen?

SPOILEREs ist nicht nötig, dass "Du" darauf antwortest, Halman.

Allerdings will ich Dich nicht so im Regen stehen lassen. Noir war so freundlich, zur Frage Warum lässt Gott Leid zu? eine Abschlussarbeit herauszusuchen.

Jetzt hatte ich endlich mal Zeit, diesen Link zu lesen und die Frage wird dort recht gut beantwortet. Aber die meisten Menschen werden dies nicht akzeptieren. Sie erwarten Bevormundung, da sie dies ohnehin gewohnt sind und von "Jetzt" ausgehen. Eine Manipulation des freien Willens wirkt sich auf unserer gesamtes Denken aus, und wir würden weder Gut noch Böse erkennen.

Wir könnten doch mal die Fragen stellen: Warum lässt der Mensch Leid zu? Ist er fähig, etwas zu verbessern?

[Suthriel]

@Suthriel

Da es zwei Aussagen gab, musste eine falsch sein. Also einer log offensichtlich und das musste ihnen bekannt sein. Und der Tod war ihnen durch die Tierwelt bekannt.

Welches Abschreckungspotential hat der Tod, wenn man noch nicht einmal Leid und Schmerz kennt? Gar keins. Mir fallen da zwei Filme ein, in denen es ein paar wunderbare Szenen gibt:

Einmal in Alien 4, da war ein Mensch Hüfte abwärts gelähmt, er spürte überhaupt nichts mehr in seinen Beinen und saß auch im Rollstuhl. Er war grade am arbeiten und achtete nicht sonderlich auf seine Umgebung. Es wurde ein anderer eingeblendet, er mit einem Messer spielte und es (absichtlich) so fallen ließ, das es genau im tauben Bein des Rollstuhlfahrers landete und ziemlich tief drin steckte. Weisst du, was der Rollstuhlfahrer gemacht hatte? Erstmal gar nichts, weil er es nicht realisiert hatte, das er da ein Messer im Bein hatte. Als ihm das Messer dann rausgezogen wurde, hatte er es mitbekommen und war reichlich sauer und fluchte ordentlich, Schmerzen hatte er aber keine und wohl genau deswegen auch keine Angst davor, das ihm mal jemand seine Beine verletzen könnte/würde.

Die andere ist aus Terminator 2, der Terminator kennt ja genau so wenig Schmerz wie Adam und Eva, der weiss aber immerhin etwas mit gut und schlecht zu verbinden, und zwar, um das gegen die Menschen einzusetzen, weil er weiss, das die das nicht mögen (schön vom T-1000 gezeigt).
Da gab es doch diese schöne Szene am Anfang, als er in eine Bar geht und nach Kleidung sucht und einen Rocker mit passender Kleidung findet. Der Rocker hatte ihm die Zigarre auf der Brust ausgedrück, hat den T nicht im geringsten gestört, weil er Schmerz nicht kennt bzw nicht so verarbeitet wie wir. Der T hat sich auch ohne zu zögern als Schutzschild hingestellt, sich Kugelhagel ausgesetzt und am Ende selbst zur Vernichtung freigegeben, weil er keinerlei Angst vor dem Tod hat, er das Opfer aber als notwendig ansah, um seine Mission zu erfüllen. Glaubst du, du könntest einem Terminator mit Schmerz und Tod drohen, oder ihn davon abhalten, irgendwas zu tun? Adam und Eva konntest du zu dem Zeitpunkt genau so wenig damit abschrecken, weil sie gar nicht wussten, was das wirklich bedeutet, weil sie es nie gefühlt oder erlebt hatten und es auch gar nicht in gut oder schlecht unterteilen konnten. Hätte der Terminator nicht eine Mission, die voraussetzt, das er am Leben bleibt, wäre es ihm genau so egal, ob er aktiv ist oder verschrottet wird, es wäre wohl bestenfalls eine interessante Aufnahme für sein Filmarchiv und ein unbdedeutender Dateieintrag.

Der Baum war sicherlich ein Test. Vielleicht gab es diese Situation ohne Baum auf einem anderen Planeten schon mal, und alle blieben brav. Vielleicht wollte eine Gruppe der Himmelsbewohner ja eine Grundsatzfrage klären: Bleiben die Menschen freiwillig gut oder lassen sie sich reinlegen? Akzeptieren die Menschen einen Gott noch, wenn man sie belügt und ihnen etwas verspricht, das unerreichbar ist, nämlich göttlich werden? Gibt es Vollkommenheit überhaupt?

Dann hätten jene anderen Himmelsbewohner sich an Gott wenden sollen, denn der weiss es auch ohne Tests und nicht A und E ungefragt testen. Der hätte ihnen auch erklären können, das sie eine eingebaute Schwachstelle haben und somit Fehler begehen, wenn man diese Schwachstelle nutzt. Anschließend hätte er sie noch darüber informieren können, das es nicht schön sei, das auch real zu machen.

Und überhaupt, wie kann Gott noch sagen, das er die Menschen liebt, wenn er sie für einen einzigen Fehler vernichten will/muss und zulässt, das sie durch so einen Test der möglichen Vernichtung ausgesetzt werden? Würdest du eine geliebte Person einer lebensgefährlichen Situation aussetzen, nur weil da irgendwer anders was behauptet oder fragt? Noch dazu vielleicht ohne Wissen dieser geliebten Person?
Das mag romantisch verklärt sein, aber aufrichtige (und bedingungslose) Liebe braucht keine Tests, Prüfungen oder Beweise, Liebe IST, oder ist nicht. Und wer von sich behauptet, jemand aufrichtig zu lieben, wird vielmehr dafür sorgen, das es nie zu gefährlichen Situationen kommt und schon gar nicht mit Tod bei versagen drohen (ok, der hatte kein wirkliches Bedrohungspotential aber geht ums Prinzip).
Was für eine Art von Liebe soll das sein? Es ist jedenfalls nicht das, was ich unter Liebe verstehe, von aufrichtiger ganz zu schweigen

[Taanae]

Welches Abschreckungspotential hat der Tod, wenn man noch nicht einmal Leid und Schmerz kennt? Gar keins. Mir fallen da zwei Filme ein, in denen es ein paar wunderbare Szenen gibt:...

In diesen Filmen hatten sie kein Schmerzgefühl, stimmt, aber Adam und Eva schon. Sie waren weder gelähmt noch ein Maschine, bei der die Nerven fehlen. Der Terminator war programmiert und hatte daher auch keinen freien Willen. Er konnte sich gar nicht anders entscheiden. Es hätte eine extreme Programmänderung erfolgen müssen. Auch ein intelligenter Mensch könnte in einer Notsituation durchaus logisch handeln und sein Leben einsetzen für andere. Oder willst Du dem Menschen diese Fähigkeit aus Liebe oder Vernunft absprechen?

Dann hätten jene anderen Himmelsbewohner sich an Gott wenden sollen, denn der weiss es auch ohne Tests und nicht A und E ungefragt testen. Der hätte ihnen auch erklären können, das sie eine eingebaute Schwachstelle haben und somit Fehler begehen, wenn man diese Schwachstelle nutzt. Anschließend hätte er sie noch darüber informieren können, das es nicht schön sei, das auch real zu machen.

Diese Engel hätten sich tatsächlich an Gott wenden können, und sie haben es wohl auch getan. Das Ergebnis ist die Erde. Die Erklärung hat wohl nicht gereicht, da sie nicht den Weitblick Gottes hatten, also ihm nicht gleich waren, was ja auch nicht möglich ist. Alles, was von jemandem geschaffen wird, ist "weniger" als der "Erschaffer".

Und überhaupt, wie kann Gott noch sagen, das er die Menschen liebt, wenn er sie für einen einzigen Fehler vernichten will/muss und zulässt, das sie durch so einen Test der möglichen Vernichtung ausgesetzt werden?

Beweist er seine Liebe nicht durch eine neue Chance, die Dich alles Vergangene vergessen lässt? Würde der Mensch so nachtragend sein, wenn er ewig leben würde und dadurch an Einsicht gewinnt?

[Suthriel]

In diesen Filmen hatten sie kein Schmerzgefühl, stimmt, aber Adam und Eva schon. Sie waren weder gelähmt noch ein Maschine, bei der die Nerven fehlen.

Wir vermeiden doch Schmerz und Leid, weil es für uns nicht schöne, also schlechte Erfahrungen sind. Was ist Schmerz noch, wenn du nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden kannst? Ist es dann anders als eine Streicheleinheit? Besser? Schlechter? Wie könnte es besser oder schlechter sein, wenn man diese Kategorien nicht kennt? Es ist bestenfalls interessant (Oh, da kommt ja eine rote Flüssigkeit aus der Öffnung im Bein, was ist das denn? )

Der Terminator war programmiert und hatte daher auch keinen freien Willen. Er konnte sich gar nicht anders entscheiden. Es hätte eine extreme Programmänderung erfolgen müssen. Auch ein intelligenter Mensch könnte in einer Notsituation durchaus logisch handeln und sein Leben einsetzen für andere. Oder willst Du dem Menschen diese Fähigkeit aus Liebe oder Vernunft absprechen?

Es ging da gerade nicht um den freien Willen, sondern das dem Schmerz, Leid, Furcht, Tod und schlechter Mundgeruch dem völlig gleichgültig sind, da er es nicht so wie wir erfährt. Wie wills tdu überhaupt jemand was erklären?
G: "Hey, du darfst dem nicht einfach ein Messer ins Bein jagen, das ist schlecht und böse."
A: "... ? Was bedeutet schlecht und böse?"
G: "Na nicht gut halt!"
A: "Was bedeutet "nicht gut"?"
G: "Das er es nicht mag?"
A: "Warum mag er es nicht?"
G: "Weil es schlecht... ... ähh"

Diese Engel hätten sich tatsächlich an Gott wenden können, und sie haben es wohl auch getan. Das Ergebnis ist die Erde. Die Erklärung hat wohl nicht gereicht, da sie nicht den Weitblick Gottes hatten, also ihm nicht gleich waren, was ja auch nicht möglich ist. Alles, was von jemandem geschaffen wird, ist "weniger" als der "Erschaffer".

Nur wenn es der Allmächtige auch so will, du weisst schon, Allmacht und so Und was den Weitblick angeht...

Beweist er seine Liebe nicht durch eine neue Chance, die Dich alles Vergangene vergessen lässt? Würde der Mensch so nachtragend sein, wenn er ewig leben würde und dadurch an Einsicht gewinnt?

Nein, denn der Tod ist dir immer noch gewiss, genau wie jedem anderen auch genau wie A und E. Er bietet zwar eine Wiederauferstehung an, denkt aber überhaupt nicht daran, es allen anzubieten, sondern nur ausgewählten (denen, die nach seinen Wunschregeln tanzen). Würde er lieben, würde er nicht erst vollstrecken, sondern davon absehen, Hätte er noch Weitsicht und Liebe, hätte er den Test gar nicht erst inszeniert.

Denn wo war seine angepriesene Weitsicht geblieben, als er den Baum da rein gestellt hatte? Die Frage ist noch offen, was hatte die einzige Gefahrenquelle im gesamten Universum denn da verloren, wenn nicht einen Fehler zu provozieren?
Dein weiter oben genanntes Szenario würde ihn noch schlechter machen, das, wo es schonmal so eine Situation gab nur ohne Baum im Paradies und alles gut ging. Es ließe nämlich die Interpertation zu, das Gott nicht zufrieden damit war, das A und E (oder wer da eben bei dem Test zur Verfügung stand) eben schön brav waren und keinen Fehler machten, weil es nichts gab, was einen Fehler erzeugen könnte.
Wenn Gott dann für einen neuen Test extra alles so aufbaut, damit endlich mal ein Fehler passiert, ist der Hauptschuldige auch wieder Gott, Sich dann noch hinzustellen und zu behaupten, die beiden seien ganz alleine dran schuld, obwohl Gott sie überhaupt erst in diese Situation gebracht hatte, ist dann nur noch dreist und widerspricht allem, wofür Gott eigentlich stehen soll.

[Agent Scullie]

Wir leben auch heute nicht in einer Welt des Mangels.

doch, tun wir. Wir leben in einer Welt, in der nicht jeder haben kann, was er gerne hätte. Viele können sogar nicht mal das haben, was sie zum nackten Überleben bräuchten.

Der Mangel ist künstlich erzeugt und die Menschheit könnte dies doch ändern, wenn sie wollte.

dass sie das eben nicht könnte, da sie keinen kollektiven Willen hat und insbesondere den heutigen Zustand der Welt auch nicht aus einer kollektiven Willensentscheidung heraus herbeigeführt hat, habe ich bereits dargelegt.

Was hindert uns, ohne Geld und Gier zu leben?

so ein komischer Knilch. Zuweilen wird er auch "Gott" genannt.

Gott bestimmt nicht.

doch, der am allermeisten. Er hätte die Welt so einrichten können, dass alle in Überfluss leben könnten, dann hätte auch niemand Anlass, gierig zu sein.

Es ist unser Misstrauen, unsere Angst und unsere Gier.

und das sind alles Dinge, die aus Reaktion auf die Umstände entstehen, die Gott herbeigeführt hat.

Gott legt keinen Wert auf die "Meinung" eines Wichtigtuers,

das hat Halman anders dargestellt.

sondern es gilt, dem Menschen und anderen Wesen oder Engeln zu zeigen, was richtig ist.

das war nicht Halman's Argument. Lies dir sein Posting noch einmal durch.

Falls es nicht deine Absicht gewesen sein sollte, seinen Standpunkt gegen mein Gegenargument zu verteidigen, frage ich mich, warum du dann auf mein Gegenargument antwortest.

Es wurde ein Gebot verletzt, und es wäre nicht nötig gewesen, diese Frucht zu nehmen.

ebenso wäre es nicht nötig gewesen, das Gebot überhaupt aufzustellen. Und es wäre auch nicht nötig gewesen, seine Verletzung so grausam zu bestrafen. Und es wäre weiterhin nicht nötig gewesen, die Strafe nicht nur den beiden aufzubürden, die das Gebot verletzt haben (Adam und Eva), sondern allen Menschen.

Es gab doch genug andere. Vielleicht geht es bei der Frucht auch nur um eine Symbolik. Das Verletzen eines Gebots hat auch Lüge zur Folge, was wiederum zur Distanz führt. Und genau dies lässt weitere Fehler zu.

der Ausgangspunkt dabei ist aber, dass das Gebot überhaupt erlassen wird. Gott hätte ja Adam und Eva nicht verbieten müssen, die Frucht zu essen, dann hätte es die von dir beschriebene Kette Bruch des Gebots -> Lüge -> Distanz gar nicht gegeben.

- - - Aktualisiert - - -

Der perfekte Mensch gleicht einer perfekten Maschine, die ohne Kontrolle trotzdem anfällig für Fehler sein wird. Wurden Adam und Eva wirklich die Erkenntnis vorenthalten? Lernen kann man doch auch, ohne in eine Falle zu tappen.

wie Suthriel dargelegt hat, hat Gott die Falle absichtlich ausgelegt, damit Adam und Eva in sie tappen.

Und das es den Tod nach sich bringen würde, wussten sie - sie waren gewarnt.

wie Suthrial dargestellt hat, war das Teil der Falle.

Man kann Adam und Eva auch nicht mit kleinen Kindern vergleichen, und sie hatten sicherlich schon so viele Jahre gelebt, dass man sie heutzutage als erwachsen und strafmündig bezeichnen würde. Wenn mich jemand warnt, der mich geschaffen hat und es, so wie es aussieht, gut mit mir meint,

wie Suthriel es dargestellt hat, meinte es Gott offenbar nicht gut mit Adam und Eva, denn er hat ihnen böswillig eine Falle gestellt.

Die Frucht zu nehmen, mag an sich nicht schlimm sein, aber die Eigenschaften wie lügen, betrügen, Misstrauen, Angst wurden erlernt und somit die Grundlage für alle Fehler. Daraus resultierte die Distanz, die jede weitere wichtige Erkenntnis verhinderte.

gerade hattest du es noch anders dargestellt. Dass nämlich das Brechen eines Gebotes zu Lüge und Distanz führen würde, unabhängig davon, um welches Gebot es sich handelt (ob nun "du sollst nicht die Frucht essen" oder "du sollst nicht Taschenbillard spielen" oder "du sollst nicht furzen"). Jetzt plötzlich heißt es, das Essen der Frucht führe zu Lüge und Distanz, unabhängig davon, ob das Essen der Frucht durch ein Gebot verboten war.

Stell Dir vor, Du stehst vor der Frucht und weißt, dass "Dein Gott" dies nicht will. Gehst Du dann ein Risiko ein oder fragst Du lieber nach?

wie von Suthriel dargestellt, war es Gott, der bewusst ein Risiko einging, nämlich indem er die Frucht in Reichweite von Adam und Eva positionierte.

Brauchst Du diese gefährliche "Erkenntnis" oder wird es Dir bewusst, dass es Dir eigentlich sehr gut geht? Was könnte daran zu verbessern sein?

es geht nicht darum, ob es etwas zu verbessern gegeben hätte, sondern darum, dass der Mensch von Natur aus neugierig ist und deswegen das, was er nicht kennt, gerne kennenlernen würde.

Wäre ein paradiesisches Leben verbesserungswürdig, kann dies auch ohne diesen "Baum" erfolgen. Warum sollte man einem anderen Wesen mit den Aussagen, es gäbe mehr Erkenntnis und keinen Tod, glauben? Wem sollte man mehr trauen? Du traust doch auch keinem Verbrecher, der Dir viel verspricht, wenn Du bei einer angeblich sicheren Sache mitmachst.

wer nicht weiß, was ein Verbrecher ist, und auch nicht, was Verbrechen sind, und auch nicht, dass kriminelle Sachen nie vollkommen sicher sind, könnte sich da durchaus zu verleitet fühlen.

Meinst Du, dass der freie Wille ein Fehler war?

Suthriel meint, dass es ein Fehler war, dass Gott die Frucht so positionierte, dass Adam und Eva durch sie in Versuchung geführt wurden.

Und wenn dich meine Meinung dazu interessiert: der freie Wille ist dazu da, dem Menschen zu nützen, nicht dazu, ihm zu schaden. Es ist also ein Fehler ihn nur ungunsten des Menschen auszulegen, so wie du es tust nach dem Motto: der Mensch hat sich aus freiem Willen entscheiden, das zu tun, was er tat, deswegen muss er dafür voll bestraft werden.

[Taanae]

Wir vermeiden doch Schmerz und Leid, weil es für uns nicht schöne, also schlechte Erfahrungen sind. Was ist Schmerz noch, wenn du nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden kannst? Ist es dann anders als eine Streicheleinheit? Besser? Schlechter? Wie könnte es besser oder schlechter sein, wenn man diese Kategorien nicht kennt? Es ist bestenfalls interessant (Oh, da kommt ja eine rote Flüssigkeit aus der Öffnung im Bein, was ist das denn? )

Ich verstehe nicht!

Nur wenn es der Allmächtige auch so will, du weisst schon, Allmacht und so Und was den Weitblick angeht...

Allmacht bedeutet nicht, dass man sie auch ununterbrochen nutzt, denn das wollen nur die, die zu wenig davon haben.

Nein, denn der Tod ist dir immer noch gewiss, genau wie jedem anderen auch genau wie A und E. Er bietet zwar eine Wiederauferstehung an, denkt aber überhaupt nicht daran, es allen anzubieten, sondern nur ausgewählten (denen, die nach seinen Wunschregeln tanzen). Würde er lieben, würde er nicht erst vollstrecken, sondern davon absehen, Hätte er noch Weitsicht und Liebe, hätte er den Test gar nicht erst inszeniert.

Würde er nicht lieben, würde er gleich vollstrecken. Außerdem muss für alle Zeiten bewiesen werden, dass die Schöpfung "Mensch" in der Lage ist, freiwillig aus Überzeugung im Sinne Gottes zu handeln - nicht weil er es verlangt, sondern weil es sich als richtig erweist.

Wenn Gott dann für einen neuen Test extra alles so aufbaut, damit endlich mal ein Fehler passiert, ist der Hauptschuldige auch wieder Gott, Sich dann noch hinzustellen und zu behaupten, die beiden seien ganz alleine dran schuld, obwohl Gott sie überhaupt erst in diese Situation gebracht hatte, ist dann nur noch dreist und widerspricht allem, wofür Gott eigentlich stehen soll.

Der Mensch hat sich verführen lassen und handelte nicht aus der Unvollkommenheit heraus. Aber warum handelte der Verführer gegen Gott?

das hat Halman anders dargestellt.

Mag sein, dass er sich anders ausdrückt, kommt doch auf's Gleiche raus. Gott ist die Meinung eines selbst erwählten Gegners nicht wichtig, sondern es geht ihm um die Reaktion im gesamten himmlischen und irdischen Umfeld. Es galt, alle für die Ewigkeit vor einer wiederholten Verführung zu bewahren.

Und es wäre auch nicht nötig gewesen, seine Verletzung so grausam zu bestrafen. Und es wäre weiterhin nicht nötig gewesen, die Strafe nicht nur den beiden aufzubürden, die das Gebot verletzt haben (Adam und Eva), sondern allen Menschen.

Diese Bürde verteilten die Menschen. Wären sie verantwortungsbewusst gewesen, hätten sie keine Kinder in dieses System gesetzt. Sie sahen doch schon bei ihren ersten Kindern, welche Folgen ihr Verhalten hatte. Ihre Distanz zu Gott resultierte doch aus ihrem nicht berechtigten Misstrauen. Auf diese Weise trugen sie das Leid in die Welt.

wie Suthriel dargelegt hat, hat Gott die Falle absichtlich ausgelegt, damit Adam und Eva in sie tappen.

Nein. Warum sollte Gott seine "Kinder" derart reinlegen wollen? Es sollte bewiesen werden, dass Menschen freiwillig handeln können. Reingelegt wurden sie nicht von ihm. Satan, der Widersacher, nahm den Menschen ihren Glauben, indem sie einen anderen selbst ernannten Gott damit bejahten, weil sie das Falsche glaubten. Satan ist der Gott der Erde und für alles Leid zuständig. Und wir lassen ihn gewähren, weil wir auf ihn hören. Fragst Du Dich nicht, warum es auf der Erde nicht gerecht zugeht? Die Menschen sind schwach, sterblich, leicht zu ängstigen und dadurch manipulierbar. Deshalb schaffen sie es auch nicht, ein perfektes System zu schaffen.

Und wenn dich meine Meinung dazu interessiert: der freie Wille ist dazu da, dem Menschen zu nützen, nicht dazu, ihm zu schaden. Es ist also ein Fehler ihn nur ungunsten des Menschen auszulegen, so wie du es tust nach dem Motto: der Mensch hat sich aus freiem Willen entscheiden, das zu tun, was er tat, deswegen muss er dafür voll bestraft werden.

Der Mensch wurde nicht gezwungen, das Falsche zu glauben - er tat es freiwillig, ohne zu überlegen. Ab diesem Zeitpunkt fing Religion an: die Sucht an einen Ersatz für Gott zu glauben, um dem Leben noch einen vermeintlichen Sinn zu geben.

[Spocky]

Der Mensch wurde nicht gezwungen, das Falsche zu glauben - er tat es freiwillig, ohne zu überlegen. Ab diesem Zeitpunkt fing Religion an: die Sucht an einen Ersatz für Gott zu glauben, um dem Leben noch einen vermeintlichen Sinn zu geben.

Religion fing an, als sich der Mensch seinen ersten Gott schuf.